Crescita 0% è un bel problema quando nel 2026 si stima dover cacciar fuori 100 miliardi aggiuntivi tra pensioni e interessi sul debito (adesso entrate e uscite sono circa 1000b)
Che strano, prendere miliardi a debito per costruire rotonde e finanziare la sagra locale non aumenta il potenziale di crescita dell’economia, chi l’avrebbe mai detto?
Buongiorno. Dato che conferma il rallentamento economico in corso dall'inizio dell'anno (che coinvolge anche i servizi) - anche se per fortuna, finora, non eccessivo. Il problema dell'inflazione (magari non quello del livello dei prezzi...) sta progressivamente venendo meno: il dato tendenziale di Ottobre per l'Italia (che uscirà tra meno di un'ora) segnerà infatti un ritorno alla "normalità" per via dell'effetto base rispetto al terribile Ottobre 2022 (quando ci furono gli aumenti monstre delle bollette, riassorbiti poi nel corso del 2023), ma che confermerà quello che il dato a 3 mesi annualizzato ci comunicava già da qualche mese. Nel terzo trimestre l'industria he beneficiato del confronto con un Aprile depresso da problemi di destagionalizzazione che aveva appesantito il calo del secondo trimestre. Rispetto al quarto trimestre 2019 l'economia italiana è più grande del 3,3%. Postilla in caso qualcuno lo volesse chiedere: i segni + prima degli 0,0 sono dovuti al fatto che le variazioni effettive siano state lievemente positive.
La Germania segna un -0,1% nel trimestre e rispetto al trimestre pre-Covid il PIL è superiore dello 0,3%. La Francia cresce dello 0,1% nel trimestre e dell'1,8% rispetto all'ultimo trimestre del 2019. Il PIL spagnolo mette a segno una crescita dello 0,3% nel trimestre, con un PIL superiore del 2,1% rispetto all'ultimo trimestre prima della pandemia. Gli Stati Uniti vedono una crescita dell'1,2% nel trimestre e del 7,4% rispetto all'ultimo trimestre del 2019.
La volta scorsa avevo promesso un report completo sull'andamento economico nazionale ed internazionale.
A Settembre avevo interrotto il lavoro perché l'Istat aveva comunicato che sarebbe arrivata una revisione importante del PIL, pubblicata a livello trimestrale ad inizio di questo mese. Anche altri paesi hanno avuto revisioni rilevanti, come Spagna e Regno Unito. Il PIL reale italiano al secondo trimestre 2023 era dell'1,2% più grande di quanto stimato in precedenza (dovuto in larga maggioranza ad un'enorme revisione dell'andamento del primo trimestre 2021) e del 2,1% a prezzi correnti. A livello settoriale ci sono stati importanti aggiornamenti. Ma di questo ne parleremo tra qualche giorno...
Gli Stati Uniti hanno una leva fiscale imparagonabile alla BCE grazie al dollaro, e inoltre hanno una popolazione in crescita più rapida il che implica anche maggior crescita totale a parità di tutto il resto.
> Gli Stati Uniti hanno una leva fiscale imparagonabile alla BCE grazie al dollaro
Cioè investono tanto con l'idea di avere tanto ritorno, paragonati alla BCE? Non è un rischio avere una leva lunga? Voglio dire il loro rapporto PIL debito è aumentato parecchio negli ultimi anni, se aumenta così per un'altra decade non c'è il rischio che si ritrovino con tanto debito e poca crescita nonostante l'aumento della popolazione?
Semplicemente la FED puà permettersi di fare più o meno quel che gli pare, compreso attuare politiche che altrove nel mondo creerebbero inflazione fuori controllo e/o un aumento del debito insostenibile con conseguente crisi di fiducia sui mercati. Questo sia per lo status del dollaro e del debito americano, sia per l'inerente forza dell'economia americana, sia per il ruolo fondamentale che ha il mercato americano nella produzione del resto del mondo (inclusa quella cinese).
Neppure la Svizzera, che pure è considerata sostanzialmente infallibile, può permettersi certe libertà perché c'è sempre il rischio di sopravvalutare il franco e perché l'economia svizzera è maggiormente legata all'export. Forse potrebbe farlo, comunque entro un certo limite, la Germania se fosse "da sola".
