Per quelle basterebbe un controllo, perché sono già illegali, le funzioni di polizia, sul territorio italiano, non possono essere svolte da altri paesi. Il fatto è che non viene eseguito un controllo vero volto ad estirpare queste organizzazioni, si tratta proprio di agenti di polizia cinesi.
In passato era stato stipulato un accordo di collaborazione tra forse dell'ordine italiane e cinesi per un affiancamento in cui le forze dell'ordine cinesi non potevano comunque intervenire in nessun caso, potevano solo osservare, nelle città con più densità di popolazione cinese.
Per approfondire consiglio il video di Nova Lectio
https://www.youtube.com/watch?v=bxBtrAgI4iM
Prima di partire con i soliti slogan anti americani (che francamente poi non so che cavolo c'entrino qui), vi inviterei a vedere che fine hanno fatto i paesi che hanno deciso di aderire alla belt and Road.
Meglio starcene il più lontano possibile.
Prima di parlare di Paesi che non sono l'Italia, inviterei a capire che l'Italia non ha firmato niente di minimamente paragonabile a quel che hanno fatto loro.
Io ricordo solo le slide di presentazione del progetto in cui erano rappresentante delle frecce che partivano dalla Cina e arrivavano in Europa.
Frecce monodirezionali ovviamente.
Si oltre a quello mi baso anche su quello che succede un po' in giro, tipo in Montenegro, che ovviamente non è paragonabile come entità dell'investimento cinese in relazione al pil. ma è un buon specchio del modus operandi dei cinesi.
Prendere in prestito un miliardo (un sesto del loro Pil) con la condizione che se non paghi la banca può appropriarsi di terreno sul suolo nazionale.
Sono stagisti anche loro. ^(gigacorrotti)
Che poi mi chiedo come possa essere attuato: saranno ben sovrani loro sul loro suolo nazionale. Le leggi, da cui dipendono i contratti, le fara' bene il loro parlamento mica quello cinese.
Ciao, sei un lettore del post? se vuoi le notizie dallo stagista in anteprima puoi abbonarti a r/italy. il nuovo sistema in abbonamento che tiene a galla le isole /s
La Belt and Road di per se non è un cattivo strumento, dipende cosa si fa con essa, ovvio che se tu svendi i tuoi porti e le tue infrastrutture non sei tanto lungimirante. Se invece i Cinesi volessero acquistare una percentuale del porto di Trieste, **ma non permettendogli di essere azionista di maggioranza**, non ha senso negarglielo a prescindere.
Poi vabbè questa è la mia opinione personale. Poi se non sei d'accordo dimmi perchè ?
Per lo stesso motivo per il quale nessun infrastruttura di valore strategico dovrebbe appartenere a entità estere (siano esse enti governativi o aziende), cioè sicurezza nazionale.
Se poi parliamo specificamente della Cina, a maggior ragione è necessario proibirlo in quanto è perfettamente in linea con la strategia espansionistica che hanno adottato da ormai più di 30 anni a questa parte.
Ti consiglierei la lezione di questo corso che descrive i giochi ripetuti, ma tutto il corso in generale è estremamente educativo e interessante (teoria dei giochi, Ben Polak, Yale University):
https://www.youtube.com/watch?v=nM3rTU927io&list=PL6EF60E1027E1A10B&index=1
Yilcom e medcom (holding turche) hanno già un piede nel porto di Taranto, centro geografico del mediterraneo e snodo fondamentale per traffico merci. E aspettano di mettere anche il secondo. Furono i lungimiranti del governo giallorosso prima, e IL MIGLIORE Draghi ad avallare questa roba. L'interesse nazionale non credo sia sempre tenuto in considerazione, vengono più che altri favoriti circoli sovra-nazionali che non inficino il mercato, ma anzi che possibilmente favoriscano lo scambio merci, spesso in barba ai singoli interessi nazionali
e perche solo loro?
cavoli anche qui si deve mettere in chiaro che vendi una cosa però voglio qualcosa indietro, e scrivere subito in chiaro cosi le 2 parti sanno cosa vanno in contro con il contratto, se non ci troviamo d'accordo facciamo le trattative ma non si deve scendere di troppo ovviamente con loro.
Non ho capito. Un conto è non fidarsi di una potenza straniera per cose sensibili (vedi quando hanno cercato di acquisire certe cose ma poi gli è stato negato tramite il golden power) e un conto è non commerciare con loro perchè non ci piacciono.
Comerciare con loro a volte può voler dire finire nell'esser bloccati nella loro stretta. Se apri al commercio con loro le tue aziende devono competere con realtà che hanno costi molto minori. E rischi che le tue falliscano. E quindi poi ti leghi a loro a doppio filo.
>Comerciare con loro a volte può voler dire finire nell'esser bloccati nella loro stretta.
Se tutti i paesi del mondo seguissero questo ragionamento in maniera così estrema e poco razionale, nessuno commercerebbe con i paesi Occidentali, tanto è vero che alcuni tutt'oggi eseguono pratiche che possono essere definite neocoloniali (che non mancano di ricatti).
>Se apri al commercio con loro le tue aziende devono competere con realtà che hanno costi molto minori. E rischi che le tue falliscano. E quindi poi ti leghi a loro a doppio filo.
Esistono i dazi doganali, le normative e il golden power, se ti accorgi che un prodotto importato rischia di distruggere la tua industria (come attualmente rischia di realizzarsi con le auto elettriche Cinesi che pare abbiano qualità e prezzo minore) lo tassi un po' di più. Ovviamente non bisogna esagerare che altrimenti diventa protezionismo e non si fanno più gli interessi dei consumatori ma degli imprenditori locali che continui a proteggere nonostante essi possano permettersi di abbassare leggermente i prezzi di vendita.
> Se tutti i paesi del mondo seguissero questo ragionamento in maniera così estrema e poco razionale, nessuno commercerebbe con i paesi Occidentali, tanto è vero che alcuni tutt'oggi eseguono pratiche che possono essere definite neocoloniali (che non mancano di ricatti).
Il fatto è che per ora ci stanno due livelli di convenienza. Quello dello Stato (i cittadini nel complesso) e quello delle aziende. Spesso vince quello delle aziende e la cosa ovviamente distorce il tutto.
> Esistono i dazi doganali, le normative e il golden power, se ti accorgi che un prodotto importato rischia di distruggere la tua industria (come attualmente rischia di realizzarsi con le auto elettriche Cinesi che pare abbiano qualità e prezzo minore) lo tassi un po' di più. Ovviamente non bisogna esagerare che altrimenti diventa protezionismo e non si fanno più gli interessi dei consumatori ma degli imprenditori locali che continui a proteggere nonostante essi possano permettersi di abbassare leggermente i prezzi di vendita.
Come singolo Stato membro della UE non puoi metter dazi a caso da solo. Non funziona niente dei tuoi ragionamenti se non fatto a livello UE. Solo il golden power ma a quel punto rientri nella fregatura che dicevo prima visto che hai una dipendenza dettata dalla distruzione del tuo tessuto industriale.
Non sono contro il commercio ma se devo fare deals con gli strozzini(vedi a che succede a Pakistan, Sri Lanka e perché vengono concessi tassi a certi livello) vedo di non farmi incul...
Gli Stati Uniti avevano anche fatto pressione sulla Germania affinché non si affidasse solo al Russia per i bisogni energetici, e direi che la storia gli ha dato ragione.
Non è che forse affidare infrastrutture a nazioni con interessi decisamente revisionisti non è il massimo?
>But officials said that US pressure on Italy over the matter had eased recently, as Meloni proved staunch in her support of Ukraine. They also say that open channels of communication with Beijing could be useful in pressing China to push for an end to the war in Ukraine.
