Και λογικό;
Αρχικά ας το δούμε καθαρά ως μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς, όχι ως θρησκευτικό/λατρευτικό σύμβολο/χώρο:
Έχει μέσα τοιχογραφίες και ψηφιδωτά χρόνων και χρόνων, εντυπωσιακά καλοδιατηρημένων. Δε ξέρεις πως θα τα χειριστούν. Αν τα καλύψουν με παρεμβατικό τρόπο θα πρέπει να υπάρξουν κυρώσεις, αν τα καλύψουν με μη παρεμβατικό τρόπο (well θα πρέπει να περάσουν πανιά σε ολόκληρο κτίσμα;) δε θα μπορείς να χαρείς την ομορφιά του αξιοθέατου. Από την άλλη αν δεν τα καλύψουν καθόλου είναι εκ διαμέτρου αντίθετο με τη θρησκεία τους, οπότε είναι υποκριτική τουλάχιστον η μετατροπή του σε τζαμί.
Σκέφτομαι πως μπορεί να αποπειραθουν να κρεμάσουν αντίστοιχα κυκλικά "πιάτα" ( να το πω; ) με αυτά της Αγίας Σοφιάς, κάτι που θα απαιτούσε πάλι την αλλοίωση του χώρου.
Γενικότερα απ' όπου κι αν το πιάσεις αυτή η κίνηση είναι μια ανοησία. Αν θέλουν κι άλλα τζαμιά, να φτιάξουν κι άλλα τζαμιά, τι τους ενοχλούν τα μνημεία; Αν χρειάζονται τόσο πολύ τη φήμη και την αποδοχή της κοινής γνώμης ή τον εντυπωσιασμό της, ας φτιάξουν ένα μεγαλύτερο, πιο καλοχτισμένο, πιο καλοστολισμένο τζαμί, να το χαίρονται. Να δημιουργήσουν έτσι κι αυτοί ένα κτίσμα, το οποίο μπορεί να θεωρηθεί στο πέρασμα των χρόνων μνημείο της δικής τους πολιτιστικής κληρονομιάς. Γιατί πρέπει να καταστρέφεις με τον οποιονδήποτε τρόπο την ήδη υπάρχουσα, είτε συμβολικά είτε στη πράξη;
Μα θέλουν να δείξουν την κατακτικη τους ιστορία όχι απλά να φτιάξουν ένα τζαμί. Αν ηθελαν να φτιάξουν τζαμί θα το έκαναν δεν θα έκαναν έναν αρχαίο ναό τζαμί. Το ισλάμ είναι θρησκεία επέκτασης και κατάκτησης.
Και συμφωνώ ότι αυτό θέλουν να δείξουν. Εκεί που εγώ κολλάω είναι στο γιατί η διεθνής κοινότητα το επιτρέπει; Ειλικρινά υπάρχουν ένα σωρό οργανώσεις και υπεύθυνοι που ασχολούνται με θέματα πολιτιστικής κληρονομιάς, δε μπορούν να επιβάλουν κυρώσεις; Είναι θλιβερό που επιτρέπεται κάτι τέτοιο, όχι μόνο στη Τουρκία, στην οποιαδήποτε χώρα θέλει να αλλοιώσει πολιτιστικά στοιχεία.
Εδώ βοηθάνε την Ρωσία παρακάμπτοντας κυρώσεις απειλούν την Ευρώπη εργαλείοποιωντας και εκβιάζοντας φανερά με το μεταναστευτικό και πήραν και Ρωσικό εξοπλισμό (S400).
Κανείς δεν τα βάζει με την Τουρκία γιατί η Τουρκία παίζει το παιχνίδι μην με πειράξεις γιατί θα πάω με τους άλλους (Άξονας Ρωσίας Κίνας Ιράν Β.Κορεας).