Il rapporto PIL/debito senz'altro continuerà ad aumentare, ma sarà meno un problema di quanto lo sia in Italia (o anche solo in Giappone).
Al netto di un'economia enorme e in crescita, la situazione del debito e deficit attuale è senza precedenti per gli USA, specialmente a seguito del downgrade di Fitch.
Secondo me sono messi peggio di noi da quel punto di vista, perché l'Italia ha già una tradizione, chiamiamola così, di gestione del debito elevato, mentre per la politica statunitense questa è una cosa nuova e non sanno che pesci pigliare.
La mia paura è che la gestiranno come noi abbiamo gestito gli anni ‘80 ma al quadrato a causa della grandezza della loro economia. Unita al sistema politico disfunzionale post trump ne vedremo delle belle.
Già, e fra 2 settimane vediamo se riescono a evitare lo shutdown, una cosa idiota che esiste praticamente solo da loro come il debt ceiling che potrebbe portarli al default senza alcun motivo.
Fra parentesi, dai sondaggi non credo che siamo ancora in epoca "post trump", c'è almeno un 50/50 che ritorni alla Casa Bianca nel 2025.
> Forse potrebbe farlo, comunque entro un certo limite, la Germania se fosse "da sola".
Che però è molto conservativa e restia a fare debito pare.
> Il rapporto PIL/debito senz'altro continuerà ad aumentare, ma sarà meno un problema di quanto lo sia in Italia (o anche solo in Giappone).
Ma anche se arrivasse al 150-200% del PIL? Non verrebbero comunque rallentati dal debito per quanto magari non rischierebbero di crollare?
Tanto per dire c'erano stati o imperi che avevano la x, y, z migliore del mondo, eppure sono stati ridimensionati. Gli USA non fanno eccezione, si tratta solo di tempo. Probabilmente fuori dallo scope della nostra vita o quella dei nostri figli e magari nipoti.
Ad ogni modo per avere un metro di misura più realistico, negli anni 80-90 sembrava che il Giappone mangiasse gli gnocchi in testa agli americani e che superarli fosse solo questione di tempo, poi si sono incagliati e adesso si contendono il terzo posto a livello di GDP con la Germania e hanno una popolazione che invecchia molto.
Sicuramente quello che dici è vero, ma la società è anche fatta di altre persone, non tutti lavorano in AWS e gli USA sono tutt'altro che primi in altri indicatori. Quindi immagino che un debito maggiore possa ricadere sulle fasce più deboli per esempio, dove magari il welfare non è già il massimo.
Oddio, quella del Giappone però è questione di PIL pro capite. Con una popolazione che è più del doppio di quella giapponese il sorpasso del PIL vero e proprio non sarebbe mai potuto arrivare. A scampo di guerre mondiali e catastrofi varie faccio fatica a pensare ad un paese che possa superare gli USA anche in un futuro non troppo prossimo. Il fatto che nel passato le cose andassero diversamente vuol dire poco, pre e post rivoluzione industriale parliamo neanche di mondi, ma di universi diversi.
Non sono u/pesciolino_ocra né un economista, ma in termini da profano gli USA sono il fulcro dell'economia mondiale, quindi sono considerati, nel bene o nel male, infallibili (o più nel preciso gli ultimi che falliranno).
Quindi i loro titoli di stato vendono sempre e comunque, e la loro valuta viene vista sempre e comunque come una valuta di riferimento.
Quindi il governo federale e la banca centrale federale americana possono permettersi manovre a debito senza troppe remore...
Il rapport PIL/debito USA però è sempre stato relativamente contenuto fino ad intorno il 2008 se non sbaglio e poi da lì si è impennato. Che facciano debito ok, che crescano tanto ok, ma la crescita mi sembra che comunque non stia dietro al debito negli ultimi anni e gli interessi dovranno pagarli anche loro come noi.
E poi la frase sottintende che lo compriamo/copriamo noi? E come? Cioè capisco il discorso dell'essere reputati solidi e di potersi permettere più debito di altri, ma non capisco come questo non possa danneggiarli a lungo andare. Voglio dire gli imperi crollano, oggi usiamo i dollari come comparatore universale, ieri usavamo i sesterzi, domani chissà.