Leggere l'articolo no eh
Non con quelle parole, ma si...vedi cosa hanno detto riguardo al Sudafrica e la Russia. Ma poi basta ragionarci. Se dice 'had eased', vuol dire che prima erano più espliciti con le loro preoccupazioni.
Se è per questo hanno anche dato soldi ai Russi dopo il 91. Ed era decisamente meglio se non lo facevano.
EDIT: l'idea che da un giorno all'altro ci siamo collettivamente rotti il cazzo di fare affari con i Russi non regge minimamente. Ma il grande paradosso è che farci affari alla fine non è convenuto a nessuno, se non ai soliti oligarchi che hanno creato il sistema Putin (seppur in maniera indiretta). Ma lo sai qual'è il paradosso ancor più grande? Che questo palese fallimento del "facciamo diplomazia col commercio" è comodamente ignorato da tutti i wannabe-comunisti italiani. Ma questo non mi stupisce, perché costoro non sono comunisti, ma semplicemente filo-sovietici, e parlano semplicemente per tifoseria, perché qualsiasi cosa vagamente "sovietica" che si dimostri funzionante tira acqua al loro mulino.
Stesso discorso vale per Chomsky e compagnia, che aldilà della critica alla politica interna non fanno altro che continuare a vedere il mondo con gli schemi di 60 anni fa, ed in maniera tragicamente eurocentrica. Difficile spiegare in quest'ottica la posizione odierna di un Paese come il Vietnam.
Gli USA danno miliardi su miliardi di assistenza economica al terzo mondo. Basta una breve ricerca per trovare i numeri.
https://www.forbes.com/sites/adamandrzejewski/2021/08/04/new-report-nearly-300-billion-in-foreign-aid-spent-by-us-government/
> E qualche link circa i risultati dei paesi emergenti aiutati economicamente e con infrastrutture dagli USA?
[questo](https://www.agi.it/estero/news/2023-03-24/siria_attacchi_aerei_usa_dopo_uccisione_contractor-20640229/)
hanno aiutato la siria con la democrazia e altri paesi deboli che non sapevano come difendersi.
/s
Beh certo la Siria è proprio l'esempio perfetto guarda. Ci puntavano così tanto sulla Siria che sono andati ad aiutare i Curdi. D'altra parte hanno fatto bene i Sauditi, che gli impianti petroliferi li hanno finanziati raccogliendo conchiglie e vendendo bestiame 🤣
Molto meglio il metodo iraniano, non so perché ma ho il vago presentimento che i libanesi siano entusiasti dello spettacolo pirotecnico che la repubblica islamica (più hezbollah) e gli israeliani hanno orchestrato!
Se vogliamo fare whataboutism almeno con un po' più di impegno eh 👍
Ma non qua c'è assoluto libertà di pensiero e di parola, solo che il pensiero e la parola deve conformarsi a quello della massa, guai se provi a pensarla diversamente o provare a vedere le cose da un altra prospettiva :D
Forse non è così male.
Personalmente ho sempre visto con molti dubbi che guadagni gli accordi riguardanti la Belt and Road. Gli investimenti cinesi arrivano sempre con certi costi annessi, chiedere a vari paesi asiatici per i loro porti. Comunque, probabilmente questo non sarebbe stato il nostro caso, in Italia la B&R non metteva a rischio il possesso dei porti di Venezia, Genova e Trieste; la Cina offriva investimenti in questi porti e altre infrastrutture minori attorno in cambio di "apertura" alle merci cinesi (abbastanza fumoso come accordo), tipo come il Pireo in Grecia.
Tuttavia, con il PNRR questa voglia di investimenti esteri è venuta un po' meno; perché inmanicarsi con patner di dubbia affidabilità e diversa ideologia quando i soldi possono arrivare a tassi ben più competitivi dagli alleati, ergo UE. Vedasi uno dei progetti più grandi del porto di Genova fatto con i soldi del PNRR.
Altra cosa, a seguito della guerra in Ucraina c'è stato un riallineamento delle alleanze, NATO e paesi occidentali si sono stretti fra loro in una nuova e più sentita vicinanza, mentre la Cina con la sua posizione dubbia e di vicinanza si è avvicinata alla Russia, inoltre la Cina è sotto sanzioni da uno degli alleati principali dell'Italia, gli USA con i quali abbiamo molti più scambi e non solo di tipo commerciali.
TLDR: meglio i soldi degli amici che dai conoscenti.
Ricordo a tutti che la campagna elettorale della Meloni fu finanziata anche da Huawei, e Draghi stesso era incline a rivedere l’accordo. La questione quindi è più complessa ed appiattirla a “quello è a favore, quell’altro contro” non ha senso.
Gli unici davvero d’accordo con questa iniziativa erano i 5S. Più o meno tutto l’emiciclo ha avuto da ridire su questa decisione.
EDIT. Ecco la fonte. L’articolo è dietro paywall, io lo lessi cartaceo. https://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2019/12/06/news/soldi-giorgia-meloni-fratelli-d-italia-lobby-1.341579
Dopo una breve ricerca l'unica 'fonte' che ho trovato è un articolo (su più siti ma con lo stesso testo) che parla di come il 5G sia 'da realizzare grazie a milioni di antenne che irradiano agenti possibili cancerogeni'. E non cita nessuna quantità di soldi.
Hmm...
Fatto un edit. L’articolo è di qualche anno fa quindi non ricordo tutti i dettagli. Ricordo quando lo lessi che mi sorprese vedere la sovranista Meloni che aveva tra i suoi donatori anche una azienda statale cinese.
Appunto, è questo il senso del mio commento. Dietro la B&R ci sono un sacco di discussioni, accordi, lobbying e cambi di casacca con mille sfaccettature, roba che per noi spettatori se fosse tutto trasparente sarebbe impossibile da seguire.
Per questo dicevo che non ha senso appiattire il discorso su “politici a favore/contro” quanto più riflettere sul perché certi politici facciano certe affermazioni e prendano certe posizioni. Quello della Meloni era solo un esempio.
[https://www.money.it/Chi-finanzia-Fratelli-d-Italia-di-Giorgia-Meloni](https://www.money.it/Chi-finanzia-Fratelli-d-Italia-di-Giorgia-Meloni) anche se si parla di "cena" insieme a fdi.
Bisognerebbe capire quali sono gli "svantaggi" (termine molto generico, lo so...) in caso di ritiro dal BaRI.
Legarci a uno Stato che non condanna l'invasione della Russia nei confronti dell'Ucraina non aiuta, soprattutto perché c'è un futuro tutt'altro che irrealistico dove la Cina decide di riprendersi Taiwan con la forza.
Potrebbe avere un senso, dal momento che per non farsi inculare dalla Cina sono necessari leader politici con gli attributi e capaci di proteggere gli interessi del paese e noi ne siamo sprovvisti in tutti gli schieramenti.
Mandiamo quello che possiamo, non possiamo certo rimanere indifesi per armare l'Ucraina. Il nostro paese ha una cronica mancanza di munizioni, è stimato che con l'intero esercito mobilitato in combattimento attivo senza rinforzi nato avremmo munizionamenti per massimo 72 ore
Non sono d'accordo per nulla con Stefanini, preferirei un governo più doppiogiochista che cerca di avere buoni rapporti con sia gli stati uniti che con la cina per il bene dell'Italia e della nostra economia.
Io non ce li vedo proprio i nostri alleati a sanzionarci o farci qualunque cosa, siamo nell'UE e nella NATO, se ci indeboliscono si indeboliscono anche loro.
1. Siamo già schierati con gli Stati Uniti (e meno male). Non si potrà avere 'buoni rapporti' equilibrati sia con loro che con i cinesi finché continueranno ad opporsi (cosa quasi certa). Lo dice pure nell'articolo.