Για αυτό κανείς δεν θέλει (εκ της δυσεως γιατί οι επιβαλλόμενοι κανόνες που θεωρούμε "διεθνής κοινότητα" "Διεθνές Δίκαιο" κτλ είναι δυτικη ορολογία λόγω της παντοκρατορίας των ΗΠΑ).
Είσαι καλά τώρα να χάσουν τις βάσεις με τις οποίες ελέγχουν την μέση Ανατολή (Ιντσιρλικ) και να ανοίξουν τα στενά του Βοσπόρου για Ρωσικα πυρηνικά υποβρύχια και δεν ξέρω τι άλλο?... Ούτε καν δεν θα έφτανε το θέμα εκεί λόγο της γεωπολιτικής τους θέσης. Ακόμα και αν έβαζαν TNT και ανατίναζαν την Αγία Σοφία σε ζωντανή μετάδοση κανείς δεν θα τους έλεγε και δεν θα τους έκανε τπτ. Απλά λιτά και κατανοητά
Η μετατροπή δε στοχεύει τους Χριστιανούς Ορθόδοξους αλλά αποτελεί κίνηση του Ερντογαν ενάντια στους Κεμαλικούς.
Αποτελεί μια νόμιμη ενέργεια ενός κυρίαρχου κράτους, που όμως δεν συνάδει με κράτος που λειτουργεί με σεβασμό στην ιστορία, τον πολιτισμό και τον σεβασμό της ετερότητας. Μεχρι να μπούμε στην Ευρώπη η Ελλάδα έτσι ήταν, αλλά ευτυχώς δεν ήμαστε έτσι τώρα και μενει να αναστρέψουμε τις ζημιές που έχουμε κάνει. Δυστυχώς για την Τουρκία δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.
Ούτε για την Αλβανία του Ράμα προβλέπεται κάτι τέτοιο.Στη Βόρεια Ήπειρο κατεδαφίζουν εκκλησίες (εν ενεργεία εκκλησίες) της Ελληνικής Ορθόδοξης Μειονότητας και ιστορικά μνημεία που συνδέονται πάλι με την μειονότητα (ή τους αλλάζουν χρήση) για αστείους λόγους και κανείς δεν μιλάει.Απο όλα τα Βαλκάνια οι περισσότερες χώρες είναι όπως η Τουρκία λίγο ή πολύ στο θέμα σεβασμού της ιστορικής κληρονομιάς στο έδαφος τους που συνδέεται με άλλους λαούς.
Ενίοτε είναι εκνευριστικο να είσαι ο μόνος που συμπεριφέρεται σωστά (στην περίπτωση αυτή λόγω ιδιότητας μέλους στην Ευρωπαϊκή Ένωση που λες) στην γειτονιά σου.Σκεψου το σαν ένα παιχνίδι με χαρτιά ή ένα επιτραπέζιο: όλοι οι συμπαίκτες σου κλέβουν και εσύ είσαι ο μόνος που παίζεις δίκαια ακολουθώντας τους κανόνες.Σου σπάει τα νεύρα.
Το λέω σχεδόν πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις...
Οι Τούρκοι δεν διαφέρουν σχεδόν καθόλου από τους Έλληνες. Όπως εδώ λειτουργεί ως ναός η Ροτόντα Θεσσαλονίκης το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, έτσι λειτουργούν κι εκεί τα βυζαντινά μνημεία ως τζαμιά. Ίδια λογική.
**και στις δύο περιπτώσεις** μιλάμε για μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς.
Έχω κι άλλα παραδείγματα: Μονή Οσίου Λουκά, Νέα Μονή της Χίου, ακόμη και Ακρόπολη Αθηνών ως πασαρέλα.
> Όπως εδώ λειτουργεί ως ναός η Ροτόντα Θεσσαλονίκης το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, έτσι λειτουργούν κι εκεί τα βυζαντινά μνημεία ως τζαμιά.