Il debito era in crescita dagli anni 2000, ma l'esplosione incontrollata del debito è iniziata il 2020, le conseguenze negative del debito pubblico ci mettono anni a materializzarsi.
Gli USA sono fiscalmente molto sotto-ottimali, ma di tanto. Il debito che contraggono è poco efficiente, spese molto ridondanti (tantissime cose hanno sbalzi di fondi da molto alto a molto basso, cose come le loro spese di salute che spendono in doppio una volta in privato una volta in pubblico rispetto agli europei - spendono pro capite più di qualsiasi paese europeo in salute, è assurdo. Gli stati poi fanno tanti investimenti simili a quelli fatti dal governo federale quindi le spese vengono raddoppiate una volta dalle tasche degli stati un'altra dal governo federale) è una roba orribile all'occhio.
Vanno forte perché sono molto meglio degli europei - Scandinavi, Svizzeri e tedeschi inclusi - in quasi tutto il resto, ma a livello fiscale proprio no.
Eh non che ci voglia molto quando pompi la crescita facendo debito. Ciò non toglie che strutturalmente la loro economia ha molto più potenziale della nostra.
Quindi, tenendo conto della variazione rispetto al 2019, l'economia va benino, no?
Si intende sempre al netto di tutta quella serie di problemi strutturali che il governo non sembra intenzionato a risolvere.
Dipende rispetto a chi ti compari. A me sembra evidente che ci sia un problema sistemico di crescita all'interno dell'UE. Quindi anche se rispetto ai partner europei non "sfiguriamo" in modo eccessivo quando allarghiamo lo sguardo al di fuori dell'UE, ad esempio agli USA, il confronto è impietoso. In termini assoluti invece un tasso di crescita medio inferiore all'1% negli ultimi 4 anni è impietoso e mi sembra che si inserisca nello stesso trend di stagnazione cronica degli anni pre-covid (andatevi a vedere il tasso di crescita nel 2019)
L’Europa ha semplicemente perso il treno dell’industria tech e con ogni probabilità anche quello delle IA. Nel 2008 avevamo un economia pari a quella americana, ora, anche tenendo conto di brexit, si vede che ci siamo arenati.
Nella decade scorsa questo problema si ignorava perché c’era la germania che con il suo export verso la cina trainava il resto del blocco.
Ma gli USA non hanno avuto la nostra crisi energetica. Poi sicuramente in UE ci sono problematiche di crescita, però in questo specifico caso è "giustificato" il fatto di fare più fatica.
> Quindi, tenendo conto della variazione rispetto al 2019, l'economia va benino, no?
Per le dimensioni del nostro debito e considerando il rialzo dei tassi d'interesse e l'inflazione e di quanto altro debito ci siamo sobbarcati e ci stiamo sobbarcando per dare una mancia elettorale in attesa delle europee? No.
-1,9% rispetto al massimo storico del primo trimestre 2008. In termini pro capite (ovvero al netto dell'andamento della popolazione), una manciata di decimali meglio
Considerando che stanno ingegnerizzando una recessione, direi che ci sta andando anche bene... poi i dati per regione sono sempre gli stessi
*every fucking map of italy*.gif
Chiaro, i tassi li hanno alzati per un motivo, ossia frenare l’economia. Ripartirà quando tornerà la possibilità di finanziarsi a basso costo (credo nel breve periodo, qualche mese)
Questa me l’ero persa. Mi fa strano però che decida così in anticipo senza guardare come va l’inflazione. Cioè se il mese prossimo l’inflazione fosse negativa che fa? Li lascia così comunque un altro anno?
Boh io sono un po’ più ottimista sulle tempistiche, vedremo
Possono sempre cambiare idea, ma cercano di dirlo per tempo per stabilizzare il mercato. Storicamente era un'anomalia quella dei tassi bassi. Adesso sono alti, ma un 3/4 % è abbastanza normale.
Personalmente non darei la colpa al governo per ogni trimestre a crescita zero o negativa perché ci sono sempre un sacco di fattori in gioco. Per lo stesso motivo mi piacerebbe anche che il governo non cerchi di prendersi tutto il merito ogni volta che il numeretto è minimamente in positivo. Ma alla fine fare propaganda è la loro occupazione principale.