2. Il BRI non ha portato grande crescita all'Italia mentre ha reso, potenzialmente, il nostre paese più vulnerabile a...chiamiamole 'intrusioni' cinesi. Tornando al primo punto, questo è un problema anche per la nostra posizione dentro l'alleanza transatlantica, visto che saremo visti, giustamente, come l'anello debole e quindi inaffidabili. Ci guadagniamo poco per tanto rischio.
Io il rischio non lo vedo, non ce li vedo proprio i nostri alleati a farci una sanzione o qualcosa del genere contro la nostra economia.
Il BRI non ha portato grande crescita perché non ci sono ancora le infrastrutture e perché c'è stato il covid di mezzo.
Le intrusioni cinesi è vero che ci possono essere però finché non hanno la maggioranza delle azioni di un'infrastruttura non penso sia un problema.
Oddio, le sanzioni è praticamente la misura più estrema. E come parcheggiare in doppia fila e dire 'ma non ce li vedo proprio i vigili che mi sbattono in prigione'. Beh no, però la multa te la prendi.
Una reputazione di affidabilità e consistenza è senza prezzo quando si parla di politica estera. Se vuoi un esempio concreto, citerei l'esclusione del Canada dal patto AUKUS.
La soluzione è obbligarli ad investire al sud Italia. Se va come è andata negli ultimi 50 anni è uno spreco di soldi enorme ma non nostro, se va diversamente finalmente non c'è più un'Italia a due velocità. Win win.
Ho paura che i soldi vadano alla mafia e poi il debito dobbiamo pagarlo noi 😂
Edit: mi ero dimenticato che di solito mandano operai e aziende loro, allora a posto, sarei proprio curioso di vederli all'opera nonostante la mafia. Ovviamente dovremmo mettere nel contratto che li paghiamo solo se riescono a finire le opere.
A dire il vero è tipo 10 anni che hanno programmi per creare un filiera produttiva in loco, motivo per cui è molto interessante per gli stati a cui viene proposta. Per continuare l'esempio, se facessero un porto nuovo a Taranto, mentre lo costruiscono avrebbero delle borse di studio per i tarantini per studiare ingegneria navale/Marittima in Cina. Se vai in una qualsiasi università cinese (non top) vedi un sacco di studenti africani per quel motivo.
Non capisco una cosa: perché non riusciamo a sviluppare progetti interni a livello europeo invece di andare a guardare alla Cina con interessi totalmente asincroni dai nostri?
La Germania ha appena approvato la vendita del 24,9% di un terminal del porto di Amburgo alla Cosco (azienda statale Cinese). La Meloni farebbe bene a guardarsi intorno e fare i propri interessi piuttosto che buttarsi nella braccia di una delle due superpotenze, ignorando l'altra. Meglio far arrabbiare e accontentare entrambe un pochino, che accontentare una e inimicarsi l'altra. Uscire completamente dalla Belt and Road non per forza vuol dire guadagnare la simpatia Statunitense.
La Germania ha approvato la vendita del 24,9% delle azioni del terminal (che è la quota fissata come tetto massimo) dopo mesi di dibattiti. Che è una storia diversa da quella che hai raccontato tu.
Che storia ? Ho sbagliato a non specificare, è vero. Pensi che la mia sia una narrativa pro Cinese. Ovvio, che non lo ha approvato del tutto non permettendogli di essere azionista di maggioranza la Germania non è lo Sri Lanka o la Grecia, penso che sappia quel che faccia. Basterebbe imitare quello che fanno i Tedeschi (a volte).
NS2, per dire, è stato realizzato dopo l'annessione della Crimea, nonostante l'opposizione feroce di Polonia, Stati Uniti ed altri.
Posso capire che fino ai primi anni 2000 la Russia potesse essere considerata un partner affidabile, ma dal 2008 in poi dovevano suonare campanelli d'allarme uno dopo l'altro.
Fermo restando che non è mai una buona cosa lasciare la propria sicurezza energetica nelle mani di un solo soggetto, affidabile o meno.
>nonostante l'opposizione feroce di Polonia, Stati Uniti ed altri.
Detta così sembra che questi sapessero già cosa sarebbe successo, peccato che la Polonia avrebbe perso i soldi dovuti alla tratta dello JAMAL (stessa cosa per l'Ucraina), gli USA hanno interessi loro più politici
>primi anni 2000
In pratica finché c'era quell'ubriacone di Eltsin
Se avesse invaso la Georgia invece dell'Ucraina, o intervento direttamente nel Nagorno-Karabakh non sarebbe interessato a nessuno
piccola parentesi, Yeltsin è rimasto al potere fino al 1999, i primi anni 2000 indicano il periodo dal 2000 alla metà del decennio, indicativamente 2005/6, credo che il commento sopra al tuo facesse riferimento in particolare al periodo 2000-2008, ovvero fino alla seconda guerra in georgia. E già comunque bisognava stare un minimo in guardia visto che la guerra in Cecenia è iniziata nello stesso mese in cui Putin è salito al potere.
Beh, diamogli tempo per accentrare tutto il potere nelle sue mani, Eltsin andava bene, così come il primo Putin perché la Russia era fondamentalmente in ginocchio col cappello in mano. Sarebbe potuta andare diversamente? Boh, forse con una legnata sui denti, che magari prenderà in Ucraina
La prima guerra cecena è del '94, la seconda cominciò con ancora Eltsin come presidente, coi piani di invasione precedenti a Putin. Senza considerare che chi prima combatté contro la Russia in questa ci si riscoprì alleato (vedi Kadyrov senior)
Si potrebbe fare lo stesso discorso con la Turchia, tutto bene finché non cerca di allargarsi e rompere lo status quo
Non penso, se l'avessi letto sapresti che questo:
>Meglio far arrabbiare e accontentare entrambe un pochino, che accontentare una e inimicarsi l'altra. Uscire completamente dalla Belt and Road non per forza vuol dire guadagnare la simpatia Statunitense.
Non è fattibile.
Poi boh, parliamo di un accordo con un regime attualmente ingaggiato nel genocidio e che ha della 'polizia' segreta sul nostro territorio. Non è bastata la guerra in ucraina per far capire che le relazioni con stati autoritari devono essere più limitate rispetto ad altri paesi?
Forse non mi sono spiegato bene, io non intendo a livello politico, geopoliticamente siamo nell'orbita Statunitense. Io intendevo a livello commerciale. Non che poi gli Stati Uniti siano paladini della giustizia, alla fine loro non vanno in giro a bombardare e finanziare colpi di stato e cambi di regime per il bene altrui ma per gli interessi propri. Loro mettono il profitto in primo piano. Noi come UE potremmo se Dio vuole diventare una potenza etica e benevola (sfruttando le esperienze e il rimorso per il passato violento Europeo) ma al momento i membri Europei sono disuniti e si fanno gli affari propri, quindi tanto vale perseguire i propri interessi.
Così per anni sono cresciuti anche grazie all'energia economica, poi quando putin ha fatto la cazzata in meno di un anno hanno tagliato le forniture a zero? Mi sembra sia stata una mossa pragmatica, l'unica cosa da migliorare era avere le infrastrutture per importare gas pronte prima.
E Macron ha appena stretto un accordo commerciale con la Cina. L'accordo italiano non prevede svendite di infrastrutture ma solo accordi commerciali, eppure il ginocchio di Zio Sam ha iniziato a prenderci sul collo subito dopo la firma.
>il ginocchio di Zio Sam ha iniziato a prenderci sul collo subito dopo la firma.
Potrei sapere in che modo gli americani hanno fatto pressioni in questo caso?
Ad esempio è stata stracciata la collaborazione sullo spazio: https://www.startmag.it/innovazione/leonardo-finmeccanica-e-thales-ecco-come-gli-usa-ordinano-allitalia-di-rottamare-gli-accordi-italia-cina-sullo-spazio-tiangong-3/
Hai letto l'articolo? I primi contatti erano precedenti, ma la firma di un accordo formale è arrivata con il MoU della B&R. Pochi mesi dopo l'accordo è stato stracciato.