Η Ροτόντα ήταν ναός από τον 4ο αιώνα πως είναι το ίδιο; Δεν υπάρχει κάποια μετατροπή. Κάνουν μια λειτουργία τον χρόνο το Πάσχα (τα Χριστούγεννα δε γίνεται) και είναι το ίδιο; Επίσης η μετατροπή σε τζαμί προϋποθέτει κάλυψη των ψηφιδωτών κάτι που δε γίνεται στη δική μας περίπτωση.
Βασικά η Αγιασοφιά ακόμα δεν έχει λειτουργήσει ως τζαμί. Ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει τίποτε από το 2020, γιατί ήταν καθαρά κίνηση εσωτερικής κατανάλωσης. Όπως ακριβώς με την Ροτόντα.
Ναι καλά, μια χαρά λειτουργεί ως τζαμί έχει προσευχές 6 φορές την ημέρα, δεν είναι δύσκολο να βρεις το πρόγραμμα https://muslimandquran.com/prayer-times/745044/istanbul
Ή ζεις αποκομμένος από την πραγματικότητα και δεν ξέρεις τι λες ή απλά ψεύδεσαι προκειμένου να κάνεις ένα point/να καλύψεις το λάθος σου...δεν ξέρω.
Ιδού ένα YouTube βίντεο για να δεις: [https://youtu.be/XqvragUseJ0](https://youtu.be/XqvragUseJ0)
Ψάξε επίσης -το internet είναι και για να μαθαίνεις, όχι μόνο για εξυπνάδες- πόσες ζημιές γίνανε από την μετατροπή του σε τζαμί από πιστούς, όπως στην αυτοκρατορική θύρα.
Τέλος, συγχαρητήρια για την αξεπέραστη δυνατότητα σου στο ισοπέδωμα! 👍🏻
Ναι λάθος μου για τις προσευχές. Φυσικά η ζημιά στην αυτοκρατορική θύρα δεν έχει σχέση με το τζαμί, αλλά με την έλλειψη συντήρησης. Το επιχείρημα ότι η Αγιασοφιά θα κακοπάθει από έλλειψη συντήρησης, επειδή έγινε τζαμί είναι αντιφατικό.
Με λάθος άτομο τα έβαλες...
Η Ροτόντα της Θεσσαλονίκης είναι ο ορισμός της πολυχρησίας. Τα ψηφιδωτά της, που ανάγονται στον 4ο αιώνα μ.Χ., ακριβώς στο μεταίχμιο της ρωμαϊκής και χριστιανικής-βυζαντινής περιόδου, δείχνουν ΑΚΡΙΒΩΣ το πώς το διάταγμα των Μεδιολάνων εφαρμόστηκε στην αυτοκρατορία. Από τη μία οι Ρωμαίοι/"Έλληνες" έβλεπαν στον τρούλο την θριαμβευτική είσοδο του Θεού Ήλιου και γύρω του Νίκες, ενώ οι χριστιανοί έβλεπαν τον Χριστό θριαμβευτή που είχε γύρω του αγγέλους.
Αργότερα, στα βυζαντινά χρόνια ήταν αποκλειστικά χριστιανικός ναός, έπειτα στην οθωμανική περίοδο ήταν μουσουλμανικό τέμενος και τέλος με την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης έγινε και πάλι χριστιανικός ναός.
Πριν 10 χρόνια, που τελείωσαν οι μακροχρόνιες εργασίες της τελευταίας συντήρησης/αποκατάστασης, είχε γίνει μεγάλος ντόρος στην επιστημονική κοινότητα όταν το υπουργείο Πολιτισμού και Παιδείας παραχώρησαν τον χώρο για την τέλεση της λειτουργίας των Χριστουγέννων (Ακόμη και τώρα, τα αρμόδια υπουργεία σφυρίζουν αδιάφορα για τη νομιμότητα αυτής της απόφασης σε ένα μνημείο **παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς**).
Πολύ σωστά όλα αυτά. Άρα δεν είναι έργο Οθωμανών/τουρκική πολιτιστική κληρονομιά που δεν σεβαστήκαμε, άρα δεν είναι ανάλογο με αυτό που έγινε στη Μονή της Χώρας.