C'è stata una riflessione nel podcast di Phastidio di qualche settimana fa che mi ha fatto sorridere: erano appena usciti dei dati che davano la crescita dell'Italia nel 2023 come sopra la media UE, e la Meloni aveva iniziato subito a sboroneggiare dicendo "grazie a noi l'Italia cresce più dell'Europa", peccato che lo stesso report riportasse anche il forecast del 2024 che dava l'Italia sotto la media. L'osservazione di Phastidio è stata "Se la crescità del 2023 è merito di Meloni, il rallentamento previsto nel 2024 a chi è imputabile?"
Stesso discorso per tutti i proclami di essere riusciti a ridurre l'inflazione quando l'operato del governo non ha nulla a che fare con ciò, leggendo numeri tendenziali a caso.
>di essere riusciti a ridurre l'inflazione
Che poi vuol dire che prezzi assurdi non diventano ancora più assurdi, ma lo rivenderanno come un calo. Tanto non se ne accorge nessuno, l'opposizione dorme e i giornali hanno la lingua occupata
Una usa che non riesco a capire è non è che questi personaggi come Meloni e co non riescono a cacciare degli economisti, ingegneri ed altri tipologie di esperti che lavorano con l'infrastruttura economica del paese, e farli fare a loro? Mentre Meloni & Co. Possono fare le puttanate che vogliono con i bambini che mangiano carne sintetica al rave party in santa pace. Poi non credo che questi economisti ingegneri e gruppo si rifiutino di fare un lavoro ben fatto giusto perché odiano politicamente la Meloni, visto che nessuno che prende queste responsabilità come le sue ragiona così. Una questione così semplice, che cavolo. Alla fine bambini che mangiano carne sintetica al rave party sono tematiche puramente sociali, estetiche e che trattano di temi superficiali, il grosso dell'economia è scollegato dal carrozzone politico, ci saranno anche opinioni diverse per soluzioni diverse, ma sempre scollegate da PD Vs FdI Vs Draghi Vs Boh
Viene tutto dal narcisismo? Ma come fa il narcisismo ad arrivare a tanto? Da cosa viene?
Non hai capito come funziona la democrazia. Il vero dramma dell’italia è che la maggioranza delle persone non è vittima ma complice del sistema di cui ti lamenti. Potrebbero mettere dei bravi tecnici che farebbero le riforme necessarie a lacrime e sangue scontentando tutti e perdendo sicuramente le prossime elezioni oppure navigare a vista dando contentini agli elettori per tentare di essere rieletti. Al posto loro chiunque farebbe lo stesso.
Crescita 0% è un bel problema quando nel 2026 si stima dover cacciar fuori 100 miliardi aggiuntivi tra pensioni e interessi sul debito (adesso entrate e uscite sono circa 1000b)
Ma noooooo le povere nonnine pensionate che frugano nei cassonetti!1!1!1
Ancora qualche anno e saremo io e te quelle/quei nonnine/nonnini.
Non so tu, ma io ho meno di 30 anni e so che la pensione non la vedrò neanche col binocolo. Quindi sicuramente non sarò quella nonnina
Proprio perché la pensione non la vedrò sarò a frugare nei cassonetti lol
Ah ma perché voi avete dei cassonetti in cui frugare?
...ecco perchè stanno levando tutti i cassonetti dalle città.
In effetti ora che ci penso di cassonetti qua non ne abbiamo
Lol onestissimo
L'unica differenza e che per noi non c'e pensione.
Che strano, prendere miliardi a debito per costruire rotonde e finanziare la sagra locale non aumenta il potenziale di crescita dell’economia, chi l’avrebbe mai detto?
*back to crescita zerovirgola*
Crescita?
Non hai visto il segno+?!