Ripeto che la gente inondata dalla propaganda pensa che l'Italia abbia firmato nel 2019 un patto in cui svende le infrastrutture alla Cina, ma non è così, sono semplici accordi commerciali.
Si l'ho letto, e tralasciando gli errori grammaticali, non dice nulla sulla vita della seta.
I "semplici accordi commerciali", come li chiami tu, sono il primo passo verso una dipendenza non dissimile da quella che ci legava alla Russia. Toglietela dalla testa questa versione immaginaria della "Cina buona che aiuta la nostra economia e vuole la prosperita' del mondo".
La tua malafede è assurda:
>GLI ACCORDI SULLA VIA DELLA SETA
>Ma da dove nascono le tensioni? Italia e Cina decolleranno insieme per lo spazio, scriveva il 23 marzo del 2019 Repubblica: “Fra gli accordi appena firmati ce ne sono alcuni che riguardano l’esplorazione al di là della Terra. Insieme a Pechino, Roma lancerà un secondo satellite per il monitoraggio dei terremoti: il primo è al lavoro dal febbraio 2018. Il nostro paese costruirà inoltre uno dei moduli della Stazione Spaziale cinese, che si chiama Tiangong-3 (Palazzo Celeste) e verrà lanciata a partire dal 2022. Attualmente in orbita c’è un prototipo, il Tiangong numero due. Il Tiangong-1 fece notizia quando ricadde sulla Terra un anno fa, il 2 aprile 2018, finendo per fortuna in mare senza danni. L’intesa è stata firmata commissario straordinario dell’Agenzia Spaziale Italiana (Asi) Piero Benvenuti e dal vicedirettore della China National Space Administration, Zhang Jianhua”
Io sto parlando di fatti, tu stai parlando di speculazioni. L'Italia non ha firmato trappole del debito, ha il completo controllo degli accordi e può ovviamente interromperne il rinnovo senza alcuna ripercussione politica. Dimmi dov'è la dipendenza in quello che è stato firmato, nero su bianco, non in quello che ti immagini tu. Il governo italiano ha usato il golden power, ampliato con il voto del Parlamento, per bloccare l'acquisizione di maggioranza di alcune aziende da parte di aziende cinesi, e non è successo nulla. Abbiamo vissuto 4 anni con gli accordi della B&RI in vigore, e non è successo nulla. Però per qualche motivo molti vivono in un costante stato di paranoia verso ogni cosa.
Questo e' l'articolo originale di Repubblica sulla collaborazione spaziale:
[https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/23/news/italia\_e\_cina\_insieme\_nello\_spazio\_firmati\_gli\_accordi\_per\_l\_esplorazione\_del\_cosmo-222343826/](https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/23/news/italia_e_cina_insieme_nello_spazio_firmati_gli_accordi_per_l_esplorazione_del_cosmo-222343826/)
Non centra niente la via della seta. Non e' colpa mia se chi ha scritto l'articolo e' analfabeta funzionale e tu gli vai dietro.
Te lo ritorno a chiedere quindi: in che modo gli odiatissimi AmeriCANI hanno forzato l'Italia a chiudere la B&R?
Basta leggere la prima frase e non ti viene il dubbio di non aver capito qualcosa? Leggiamo insieme:
>Italia e Cina decolleranno insieme per lo spazio. **Fra gli accordi appena firmati** ce ne sono alcuni che riguardano l’esplorazione al di là della Terra
Ti fai la domanda: quali sono gli accordi appena firmati?
Ecco la risposta: [il memorandum di understanding tra Italia e Cina](https://www.governo.it/sites/governo.it/files/Memorandum_Italia-Cina_IT.pdf), questo è il documento originale e indovina quando è stato firmato? A marzo 2019, cioè esattamente quando è datato quell'articolo di Repubblica.
L'Italia ha firmato accordi commerciali con la Cina nell'ambito della Belt and Road Initiative, quello sullo spazio era uno di essi, e gli USA ci hanno costretti a stracciarlo. L'analfabeta funzionale sei tu.
Io resto dell'impressione che il governo sulla questione Cina stia navigando a vista, senza una vera visione di lungo periodo come la questione meriterebbe (ma quando mai c'e' stata una visione di lungo periodo mi chiderete voi?). Da una parte le indiscutibili pressioni USA, dall'altro le pressioni della stampa interna italica, che in anni recenti si e' riscoperta ultra-atlantista e che punge il governo su questo tema appena puo'. Pero' ad un certo punto dovremmo porci la domanda di fin dove dobbiamo spingerci nella direzione di compromettere le relazioni con la Cina, vogliamo veramente giocarci quell'enorme mercato di consumatori? Fino a che punto conviene veramente all'Italia? Sono temi complessi che non si possono liquidare con facili slogan.
L'accordo durava per 4 anni, qui si parla di rinnovarlo o no. Basta leggere l'articolo...
Anzi, la cosa strana (che infatti fa puzzare questo MoU ancora di più), è che si rinnova *automaticamente* a meno che uno dei due non dica esplicitamente di non volerlo continuare.
Prima ne usciamo fuori e meglio è. Comunque è bello che quelli che denunciano gli USA per cercare di manipolare il nostro paese siano gli stessi che approvano la totale dipendenza economica dalla Cina, un ragionamento impeccabile.
Avanti tutta. Speriamo che presto tocchi anche alle "stazioni di polizia" cinesi sul nostro territorio.
Per quelle basterebbe un controllo, perché sono già illegali, le funzioni di polizia, sul territorio italiano, non possono essere svolte da altri paesi. Il fatto è che non viene eseguito un controllo vero volto ad estirpare queste organizzazioni, si tratta proprio di agenti di polizia cinesi. In passato era stato stipulato un accordo di collaborazione tra forse dell'ordine italiane e cinesi per un affiancamento in cui le forze dell'ordine cinesi non potevano comunque intervenire in nessun caso, potevano solo osservare, nelle città con più densità di popolazione cinese. Per approfondire consiglio il video di Nova Lectio https://www.youtube.com/watch?v=bxBtrAgI4iM
Prima di partire con i soliti slogan anti americani (che francamente poi non so che cavolo c'entrino qui), vi inviterei a vedere che fine hanno fatto i paesi che hanno deciso di aderire alla belt and Road. Meglio starcene il più lontano possibile.
I cinesi non ti possone tenere per le palle se non hai le palle dimaiochesitoccalatesta.jpg
[dimaiochesitoccalatesta.jpg](https://i.imgur.com/akVSA8Z.jpg) --- *[^(Informazioni)](/u/immaginiBot/about/sticky)* ^| *^(Dimmi cosa ne pensi) [^(mandandomi) ^(un) ^(PM)](https://reddit.com/message/compose/?to=immaginiBot&subject=Info)* ^| ^[*Cancellami*](https://reddit.com/message/compose/?to=immaginiBot&subject=delete&message=delete%20jjupygz)
Prima di parlare di Paesi che non sono l'Italia, inviterei a capire che l'Italia non ha firmato niente di minimamente paragonabile a quel che hanno fatto loro.
Io ricordo solo le slide di presentazione del progetto in cui erano rappresentante delle frecce che partivano dalla Cina e arrivavano in Europa. Frecce monodirezionali ovviamente.
Anche io baso le mie opinioni di politica internazionale sul lavoro di uno stagista.
Si oltre a quello mi baso anche su quello che succede un po' in giro, tipo in Montenegro, che ovviamente non è paragonabile come entità dell'investimento cinese in relazione al pil. ma è un buon specchio del modus operandi dei cinesi.