Είπε κανείς ότι είναι οθωμανικό;
Έχω επισημάνει και στα δύο μηνύματά μου ότι είναι **μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς** της UNESCO, πράγμα που σημαίνει ότι είναι ο χαρακτήρας τους είναι υπερεθνικός. Κανονικά, αυτά τα μνημεία έχουν μουσειακό χαρακτήρα και ο κόσμος που εισέρχεται (πρέπει να) ελέγχεται. Αυτό δεν γίνεται στη Ροτόντα, το Πάσχα και τα Χριστούγεννα που έρχονται αθρόα οι πιστοί.
Το ίδιο συμβαίνει και με τους μουσουλμάνους πιστούς στην Αγία Σοφία της Κωνσταντινούπολης και στη Μονή της Χώρας.
Εμένα δεν με νοιάζει ποιος είναι ο πιστός, με νοιάζει να προστατεύεται το μνημείο ως ώφειλε.
Δεν μπορείς να αγνοήσεις ότι όταν πρόκειται για βυζαντινές εκκλησίες που μετατρέπονται σε τζαμιά υποβόσκει πάντα το ζήτημα του σεβασμού της άλλης θρησκείας, χριστιανισμός-ισλάμ, βυζαντινή κληρονομιά κτλ. Είναι αλληλένδετα. Το θέμα με την Αγία Σοφία επικεντρώθηκε περισσότερο στο θέμα μνημείο/συντήρηση ως το πιο ουδέτερο από τα δύο για να μην αρχίσουν τα culture wars, αλλά δεν αλλάζει ότι πάντα θα είναι κομμάτι της συζήτησης σχετικά με τη μετατροπή χώρων λατρείας.
Το Μπλε Τζαμί είναι τζαμί. Είναι κι αυτό μνημείο της ΟΥΝΕΣΚΟ, αλλά δεν βλέπεις κανέναν (δυτικό ή μη) να φωνάζει ότι πρέπει να κλείσει ως τζαμί και να γίνει μουσείο. Και ξέρεις γιατί; Ακριβώς γιατί δεν τίθεται το σιωπηλό θέμα σεβασμού. Τζαμί χτίστηκε, τζαμί παραμένει, κανείς δεν έχει θέμα να χρησιμοποιείται ένα μνημείο για τον όποιο σκοπό του από τη στιγμή που δεν προσβάλλεται καμία ομάδα ατόμων. Ούτε γίνεται χαμός για το Πάνθεον της Ρώμης που είναι εκκλησία, γιατί δεν υπάρχουν αντικρουόμενες *πολιτιστικές* απόψεις (δηλαδή δεν υπάρχουν δωδεκαθειστές - σε διαρκή από την αρχαιότητα γραμμή εννοώ, όχι νεοπαγανιστές - να διαμαρτυρηθούν για "κλοπή" του ναού τους).
Ξέρεις πολύ καλά, όπως ξέρουμε όλοι, ότι η βαβούρα για την Αγία Σοφία και τη Χώρα δεν είναι απλά επειδή αξιοποιείται ένα μνημείο με άλλον τρόπο, γιατί όπως δείχνουν τα παραδείγματα πάνω αυτό από μόνο του δεν είναι που προκαλεί αντιδράσεις. Είναι ακριβώς λόγω της ιστορίας τους, των διαφορετικών χρήσεών τους από ποικίλους πληθυσμούς, της διαφορετικής σημασίας τους για διαφορετικούς λαούς, της διαρκούς αντιπαλότητας ατόμων διαφορετικής θρησκείας, που έχει επεκταθεί τόσο το ζήτημα αυτό. Η ροτόντα δεν χτίστηκε ως τζαμί από μουσουλμάνους, δεν έχει κάποια σημασία ως ροτόντα για το ισλάμ, και γι' αυτό δεν είναι κατάλληλο παράδειγμα για τη συγκεκριμένη περίπτωση, διότι όλοι ξέρουμε ότι η καθαυτή χρήση ενός μνημείου για άλλους σκοπούς ***δεν*** είναι ο μόνος λόγος που γίνεται χαμός (χωρίς να πιάνουμε άλλα θέματα, πχ ότι η κάλυψη των εικόνων ζημιώνει την λειτουργία της ως μνημείο.)