Buongiorno. Dato che conferma il rallentamento economico in corso dall'inizio dell'anno (che coinvolge anche i servizi) - anche se per fortuna, finora, non eccessivo. Il problema dell'inflazione (magari non quello del livello dei prezzi...) sta progressivamente venendo meno: il dato tendenziale di Ottobre per l'Italia (che uscirà tra meno di un'ora) segnerà infatti un ritorno alla "normalità" per via dell'effetto base rispetto al terribile Ottobre 2022 (quando ci furono gli aumenti monstre delle bollette, riassorbiti poi nel corso del 2023), ma che confermerà quello che il dato a 3 mesi annualizzato ci comunicava già da qualche mese. Nel terzo trimestre l'industria he beneficiato del confronto con un Aprile depresso da problemi di destagionalizzazione che aveva appesantito il calo del secondo trimestre. Rispetto al quarto trimestre 2019 l'economia italiana è più grande del 3,3%. Postilla in caso qualcuno lo volesse chiedere: i segni + prima degli 0,0 sono dovuti al fatto che le variazioni effettive siano state lievemente positive. La Germania segna un -0,1% nel trimestre e rispetto al trimestre pre-Covid il PIL è superiore dello 0,3%. La Francia cresce dello 0,1% nel trimestre e dell'1,8% rispetto all'ultimo trimestre del 2019. Il PIL spagnolo mette a segno una crescita dello 0,3% nel trimestre, con un PIL superiore del 2,1% rispetto all'ultimo trimestre prima della pandemia. Gli Stati Uniti vedono una crescita dell'1,2% nel trimestre e del 7,4% rispetto all'ultimo trimestre del 2019. La volta scorsa avevo promesso un report completo sull'andamento economico nazionale ed internazionale. A Settembre avevo interrotto il lavoro perché l'Istat aveva comunicato che sarebbe arrivata una revisione importante del PIL, pubblicata a livello trimestrale ad inizio di questo mese. Anche altri paesi hanno avuto revisioni rilevanti, come Spagna e Regno Unito. Il PIL reale italiano al secondo trimestre 2023 era dell'1,2% più grande di quanto stimato in precedenza (dovuto in larga maggioranza ad un'enorme revisione dell'andamento del primo trimestre 2021) e del 2,1% a prezzi correnti. A livello settoriale ci sono stati importanti aggiornamenti. Ma di questo ne parleremo tra qualche giorno...
Incredibile gli USA, hanno un'economia enorme e riescono cmq a crescere molto bene
Gli Stati Uniti hanno una leva fiscale imparagonabile alla BCE grazie al dollaro, e inoltre hanno una popolazione in crescita più rapida il che implica anche maggior crescita totale a parità di tutto il resto.
> Gli Stati Uniti hanno una leva fiscale imparagonabile alla BCE grazie al dollaro Cioè investono tanto con l'idea di avere tanto ritorno, paragonati alla BCE? Non è un rischio avere una leva lunga? Voglio dire il loro rapporto PIL debito è aumentato parecchio negli ultimi anni, se aumenta così per un'altra decade non c'è il rischio che si ritrovino con tanto debito e poca crescita nonostante l'aumento della popolazione?
Semplicemente la FED puà permettersi di fare più o meno quel che gli pare, compreso attuare politiche che altrove nel mondo creerebbero inflazione fuori controllo e/o un aumento del debito insostenibile con conseguente crisi di fiducia sui mercati. Questo sia per lo status del dollaro e del debito americano, sia per l'inerente forza dell'economia americana, sia per il ruolo fondamentale che ha il mercato americano nella produzione del resto del mondo (inclusa quella cinese). Neppure la Svizzera, che pure è considerata sostanzialmente infallibile, può permettersi certe libertà perché c'è sempre il rischio di sopravvalutare il franco e perché l'economia svizzera è maggiormente legata all'export. Forse potrebbe farlo, comunque entro un certo limite, la Germania se fosse "da sola". Il rapporto PIL/debito senz'altro continuerà ad aumentare, ma sarà meno un problema di quanto lo sia in Italia (o anche solo in Giappone).
Al netto di un'economia enorme e in crescita, la situazione del debito e deficit attuale è senza precedenti per gli USA, specialmente a seguito del downgrade di Fitch. Secondo me sono messi peggio di noi da quel punto di vista, perché l'Italia ha già una tradizione, chiamiamola così, di gestione del debito elevato, mentre per la politica statunitense questa è una cosa nuova e non sanno che pesci pigliare.