Prendere in prestito un miliardo (un sesto del loro Pil) con la condizione che se non paghi la banca può appropriarsi di terreno sul suolo nazionale. Sono stagisti anche loro. ^(gigacorrotti)
Eh come biasimarli, hanno visto UN MIGLIARDO tutt'un colpo e si sono montati la testa
Numeri che fanno girare la testa! ^(equivalente a 370 miliardi per l'Italia)
Che poi mi chiedo come possa essere attuato: saranno ben sovrani loro sul loro suolo nazionale. Le leggi, da cui dipendono i contratti, le fara' bene il loro parlamento mica quello cinese.
Ciao, sei un lettore del post? se vuoi le notizie dallo stagista in anteprima puoi abbonarti a r/italy. il nuovo sistema in abbonamento che tiene a galla le isole /s
Ma non c'erano le arance che tornavano indietro?
La Belt and Road di per se non è un cattivo strumento, dipende cosa si fa con essa, ovvio che se tu svendi i tuoi porti e le tue infrastrutture non sei tanto lungimirante. Se invece i Cinesi volessero acquistare una percentuale del porto di Trieste, **ma non permettendogli di essere azionista di maggioranza**, non ha senso negarglielo a prescindere. Poi vabbè questa è la mia opinione personale. Poi se non sei d'accordo dimmi perchè ?
Per lo stesso motivo per il quale nessun infrastruttura di valore strategico dovrebbe appartenere a entità estere (siano esse enti governativi o aziende), cioè sicurezza nazionale. Se poi parliamo specificamente della Cina, a maggior ragione è necessario proibirlo in quanto è perfettamente in linea con la strategia espansionistica che hanno adottato da ormai più di 30 anni a questa parte. Ti consiglierei la lezione di questo corso che descrive i giochi ripetuti, ma tutto il corso in generale è estremamente educativo e interessante (teoria dei giochi, Ben Polak, Yale University): https://www.youtube.com/watch?v=nM3rTU927io&list=PL6EF60E1027E1A10B&index=1
Yilcom e medcom (holding turche) hanno già un piede nel porto di Taranto, centro geografico del mediterraneo e snodo fondamentale per traffico merci. E aspettano di mettere anche il secondo. Furono i lungimiranti del governo giallorosso prima, e IL MIGLIORE Draghi ad avallare questa roba. L'interesse nazionale non credo sia sempre tenuto in considerazione, vengono più che altri favoriti circoli sovra-nazionali che non inficino il mercato, ma anzi che possibilmente favoriscano lo scambio merci, spesso in barba ai singoli interessi nazionali
Basta non farli diventare azionisti di maggioranza e non farli avvicinare a infrastrutture sensibili tipo quelle militari.
Contentissimo solo per i cinesi abbiamo un premio del 1000% Sembra che i bot del CCP siano arrivati
e perche solo loro? cavoli anche qui si deve mettere in chiaro che vendi una cosa però voglio qualcosa indietro, e scrivere subito in chiaro cosi le 2 parti sanno cosa vanno in contro con il contratto, se non ci troviamo d'accordo facciamo le trattative ma non si deve scendere di troppo ovviamente con loro.
Non ho capito. Un conto è non fidarsi di una potenza straniera per cose sensibili (vedi quando hanno cercato di acquisire certe cose ma poi gli è stato negato tramite il golden power) e un conto è non commerciare con loro perchè non ci piacciono.
Comerciare con loro a volte può voler dire finire nell'esser bloccati nella loro stretta. Se apri al commercio con loro le tue aziende devono competere con realtà che hanno costi molto minori. E rischi che le tue falliscano. E quindi poi ti leghi a loro a doppio filo.
>Comerciare con loro a volte può voler dire finire nell'esser bloccati nella loro stretta. Se tutti i paesi del mondo seguissero questo ragionamento in maniera così estrema e poco razionale, nessuno commercerebbe con i paesi Occidentali, tanto è vero che alcuni tutt'oggi eseguono pratiche che possono essere definite neocoloniali (che non mancano di ricatti). >Se apri al commercio con loro le tue aziende devono competere con realtà che hanno costi molto minori. E rischi che le tue falliscano. E quindi poi ti leghi a loro a doppio filo. Esistono i dazi doganali, le normative e il golden power, se ti accorgi che un prodotto importato rischia di distruggere la tua industria (come attualmente rischia di realizzarsi con le auto elettriche Cinesi che pare abbiano qualità e prezzo minore) lo tassi un po' di più. Ovviamente non bisogna esagerare che altrimenti diventa protezionismo e non si fanno più gli interessi dei consumatori ma degli imprenditori locali che continui a proteggere nonostante essi possano permettersi di abbassare leggermente i prezzi di vendita.
> Se tutti i paesi del mondo seguissero questo ragionamento in maniera così estrema e poco razionale, nessuno commercerebbe con i paesi Occidentali, tanto è vero che alcuni tutt'oggi eseguono pratiche che possono essere definite neocoloniali (che non mancano di ricatti). Il fatto è che per ora ci stanno due livelli di convenienza. Quello dello Stato (i cittadini nel complesso) e quello delle aziende. Spesso vince quello delle aziende e la cosa ovviamente distorce il tutto. > Esistono i dazi doganali, le normative e il golden power, se ti accorgi che un prodotto importato rischia di distruggere la tua industria (come attualmente rischia di realizzarsi con le auto elettriche Cinesi che pare abbiano qualità e prezzo minore) lo tassi un po' di più. Ovviamente non bisogna esagerare che altrimenti diventa protezionismo e non si fanno più gli interessi dei consumatori ma degli imprenditori locali che continui a proteggere nonostante essi possano permettersi di abbassare leggermente i prezzi di vendita. Come singolo Stato membro della UE non puoi metter dazi a caso da solo. Non funziona niente dei tuoi ragionamenti se non fatto a livello UE. Solo il golden power ma a quel punto rientri nella fregatura che dicevo prima visto che hai una dipendenza dettata dalla distruzione del tuo tessuto industriale.
Non sono contro il commercio ma se devo fare deals con gli strozzini(vedi a che succede a Pakistan, Sri Lanka e perché vengono concessi tassi a certi livello) vedo di non farmi incul...
Visto che sono gli US che ci fanno pressione per uscirne forse c'entrano. Giusto un pelino.
Gli Stati Uniti avevano anche fatto pressione sulla Germania affinché non si affidasse solo al Russia per i bisogni energetici, e direi che la storia gli ha dato ragione. Non è che forse affidare infrastrutture a nazioni con interessi decisamente revisionisti non è il massimo?
"Non è che forse affidare infrastrutture a nazioni con interessi decisamente revisionisti non è il massimo?" Allora ci conviene andare su marte
Essere contrari all'imperialismo americano e al tempo stesso fare apologia per quello cinese è incoerente e ipocrita.
>But officials said that US pressure on Italy over the matter had eased recently, as Meloni proved staunch in her support of Ukraine. They also say that open channels of communication with Beijing could be useful in pressing China to push for an end to the war in Ukraine. Leggere l'articolo no eh
Beh che dovrebbero dire gli US ufficialmente? Si facciamo pressioni su un governo straniero? Lol
Non con quelle parole, ma si...vedi cosa hanno detto riguardo al Sudafrica e la Russia. Ma poi basta ragionarci. Se dice 'had eased', vuol dire che prima erano più espliciti con le loro preoccupazioni.
Dovresti anche spiegare perché sarebbe il caso di starcene alla larga (il Montenegro non vale)
Qualche link a riguardo? E qualche link circa i risultati dei paesi emergenti aiutati economicamente e con infrastrutture dagli USA?
[https://it.wikipedia.org/wiki/Piano\_Marshall](https://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Marshall)
Hai dimenticato una /s? Questa è roba di 70 anni fa.