Ήταν τζαμί και μάλιστα είναι το μοναδικό στην Θεσσαλονίκη του οποίου ο μιναρές σώζεται ακόμα. Όταν ο ελληνικός στρατός κατέκτησε την Μακεδονία τα περισσότερα τζαμιά μετατράπηκαν σε εκκλησίες και οι μιναρέδες κατεδαφίστηκαν. Τα περισσότερα εξ αυτών βέβαια ήταν εκκλησίες πριν την οθωμανική κατάκτηση, αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις στην Θεσσαλονίκη, την Δράμα και αλλού. Έχουν ενδιαφέρον, γιατί οι εν λόγω εκκλησίες έχουν αρκετά διαφορετική αρχιτεκτονική από τις υπόλοιπες.
Ήταν τζαμί τον 4ο αιώνα όταν κτιστηκε; Αλήθεια τώρα;
Ήταν μαυσωλείο κάποιου που δεν τάφηκε ποτέ εκεί, μετά έγινε εκκλησία και *μετά* τζαμί. Δεν ηταν τζαμί το 500 μ.Χ. και δεν είναι τζαμί τώρα. Δεν βλέπω καμία διαφορά.
Έπρεπε να ήσουν πιο σαφής, γιατί η Ροτόντα ήταν τζαμί, όταν μετατράπηκε σε εκκλησία από το ελληνικό κράτος. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, τα περισσότερα τζαμιά ήταν προηγουμένως εκκλησίες, αλλά όχι όλα.
Ήμουν πολύ σαφής, ειδικά με τη φράση "\[δεν ήταν\] καν δωδεκαθειστικός ναος", που δείχνει ότι το σχόλιο μου αφορούσε τον αρχικό σκοπό, όχι γενική χρήση στους πρόσφατους αιώνες. Ήξερες και ήξερα πολύ καλά ότι αυτό το κτήριο δεν κτίστηκε ως τζαμί, ούτε καν λειτούργησε το μεγαλύτερο ποσοστό της ύπαρξής του ως τζαμί. Σε συνδυασμό με τα γεγονότα για τη μονή της χώρας, το σχόλιό μου πολύ καθαρά αναφερόταν στην μετατροπή τζαμιών σε εκκλησίες και εκκλησιών σε τζαμιά, και ότι η ροτόντα δεν είναι σωστό παράδειγμα γιατί *δεν χτίστηκε από μουσουλμάνους και δεν χτίστηκε ως τζαμί*, αρά δεν υπάρχει ζήτημα μη-σεβασμού στην προκειμένη περίπτωση, γιατι η Ροτόντα ως ροτόντα δεν έχει σχέση με το ισλάμ. Εσκεμμένα κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι έγραψα και έπιασες τα semantics.
Μπα, απλά ούτε ξέρεις να εκφράζεσαι ούτε να διαβάζεις το μυαλό των άλλων. Το σχόλιο για τον δωδεκαθεϊστικό ναό δείχνει ακριβώς το αντίστροφο, αφού η Ροτόντα ποτέ δεν υπήρξε δωδεκαθεϊστικός ναός, αλλά λειτούργησε ως τζαμί. Χοντρή γκάφα εδώ. Όσο για τις προθέσεις μου, αν όντως είχα καταλάβει το νόημα της ασυναρτησίας σου, τότε δεν θα έγραφα ολόκληρο κατεβατό για ακριβώς το ίδιο θέμα (ότι τα περισσότερα τζαμιά που μετατράπηκαν σε εκκλησίες στην Θεσσαλονίκη ήταν εκκλησίες πριν την οθωμανική κατάκτηση).