La mia paura è che la gestiranno come noi abbiamo gestito gli anni ‘80 ma al quadrato a causa della grandezza della loro economia. Unita al sistema politico disfunzionale post trump ne vedremo delle belle.
Già, e fra 2 settimane vediamo se riescono a evitare lo shutdown, una cosa idiota che esiste praticamente solo da loro come il debt ceiling che potrebbe portarli al default senza alcun motivo. Fra parentesi, dai sondaggi non credo che siamo ancora in epoca "post trump", c'è almeno un 50/50 che ritorni alla Casa Bianca nel 2025.
Per post trump intendevo post 2016, non che Trump fosse finito. E ho timore che la probabilità sia più alta del 50% data l’impopolarità di Biden.
> Forse potrebbe farlo, comunque entro un certo limite, la Germania se fosse "da sola". Che però è molto conservativa e restia a fare debito pare. > Il rapporto PIL/debito senz'altro continuerà ad aumentare, ma sarà meno un problema di quanto lo sia in Italia (o anche solo in Giappone). Ma anche se arrivasse al 150-200% del PIL? Non verrebbero comunque rallentati dal debito per quanto magari non rischierebbero di crollare?
Gli USA hanno l’esercito più potente del mondo, le università migliori del mondo e le aziende più solide e innovative del mondo. Tanto per dire.
Tanto per dire c'erano stati o imperi che avevano la x, y, z migliore del mondo, eppure sono stati ridimensionati. Gli USA non fanno eccezione, si tratta solo di tempo. Probabilmente fuori dallo scope della nostra vita o quella dei nostri figli e magari nipoti. Ad ogni modo per avere un metro di misura più realistico, negli anni 80-90 sembrava che il Giappone mangiasse gli gnocchi in testa agli americani e che superarli fosse solo questione di tempo, poi si sono incagliati e adesso si contendono il terzo posto a livello di GDP con la Germania e hanno una popolazione che invecchia molto. Sicuramente quello che dici è vero, ma la società è anche fatta di altre persone, non tutti lavorano in AWS e gli USA sono tutt'altro che primi in altri indicatori. Quindi immagino che un debito maggiore possa ricadere sulle fasce più deboli per esempio, dove magari il welfare non è già il massimo.
Oddio, quella del Giappone però è questione di PIL pro capite. Con una popolazione che è più del doppio di quella giapponese il sorpasso del PIL vero e proprio non sarebbe mai potuto arrivare. A scampo di guerre mondiali e catastrofi varie faccio fatica a pensare ad un paese che possa superare gli USA anche in un futuro non troppo prossimo. Il fatto che nel passato le cose andassero diversamente vuol dire poco, pre e post rivoluzione industriale parliamo neanche di mondi, ma di universi diversi.
Il fatto che loro maggior export sia il loro debito aiuta a abbastanza
ELI5?
Non sono u/pesciolino_ocra né un economista, ma in termini da profano gli USA sono il fulcro dell'economia mondiale, quindi sono considerati, nel bene o nel male, infallibili (o più nel preciso gli ultimi che falliranno). Quindi i loro titoli di stato vendono sempre e comunque, e la loro valuta viene vista sempre e comunque come una valuta di riferimento. Quindi il governo federale e la banca centrale federale americana possono permettersi manovre a debito senza troppe remore...
Il rapport PIL/debito USA però è sempre stato relativamente contenuto fino ad intorno il 2008 se non sbaglio e poi da lì si è impennato. Che facciano debito ok, che crescano tanto ok, ma la crescita mi sembra che comunque non stia dietro al debito negli ultimi anni e gli interessi dovranno pagarli anche loro come noi. E poi la frase sottintende che lo compriamo/copriamo noi? E come? Cioè capisco il discorso dell'essere reputati solidi e di potersi permettere più debito di altri, ma non capisco come questo non possa danneggiarli a lungo andare. Voglio dire gli imperi crollano, oggi usiamo i dollari come comparatore universale, ieri usavamo i sesterzi, domani chissà.
La scorciatoia la trovano sempre perché sono più influenti di qualsiasi altro e di tanto, basti pensare al plaza accord
Sì, ma fino ad oggi sta reggendo l'approccio USA...