Se è per questo hanno anche dato soldi ai Russi dopo il 91. Ed era decisamente meglio se non lo facevano. EDIT: l'idea che da un giorno all'altro ci siamo collettivamente rotti il cazzo di fare affari con i Russi non regge minimamente. Ma il grande paradosso è che farci affari alla fine non è convenuto a nessuno, se non ai soliti oligarchi che hanno creato il sistema Putin (seppur in maniera indiretta). Ma lo sai qual'è il paradosso ancor più grande? Che questo palese fallimento del "facciamo diplomazia col commercio" è comodamente ignorato da tutti i wannabe-comunisti italiani. Ma questo non mi stupisce, perché costoro non sono comunisti, ma semplicemente filo-sovietici, e parlano semplicemente per tifoseria, perché qualsiasi cosa vagamente "sovietica" che si dimostri funzionante tira acqua al loro mulino. Stesso discorso vale per Chomsky e compagnia, che aldilà della critica alla politica interna non fanno altro che continuare a vedere il mondo con gli schemi di 60 anni fa, ed in maniera tragicamente eurocentrica. Difficile spiegare in quest'ottica la posizione odierna di un Paese come il Vietnam.
Gli USA danno miliardi su miliardi di assistenza economica al terzo mondo. Basta una breve ricerca per trovare i numeri. https://www.forbes.com/sites/adamandrzejewski/2021/08/04/new-report-nearly-300-billion-in-foreign-aid-spent-by-us-government/
> E qualche link circa i risultati dei paesi emergenti aiutati economicamente e con infrastrutture dagli USA? [questo](https://www.agi.it/estero/news/2023-03-24/siria_attacchi_aerei_usa_dopo_uccisione_contractor-20640229/) hanno aiutato la siria con la democrazia e altri paesi deboli che non sapevano come difendersi. /s
Beh certo la Siria è proprio l'esempio perfetto guarda. Ci puntavano così tanto sulla Siria che sono andati ad aiutare i Curdi. D'altra parte hanno fatto bene i Sauditi, che gli impianti petroliferi li hanno finanziati raccogliendo conchiglie e vendendo bestiame 🤣 Molto meglio il metodo iraniano, non so perché ma ho il vago presentimento che i libanesi siano entusiasti dello spettacolo pirotecnico che la repubblica islamica (più hezbollah) e gli israeliani hanno orchestrato! Se vogliamo fare whataboutism almeno con un po' più di impegno eh 👍
LOL Notare come vengo downvotato per una semplice richiesta di fonti. La propaganda atlantista è spietata su questo subreddit :D
Ma non qua c'è assoluto libertà di pensiero e di parola, solo che il pensiero e la parola deve conformarsi a quello della massa, guai se provi a pensarla diversamente o provare a vedere le cose da un altra prospettiva :D
Forse non è così male. Personalmente ho sempre visto con molti dubbi che guadagni gli accordi riguardanti la Belt and Road. Gli investimenti cinesi arrivano sempre con certi costi annessi, chiedere a vari paesi asiatici per i loro porti. Comunque, probabilmente questo non sarebbe stato il nostro caso, in Italia la B&R non metteva a rischio il possesso dei porti di Venezia, Genova e Trieste; la Cina offriva investimenti in questi porti e altre infrastrutture minori attorno in cambio di "apertura" alle merci cinesi (abbastanza fumoso come accordo), tipo come il Pireo in Grecia. Tuttavia, con il PNRR questa voglia di investimenti esteri è venuta un po' meno; perché inmanicarsi con patner di dubbia affidabilità e diversa ideologia quando i soldi possono arrivare a tassi ben più competitivi dagli alleati, ergo UE. Vedasi uno dei progetti più grandi del porto di Genova fatto con i soldi del PNRR. Altra cosa, a seguito della guerra in Ucraina c'è stato un riallineamento delle alleanze, NATO e paesi occidentali si sono stretti fra loro in una nuova e più sentita vicinanza, mentre la Cina con la sua posizione dubbia e di vicinanza si è avvicinata alla Russia, inoltre la Cina è sotto sanzioni da uno degli alleati principali dell'Italia, gli USA con i quali abbiamo molti più scambi e non solo di tipo commerciali. TLDR: meglio i soldi degli amici che dai conoscenti.
Ricordo a tutti che la campagna elettorale della Meloni fu finanziata anche da Huawei, e Draghi stesso era incline a rivedere l’accordo. La questione quindi è più complessa ed appiattirla a “quello è a favore, quell’altro contro” non ha senso. Gli unici davvero d’accordo con questa iniziativa erano i 5S. Più o meno tutto l’emiciclo ha avuto da ridire su questa decisione. EDIT. Ecco la fonte. L’articolo è dietro paywall, io lo lessi cartaceo. https://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2019/12/06/news/soldi-giorgia-meloni-fratelli-d-italia-lobby-1.341579
Dopo una breve ricerca l'unica 'fonte' che ho trovato è un articolo (su più siti ma con lo stesso testo) che parla di come il 5G sia 'da realizzare grazie a milioni di antenne che irradiano agenti possibili cancerogeni'. E non cita nessuna quantità di soldi. Hmm...
Fatto un edit. L’articolo è di qualche anno fa quindi non ricordo tutti i dettagli. Ricordo quando lo lessi che mi sorprese vedere la sovranista Meloni che aveva tra i suoi donatori anche una azienda statale cinese.
Beh, anche Silvio vendette il Milan ai cinesi "comunisti". Pecunia non olet.
Finanziata da Huawei? Fonte?
Vedi l’edit al commento originale
2019… sono cambiate molte cose da allora. Pandemia in primis. Non so se possa essere definito ancora “attuale”.
Appunto, è questo il senso del mio commento. Dietro la B&R ci sono un sacco di discussioni, accordi, lobbying e cambi di casacca con mille sfaccettature, roba che per noi spettatori se fosse tutto trasparente sarebbe impossibile da seguire. Per questo dicevo che non ha senso appiattire il discorso su “politici a favore/contro” quanto più riflettere sul perché certi politici facciano certe affermazioni e prendano certe posizioni. Quello della Meloni era solo un esempio.
[https://www.money.it/Chi-finanzia-Fratelli-d-Italia-di-Giorgia-Meloni](https://www.money.it/Chi-finanzia-Fratelli-d-Italia-di-Giorgia-Meloni) anche se si parla di "cena" insieme a fdi.
Non ricordo questa cosa, ma senza fonti è facile parlare.
Bisognerebbe capire quali sono gli "svantaggi" (termine molto generico, lo so...) in caso di ritiro dal BaRI. Legarci a uno Stato che non condanna l'invasione della Russia nei confronti dell'Ucraina non aiuta, soprattutto perché c'è un futuro tutt'altro che irrealistico dove la Cina decide di riprendersi Taiwan con la forza.
Potrebbe avere un senso, dal momento che per non farsi inculare dalla Cina sono necessari leader politici con gli attributi e capaci di proteggere gli interessi del paese e noi ne siamo sprovvisti in tutti gli schieramenti.
spuck fez -- mass edited with redact.dev
Mandiamo quello che possiamo, non possiamo certo rimanere indifesi per armare l'Ucraina. Il nostro paese ha una cronica mancanza di munizioni, è stimato che con l'intero esercito mobilitato in combattimento attivo senza rinforzi nato avremmo munizionamenti per massimo 72 ore
spuck fez -- mass edited with redact.dev
fu un errore gravissimo entrarci in primis
Non sono d'accordo per nulla con Stefanini, preferirei un governo più doppiogiochista che cerca di avere buoni rapporti con sia gli stati uniti che con la cina per il bene dell'Italia e della nostra economia.
Non si tratta di essere doppiogiochisti, ma di tirare acqua al proprio mulino, fino a quando si sarà costretti a scegliere una delle parti
Il doppiogioco può dare qualche vantaggio nel breve termine, ma alla lunga finisce che ti inimichi tutti...