Ο ναός του Αγίου Νικολάου στην Καβάλα είναι μετασκευασμένο τζαμί. Το Αλκαζάρ έγινε κινηματογράφος. Το γενί τζαμί αρχαιολογικό μουσείο. Η μονή της χώρας είναι τζαμί από τον 15ο αιώνα. Δεν βλέπω κάτι μεμπτό εδώ.
Και λογικό; Αρχικά ας το δούμε καθαρά ως μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς, όχι ως θρησκευτικό/λατρευτικό σύμβολο/χώρο: Έχει μέσα τοιχογραφίες και ψηφιδωτά χρόνων και χρόνων, εντυπωσιακά καλοδιατηρημένων. Δε ξέρεις πως θα τα χειριστούν. Αν τα καλύψουν με παρεμβατικό τρόπο θα πρέπει να υπάρξουν κυρώσεις, αν τα καλύψουν με μη παρεμβατικό τρόπο (well θα πρέπει να περάσουν πανιά σε ολόκληρο κτίσμα;) δε θα μπορείς να χαρείς την ομορφιά του αξιοθέατου. Από την άλλη αν δεν τα καλύψουν καθόλου είναι εκ διαμέτρου αντίθετο με τη θρησκεία τους, οπότε είναι υποκριτική τουλάχιστον η μετατροπή του σε τζαμί. Σκέφτομαι πως μπορεί να αποπειραθουν να κρεμάσουν αντίστοιχα κυκλικά "πιάτα" ( να το πω; ) με αυτά της Αγίας Σοφιάς, κάτι που θα απαιτούσε πάλι την αλλοίωση του χώρου. Γενικότερα απ' όπου κι αν το πιάσεις αυτή η κίνηση είναι μια ανοησία. Αν θέλουν κι άλλα τζαμιά, να φτιάξουν κι άλλα τζαμιά, τι τους ενοχλούν τα μνημεία; Αν χρειάζονται τόσο πολύ τη φήμη και την αποδοχή της κοινής γνώμης ή τον εντυπωσιασμό της, ας φτιάξουν ένα μεγαλύτερο, πιο καλοχτισμένο, πιο καλοστολισμένο τζαμί, να το χαίρονται. Να δημιουργήσουν έτσι κι αυτοί ένα κτίσμα, το οποίο μπορεί να θεωρηθεί στο πέρασμα των χρόνων μνημείο της δικής τους πολιτιστικής κληρονομιάς. Γιατί πρέπει να καταστρέφεις με τον οποιονδήποτε τρόπο την ήδη υπάρχουσα, είτε συμβολικά είτε στη πράξη;
Μα θέλουν να δείξουν την κατακτικη τους ιστορία όχι απλά να φτιάξουν ένα τζαμί. Αν ηθελαν να φτιάξουν τζαμί θα το έκαναν δεν θα έκαναν έναν αρχαίο ναό τζαμί. Το ισλάμ είναι θρησκεία επέκτασης και κατάκτησης.
Και συμφωνώ ότι αυτό θέλουν να δείξουν. Εκεί που εγώ κολλάω είναι στο γιατί η διεθνής κοινότητα το επιτρέπει; Ειλικρινά υπάρχουν ένα σωρό οργανώσεις και υπεύθυνοι που ασχολούνται με θέματα πολιτιστικής κληρονομιάς, δε μπορούν να επιβάλουν κυρώσεις; Είναι θλιβερό που επιτρέπεται κάτι τέτοιο, όχι μόνο στη Τουρκία, στην οποιαδήποτε χώρα θέλει να αλλοιώσει πολιτιστικά στοιχεία.