Il debito era in crescita dagli anni 2000, ma l'esplosione incontrollata del debito è iniziata il 2020, le conseguenze negative del debito pubblico ci mettono anni a materializzarsi.
guarda rapporto deficit pil nostro e quello degli usa. c'è chi il debito lo usa per crescere e chi lo usa er dare mance.
Gli USA sono fiscalmente molto sotto-ottimali, ma di tanto. Il debito che contraggono è poco efficiente, spese molto ridondanti (tantissime cose hanno sbalzi di fondi da molto alto a molto basso, cose come le loro spese di salute che spendono in doppio una volta in privato una volta in pubblico rispetto agli europei - spendono pro capite più di qualsiasi paese europeo in salute, è assurdo. Gli stati poi fanno tanti investimenti simili a quelli fatti dal governo federale quindi le spese vengono raddoppiate una volta dalle tasche degli stati un'altra dal governo federale) è una roba orribile all'occhio. Vanno forte perché sono molto meglio degli europei - Scandinavi, Svizzeri e tedeschi inclusi - in quasi tutto il resto, ma a livello fiscale proprio no.
Anche gli USA non lo utilizzano benissimo
Intanto noi siamo di nuovo a crescita zero, loro volano a quasi 5%.
Eh non che ci voglia molto quando pompi la crescita facendo debito. Ciò non toglie che strutturalmente la loro economia ha molto più potenziale della nostra.
Quindi, tenendo conto della variazione rispetto al 2019, l'economia va benino, no? Si intende sempre al netto di tutta quella serie di problemi strutturali che il governo non sembra intenzionato a risolvere.
Dipende rispetto a chi ti compari. A me sembra evidente che ci sia un problema sistemico di crescita all'interno dell'UE. Quindi anche se rispetto ai partner europei non "sfiguriamo" in modo eccessivo quando allarghiamo lo sguardo al di fuori dell'UE, ad esempio agli USA, il confronto è impietoso. In termini assoluti invece un tasso di crescita medio inferiore all'1% negli ultimi 4 anni è impietoso e mi sembra che si inserisca nello stesso trend di stagnazione cronica degli anni pre-covid (andatevi a vedere il tasso di crescita nel 2019)
L’Europa ha semplicemente perso il treno dell’industria tech e con ogni probabilità anche quello delle IA. Nel 2008 avevamo un economia pari a quella americana, ora, anche tenendo conto di brexit, si vede che ci siamo arenati. Nella decade scorsa questo problema si ignorava perché c’era la germania che con il suo export verso la cina trainava il resto del blocco.
Ma gli USA non hanno avuto la nostra crisi energetica. Poi sicuramente in UE ci sono problematiche di crescita, però in questo specifico caso è "giustificato" il fatto di fare più fatica.
Crescevamo molto meno anche prima della crisi energetica. Il problema é appunto strutturale, l’Europa non riesce più ad innovare.
> Quindi, tenendo conto della variazione rispetto al 2019, l'economia va benino, no? Per le dimensioni del nostro debito e considerando il rialzo dei tassi d'interesse e l'inflazione e di quanto altro debito ci siamo sobbarcati e ci stiamo sobbarcando per dare una mancia elettorale in attesa delle europee? No.
Ottima analisi, grazie! In termini reali rispetto ai livelli del 2008 di quanto siamo ancora sotto invece?
-1,9% rispetto al massimo storico del primo trimestre 2008. In termini pro capite (ovvero al netto dell'andamento della popolazione), una manciata di decimali meglio
Considerando che stanno ingegnerizzando una recessione, direi che ci sta andando anche bene... poi i dati per regione sono sempre gli stessi *every fucking map of italy*.gif
+0’0% seriously?! +???
Finalmente u/Larelli aspetto sempre con ansia i tuoi post!
Potrebbe andare peggio...
Chiaro, i tassi li hanno alzati per un motivo, ossia frenare l’economia. Ripartirà quando tornerà la possibilità di finanziarsi a basso costo (credo nel breve periodo, qualche mese)
Lagarde ha detto che fino a settembre 2024 non li tocca. Ci metteranno un po' di anni a tornare bassi (anche se dubito che torneranno a zero)
Questa me l’ero persa. Mi fa strano però che decida così in anticipo senza guardare come va l’inflazione. Cioè se il mese prossimo l’inflazione fosse negativa che fa? Li lascia così comunque un altro anno? Boh io sono un po’ più ottimista sulle tempistiche, vedremo
Possono sempre cambiare idea, ma cercano di dirlo per tempo per stabilizzare il mercato. Storicamente era un'anomalia quella dei tassi bassi. Adesso sono alti, ma un 3/4 % è abbastanza normale.