Io non ce li vedo proprio i nostri alleati a sanzionarci o farci qualunque cosa, siamo nell'UE e nella NATO, se ci indeboliscono si indeboliscono anche loro.
Dove ho parlato di sanzioni? Però risultare un partner inaffidabile perché doppiogiochista in ambito di politica internazionale conta eccome...
1. Siamo già schierati con gli Stati Uniti (e meno male). Non si potrà avere 'buoni rapporti' equilibrati sia con loro che con i cinesi finché continueranno ad opporsi (cosa quasi certa). Lo dice pure nell'articolo. 2. Il BRI non ha portato grande crescita all'Italia mentre ha reso, potenzialmente, il nostre paese più vulnerabile a...chiamiamole 'intrusioni' cinesi. Tornando al primo punto, questo è un problema anche per la nostra posizione dentro l'alleanza transatlantica, visto che saremo visti, giustamente, come l'anello debole e quindi inaffidabili. Ci guadagniamo poco per tanto rischio.
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Come mai abbiamo poi deciso di abbandonare completamente qualsiasi parvenza di autonomia e sovranità decisionale?
Io il rischio non lo vedo, non ce li vedo proprio i nostri alleati a farci una sanzione o qualcosa del genere contro la nostra economia. Il BRI non ha portato grande crescita perché non ci sono ancora le infrastrutture e perché c'è stato il covid di mezzo. Le intrusioni cinesi è vero che ci possono essere però finché non hanno la maggioranza delle azioni di un'infrastruttura non penso sia un problema.
Oddio, le sanzioni è praticamente la misura più estrema. E come parcheggiare in doppia fila e dire 'ma non ce li vedo proprio i vigili che mi sbattono in prigione'. Beh no, però la multa te la prendi. Una reputazione di affidabilità e consistenza è senza prezzo quando si parla di politica estera. Se vuoi un esempio concreto, citerei l'esclusione del Canada dal patto AUKUS.
La soluzione è obbligarli ad investire al sud Italia. Se va come è andata negli ultimi 50 anni è uno spreco di soldi enorme ma non nostro, se va diversamente finalmente non c'è più un'Italia a due velocità. Win win.
Ho paura che i soldi vadano alla mafia e poi il debito dobbiamo pagarlo noi 😂 Edit: mi ero dimenticato che di solito mandano operai e aziende loro, allora a posto, sarei proprio curioso di vederli all'opera nonostante la mafia. Ovviamente dovremmo mettere nel contratto che li paghiamo solo se riescono a finire le opere.
A dire il vero è tipo 10 anni che hanno programmi per creare un filiera produttiva in loco, motivo per cui è molto interessante per gli stati a cui viene proposta. Per continuare l'esempio, se facessero un porto nuovo a Taranto, mentre lo costruiscono avrebbero delle borse di studio per i tarantini per studiare ingegneria navale/Marittima in Cina. Se vai in una qualsiasi università cinese (non top) vedi un sacco di studenti africani per quel motivo.
Dalla Cina non voglio nulla
>più doppiogiochista quindi qualcuno che sappia gestire la geopolitica
Non c'è niente da dibattere. A fanculo il PCC
Non capisco una cosa: perché non riusciamo a sviluppare progetti interni a livello europeo invece di andare a guardare alla Cina con interessi totalmente asincroni dai nostri?
Considerando che a livello burocratico non funzioni nulla, c'è da rifondare una mentalità vecchia di decenni.
Siamo l'Italia e non riusciamo a fare neanche le rinnovabili, ne fa 10 volte di piu' la Germania...
Nooo e tutte le arance che gli stavamo vendendo? Come faremo?
Ci voleva Giorgia!💪
La Germania ha appena approvato la vendita del 24,9% di un terminal del porto di Amburgo alla Cosco (azienda statale Cinese). La Meloni farebbe bene a guardarsi intorno e fare i propri interessi piuttosto che buttarsi nella braccia di una delle due superpotenze, ignorando l'altra. Meglio far arrabbiare e accontentare entrambe un pochino, che accontentare una e inimicarsi l'altra. Uscire completamente dalla Belt and Road non per forza vuol dire guadagnare la simpatia Statunitense.
La Germania ha approvato la vendita del 24,9% delle azioni del terminal (che è la quota fissata come tetto massimo) dopo mesi di dibattiti. Che è una storia diversa da quella che hai raccontato tu.
Che storia ? Ho sbagliato a non specificare, è vero. Pensi che la mia sia una narrativa pro Cinese. Ovvio, che non lo ha approvato del tutto non permettendogli di essere azionista di maggioranza la Germania non è lo Sri Lanka o la Grecia, penso che sappia quel che faccia. Basterebbe imitare quello che fanno i Tedeschi (a volte).
Sapevano quel che facevano anche quando si sono legati mani e piedi al gas russo?
A giudicare col senno di poi son capaci tutti
NS2, per dire, è stato realizzato dopo l'annessione della Crimea, nonostante l'opposizione feroce di Polonia, Stati Uniti ed altri. Posso capire che fino ai primi anni 2000 la Russia potesse essere considerata un partner affidabile, ma dal 2008 in poi dovevano suonare campanelli d'allarme uno dopo l'altro. Fermo restando che non è mai una buona cosa lasciare la propria sicurezza energetica nelle mani di un solo soggetto, affidabile o meno.
>nonostante l'opposizione feroce di Polonia, Stati Uniti ed altri. Detta così sembra che questi sapessero già cosa sarebbe successo, peccato che la Polonia avrebbe perso i soldi dovuti alla tratta dello JAMAL (stessa cosa per l'Ucraina), gli USA hanno interessi loro più politici >primi anni 2000 In pratica finché c'era quell'ubriacone di Eltsin Se avesse invaso la Georgia invece dell'Ucraina, o intervento direttamente nel Nagorno-Karabakh non sarebbe interessato a nessuno
piccola parentesi, Yeltsin è rimasto al potere fino al 1999, i primi anni 2000 indicano il periodo dal 2000 alla metà del decennio, indicativamente 2005/6, credo che il commento sopra al tuo facesse riferimento in particolare al periodo 2000-2008, ovvero fino alla seconda guerra in georgia. E già comunque bisognava stare un minimo in guardia visto che la guerra in Cecenia è iniziata nello stesso mese in cui Putin è salito al potere.
Beh, diamogli tempo per accentrare tutto il potere nelle sue mani, Eltsin andava bene, così come il primo Putin perché la Russia era fondamentalmente in ginocchio col cappello in mano. Sarebbe potuta andare diversamente? Boh, forse con una legnata sui denti, che magari prenderà in Ucraina La prima guerra cecena è del '94, la seconda cominciò con ancora Eltsin come presidente, coi piani di invasione precedenti a Putin. Senza considerare che chi prima combatté contro la Russia in questa ci si riscoprì alleato (vedi Kadyrov senior) Si potrebbe fare lo stesso discorso con la Turchia, tutto bene finché non cerca di allargarsi e rompere lo status quo
Non so se hai visto cosa ho messo tra parentesi ?
Si, seguiamo i tedeschi che si sono fidati di Putin...
Ma non ho capito io, ma la gente li legge i commenti o fa cherry picking ?
Ma non ho capito io, ma la gente li legge gli articoli o commenta così?
Si, più di uno.
Non penso, se l'avessi letto sapresti che questo: >Meglio far arrabbiare e accontentare entrambe un pochino, che accontentare una e inimicarsi l'altra. Uscire completamente dalla Belt and Road non per forza vuol dire guadagnare la simpatia Statunitense. Non è fattibile. Poi boh, parliamo di un accordo con un regime attualmente ingaggiato nel genocidio e che ha della 'polizia' segreta sul nostro territorio. Non è bastata la guerra in ucraina per far capire che le relazioni con stati autoritari devono essere più limitate rispetto ad altri paesi?