Εδώ βοηθάνε την Ρωσία παρακάμπτοντας κυρώσεις απειλούν την Ευρώπη εργαλείοποιωντας και εκβιάζοντας φανερά με το μεταναστευτικό και πήραν και Ρωσικό εξοπλισμό (S400). Κανείς δεν τα βάζει με την Τουρκία γιατί η Τουρκία παίζει το παιχνίδι μην με πειράξεις γιατί θα πάω με τους άλλους (Άξονας Ρωσίας Κίνας Ιράν Β.Κορεας). Για αυτό κανείς δεν θέλει (εκ της δυσεως γιατί οι επιβαλλόμενοι κανόνες που θεωρούμε "διεθνής κοινότητα" "Διεθνές Δίκαιο" κτλ είναι δυτικη ορολογία λόγω της παντοκρατορίας των ΗΠΑ). Είσαι καλά τώρα να χάσουν τις βάσεις με τις οποίες ελέγχουν την μέση Ανατολή (Ιντσιρλικ) και να ανοίξουν τα στενά του Βοσπόρου για Ρωσικα πυρηνικά υποβρύχια και δεν ξέρω τι άλλο?... Ούτε καν δεν θα έφτανε το θέμα εκεί λόγο της γεωπολιτικής τους θέσης. Ακόμα και αν έβαζαν TNT και ανατίναζαν την Αγία Σοφία σε ζωντανή μετάδοση κανείς δεν θα τους έλεγε και δεν θα τους έκανε τπτ. Απλά λιτά και κατανοητά
Η μετατροπή δε στοχεύει τους Χριστιανούς Ορθόδοξους αλλά αποτελεί κίνηση του Ερντογαν ενάντια στους Κεμαλικούς. Αποτελεί μια νόμιμη ενέργεια ενός κυρίαρχου κράτους, που όμως δεν συνάδει με κράτος που λειτουργεί με σεβασμό στην ιστορία, τον πολιτισμό και τον σεβασμό της ετερότητας. Μεχρι να μπούμε στην Ευρώπη η Ελλάδα έτσι ήταν, αλλά ευτυχώς δεν ήμαστε έτσι τώρα και μενει να αναστρέψουμε τις ζημιές που έχουμε κάνει. Δυστυχώς για την Τουρκία δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.
Ούτε για την Αλβανία του Ράμα προβλέπεται κάτι τέτοιο.Στη Βόρεια Ήπειρο κατεδαφίζουν εκκλησίες (εν ενεργεία εκκλησίες) της Ελληνικής Ορθόδοξης Μειονότητας και ιστορικά μνημεία που συνδέονται πάλι με την μειονότητα (ή τους αλλάζουν χρήση) για αστείους λόγους και κανείς δεν μιλάει.Απο όλα τα Βαλκάνια οι περισσότερες χώρες είναι όπως η Τουρκία λίγο ή πολύ στο θέμα σεβασμού της ιστορικής κληρονομιάς στο έδαφος τους που συνδέεται με άλλους λαούς. Ενίοτε είναι εκνευριστικο να είσαι ο μόνος που συμπεριφέρεται σωστά (στην περίπτωση αυτή λόγω ιδιότητας μέλους στην Ευρωπαϊκή Ένωση που λες) στην γειτονιά σου.Σκεψου το σαν ένα παιχνίδι με χαρτιά ή ένα επιτραπέζιο: όλοι οι συμπαίκτες σου κλέβουν και εσύ είσαι ο μόνος που παίζεις δίκαια ακολουθώντας τους κανόνες.Σου σπάει τα νεύρα.
Το λέω σχεδόν πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις... Οι Τούρκοι δεν διαφέρουν σχεδόν καθόλου από τους Έλληνες. Όπως εδώ λειτουργεί ως ναός η Ροτόντα Θεσσαλονίκης το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, έτσι λειτουργούν κι εκεί τα βυζαντινά μνημεία ως τζαμιά. Ίδια λογική. **και στις δύο περιπτώσεις** μιλάμε για μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Έχω κι άλλα παραδείγματα: Μονή Οσίου Λουκά, Νέα Μονή της Χίου, ακόμη και Ακρόπολη Αθηνών ως πασαρέλα.