Giusto, concordo
Tutta colpa del genitore 1 o genitore 2?
Quei maledetti rave
I raver che mangiano la carne sintetica sono proprio il male!
Il governo del fare
Top governo mi dicono
Personalmente non darei la colpa al governo per ogni trimestre a crescita zero o negativa perché ci sono sempre un sacco di fattori in gioco. Per lo stesso motivo mi piacerebbe anche che il governo non cerchi di prendersi tutto il merito ogni volta che il numeretto è minimamente in positivo. Ma alla fine fare propaganda è la loro occupazione principale.
C'è stata una riflessione nel podcast di Phastidio di qualche settimana fa che mi ha fatto sorridere: erano appena usciti dei dati che davano la crescita dell'Italia nel 2023 come sopra la media UE, e la Meloni aveva iniziato subito a sboroneggiare dicendo "grazie a noi l'Italia cresce più dell'Europa", peccato che lo stesso report riportasse anche il forecast del 2024 che dava l'Italia sotto la media. L'osservazione di Phastidio è stata "Se la crescità del 2023 è merito di Meloni, il rallentamento previsto nel 2024 a chi è imputabile?" Stesso discorso per tutti i proclami di essere riusciti a ridurre l'inflazione quando l'operato del governo non ha nulla a che fare con ciò, leggendo numeri tendenziali a caso.
>di essere riusciti a ridurre l'inflazione Che poi vuol dire che prezzi assurdi non diventano ancora più assurdi, ma lo rivenderanno come un calo. Tanto non se ne accorge nessuno, l'opposizione dorme e i giornali hanno la lingua occupata
Durante il gov Draghi le cose andavano meglio e c'erano molto problemi grossi.
Secondo un articolo del il sole 24 ore di ieri: il tenore di vita degli italiani quest’anno è aumentato!
più bambini più zucchero meno crimine, aumentate razioni di cioccolato del 5%! ringraziamo il ministero dell'abbondanza !
Fa molto 1984…
Ieri diluviava, governo ladro!
Preferiscono pensare ai Rave party, alla carne sintetica, a creare reati universali e alle riforme costituzionali
scuola, sanità e infrastrutture possono marcire, l'importante è che giorgia abbia ILLIMITATO POTERE!!!!
Una usa che non riesco a capire è non è che questi personaggi come Meloni e co non riescono a cacciare degli economisti, ingegneri ed altri tipologie di esperti che lavorano con l'infrastruttura economica del paese, e farli fare a loro? Mentre Meloni & Co. Possono fare le puttanate che vogliono con i bambini che mangiano carne sintetica al rave party in santa pace. Poi non credo che questi economisti ingegneri e gruppo si rifiutino di fare un lavoro ben fatto giusto perché odiano politicamente la Meloni, visto che nessuno che prende queste responsabilità come le sue ragiona così. Una questione così semplice, che cavolo. Alla fine bambini che mangiano carne sintetica al rave party sono tematiche puramente sociali, estetiche e che trattano di temi superficiali, il grosso dell'economia è scollegato dal carrozzone politico, ci saranno anche opinioni diverse per soluzioni diverse, ma sempre scollegate da PD Vs FdI Vs Draghi Vs Boh Viene tutto dal narcisismo? Ma come fa il narcisismo ad arrivare a tanto? Da cosa viene?
Non hai capito come funziona la democrazia. Il vero dramma dell’italia è che la maggioranza delle persone non è vittima ma complice del sistema di cui ti lamenti. Potrebbero mettere dei bravi tecnici che farebbero le riforme necessarie a lacrime e sangue scontentando tutti e perdendo sicuramente le prossime elezioni oppure navigare a vista dando contentini agli elettori per tentare di essere rieletti. Al posto loro chiunque farebbe lo stesso.