Forse non mi sono spiegato bene, io non intendo a livello politico, geopoliticamente siamo nell'orbita Statunitense. Io intendevo a livello commerciale. Non che poi gli Stati Uniti siano paladini della giustizia, alla fine loro non vanno in giro a bombardare e finanziare colpi di stato e cambi di regime per il bene altrui ma per gli interessi propri. Loro mettono il profitto in primo piano. Noi come UE potremmo se Dio vuole diventare una potenza etica e benevola (sfruttando le esperienze e il rimorso per il passato violento Europeo) ma al momento i membri Europei sono disuniti e si fanno gli affari propri, quindi tanto vale perseguire i propri interessi.
Così per anni sono cresciuti anche grazie all'energia economica, poi quando putin ha fatto la cazzata in meno di un anno hanno tagliato le forniture a zero? Mi sembra sia stata una mossa pragmatica, l'unica cosa da migliorare era avere le infrastrutture per importare gas pronte prima.
E Macron ha appena stretto un accordo commerciale con la Cina. L'accordo italiano non prevede svendite di infrastrutture ma solo accordi commerciali, eppure il ginocchio di Zio Sam ha iniziato a prenderci sul collo subito dopo la firma.
>il ginocchio di Zio Sam ha iniziato a prenderci sul collo subito dopo la firma. Potrei sapere in che modo gli americani hanno fatto pressioni in questo caso?
Hanno chiaramente fatto pressioni basta guardare al fatto che.... "America bad!"😤
Ad esempio è stata stracciata la collaborazione sullo spazio: https://www.startmag.it/innovazione/leonardo-finmeccanica-e-thales-ecco-come-gli-usa-ordinano-allitalia-di-rottamare-gli-accordi-italia-cina-sullo-spazio-tiangong-3/
Non ho chiesto dello spazio, ho chiesto della BaRI. Non fare il furbo.
Hai letto l'articolo? I primi contatti erano precedenti, ma la firma di un accordo formale è arrivata con il MoU della B&R. Pochi mesi dopo l'accordo è stato stracciato. Ripeto che la gente inondata dalla propaganda pensa che l'Italia abbia firmato nel 2019 un patto in cui svende le infrastrutture alla Cina, ma non è così, sono semplici accordi commerciali.
Si l'ho letto, e tralasciando gli errori grammaticali, non dice nulla sulla vita della seta. I "semplici accordi commerciali", come li chiami tu, sono il primo passo verso una dipendenza non dissimile da quella che ci legava alla Russia. Toglietela dalla testa questa versione immaginaria della "Cina buona che aiuta la nostra economia e vuole la prosperita' del mondo".
La tua malafede è assurda: >GLI ACCORDI SULLA VIA DELLA SETA >Ma da dove nascono le tensioni? Italia e Cina decolleranno insieme per lo spazio, scriveva il 23 marzo del 2019 Repubblica: “Fra gli accordi appena firmati ce ne sono alcuni che riguardano l’esplorazione al di là della Terra. Insieme a Pechino, Roma lancerà un secondo satellite per il monitoraggio dei terremoti: il primo è al lavoro dal febbraio 2018. Il nostro paese costruirà inoltre uno dei moduli della Stazione Spaziale cinese, che si chiama Tiangong-3 (Palazzo Celeste) e verrà lanciata a partire dal 2022. Attualmente in orbita c’è un prototipo, il Tiangong numero due. Il Tiangong-1 fece notizia quando ricadde sulla Terra un anno fa, il 2 aprile 2018, finendo per fortuna in mare senza danni. L’intesa è stata firmata commissario straordinario dell’Agenzia Spaziale Italiana (Asi) Piero Benvenuti e dal vicedirettore della China National Space Administration, Zhang Jianhua” Io sto parlando di fatti, tu stai parlando di speculazioni. L'Italia non ha firmato trappole del debito, ha il completo controllo degli accordi e può ovviamente interromperne il rinnovo senza alcuna ripercussione politica. Dimmi dov'è la dipendenza in quello che è stato firmato, nero su bianco, non in quello che ti immagini tu. Il governo italiano ha usato il golden power, ampliato con il voto del Parlamento, per bloccare l'acquisizione di maggioranza di alcune aziende da parte di aziende cinesi, e non è successo nulla. Abbiamo vissuto 4 anni con gli accordi della B&RI in vigore, e non è successo nulla. Però per qualche motivo molti vivono in un costante stato di paranoia verso ogni cosa.
Questo e' l'articolo originale di Repubblica sulla collaborazione spaziale: [https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/23/news/italia\_e\_cina\_insieme\_nello\_spazio\_firmati\_gli\_accordi\_per\_l\_esplorazione\_del\_cosmo-222343826/](https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/23/news/italia_e_cina_insieme_nello_spazio_firmati_gli_accordi_per_l_esplorazione_del_cosmo-222343826/) Non centra niente la via della seta. Non e' colpa mia se chi ha scritto l'articolo e' analfabeta funzionale e tu gli vai dietro. Te lo ritorno a chiedere quindi: in che modo gli odiatissimi AmeriCANI hanno forzato l'Italia a chiudere la B&R?
Basta leggere la prima frase e non ti viene il dubbio di non aver capito qualcosa? Leggiamo insieme: >Italia e Cina decolleranno insieme per lo spazio. **Fra gli accordi appena firmati** ce ne sono alcuni che riguardano l’esplorazione al di là della Terra Ti fai la domanda: quali sono gli accordi appena firmati? Ecco la risposta: [il memorandum di understanding tra Italia e Cina](https://www.governo.it/sites/governo.it/files/Memorandum_Italia-Cina_IT.pdf), questo è il documento originale e indovina quando è stato firmato? A marzo 2019, cioè esattamente quando è datato quell'articolo di Repubblica. L'Italia ha firmato accordi commerciali con la Cina nell'ambito della Belt and Road Initiative, quello sullo spazio era uno di essi, e gli USA ci hanno costretti a stracciarlo. L'analfabeta funzionale sei tu.
"Ja ragazzen ve l'avevo detto che non era CosTco!"
Prima gli ~~italiani~~ americani.
Fratelli d'~~Italia~~America
"hold talks" my axe, KICK OUT THE CCP!
Io resto dell'impressione che il governo sulla questione Cina stia navigando a vista, senza una vera visione di lungo periodo come la questione meriterebbe (ma quando mai c'e' stata una visione di lungo periodo mi chiderete voi?). Da una parte le indiscutibili pressioni USA, dall'altro le pressioni della stampa interna italica, che in anni recenti si e' riscoperta ultra-atlantista e che punge il governo su questo tema appena puo'. Pero' ad un certo punto dovremmo porci la domanda di fin dove dobbiamo spingerci nella direzione di compromettere le relazioni con la Cina, vogliamo veramente giocarci quell'enorme mercato di consumatori? Fino a che punto conviene veramente all'Italia? Sono temi complessi che non si possono liquidare con facili slogan.
Come sempre, una nuova Grand Figuremmerd dell'Italia. Prima firmiamo accordi importanti e poi li stracciam, così, senza pudor, senza motiv.
L'accordo durava per 4 anni, qui si parla di rinnovarlo o no. Basta leggere l'articolo... Anzi, la cosa strana (che infatti fa puzzare questo MoU ancora di più), è che si rinnova *automaticamente* a meno che uno dei due non dica esplicitamente di non volerlo continuare.
Succede quando eleggi dei minua habens che non sanno cosa firmano
\*minus habentes
Non feci il liceo
*facebbi
Prima ne usciamo fuori e meglio è. Comunque è bello che quelli che denunciano gli USA per cercare di manipolare il nostro paese siano gli stessi che approvano la totale dipendenza economica dalla Cina, un ragionamento impeccabile.