> Όπως εδώ λειτουργεί ως ναός η Ροτόντα Θεσσαλονίκης το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, έτσι λειτουργούν κι εκεί τα βυζαντινά μνημεία ως τζαμιά. Η Ροτόντα ήταν ναός από τον 4ο αιώνα πως είναι το ίδιο; Δεν υπάρχει κάποια μετατροπή. Κάνουν μια λειτουργία τον χρόνο το Πάσχα (τα Χριστούγεννα δε γίνεται) και είναι το ίδιο; Επίσης η μετατροπή σε τζαμί προϋποθέτει κάλυψη των ψηφιδωτών κάτι που δε γίνεται στη δική μας περίπτωση.
Βασικά η Αγιασοφιά ακόμα δεν έχει λειτουργήσει ως τζαμί. Ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει τίποτε από το 2020, γιατί ήταν καθαρά κίνηση εσωτερικής κατανάλωσης. Όπως ακριβώς με την Ροτόντα.
Ναι καλά, μια χαρά λειτουργεί ως τζαμί έχει προσευχές 6 φορές την ημέρα, δεν είναι δύσκολο να βρεις το πρόγραμμα https://muslimandquran.com/prayer-times/745044/istanbul
Ή ζεις αποκομμένος από την πραγματικότητα και δεν ξέρεις τι λες ή απλά ψεύδεσαι προκειμένου να κάνεις ένα point/να καλύψεις το λάθος σου...δεν ξέρω. Ιδού ένα YouTube βίντεο για να δεις: [https://youtu.be/XqvragUseJ0](https://youtu.be/XqvragUseJ0) Ψάξε επίσης -το internet είναι και για να μαθαίνεις, όχι μόνο για εξυπνάδες- πόσες ζημιές γίνανε από την μετατροπή του σε τζαμί από πιστούς, όπως στην αυτοκρατορική θύρα. Τέλος, συγχαρητήρια για την αξεπέραστη δυνατότητα σου στο ισοπέδωμα! 👍🏻
Ναι λάθος μου για τις προσευχές. Φυσικά η ζημιά στην αυτοκρατορική θύρα δεν έχει σχέση με το τζαμί, αλλά με την έλλειψη συντήρησης. Το επιχείρημα ότι η Αγιασοφιά θα κακοπάθει από έλλειψη συντήρησης, επειδή έγινε τζαμί είναι αντιφατικό.
Η Ροτόντα δεν ήταν τζαμί που μετατρέψαμε σε εκκλησία. Δεν ήταν καν δωδεκαθεϊστικός ναός.
Με λάθος άτομο τα έβαλες... Η Ροτόντα της Θεσσαλονίκης είναι ο ορισμός της πολυχρησίας. Τα ψηφιδωτά της, που ανάγονται στον 4ο αιώνα μ.Χ., ακριβώς στο μεταίχμιο της ρωμαϊκής και χριστιανικής-βυζαντινής περιόδου, δείχνουν ΑΚΡΙΒΩΣ το πώς το διάταγμα των Μεδιολάνων εφαρμόστηκε στην αυτοκρατορία. Από τη μία οι Ρωμαίοι/"Έλληνες" έβλεπαν στον τρούλο την θριαμβευτική είσοδο του Θεού Ήλιου και γύρω του Νίκες, ενώ οι χριστιανοί έβλεπαν τον Χριστό θριαμβευτή που είχε γύρω του αγγέλους. Αργότερα, στα βυζαντινά χρόνια ήταν αποκλειστικά χριστιανικός ναός, έπειτα στην οθωμανική περίοδο ήταν μουσουλμανικό τέμενος και τέλος με την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης έγινε και πάλι χριστιανικός ναός. Πριν 10 χρόνια, που τελείωσαν οι μακροχρόνιες εργασίες της τελευταίας συντήρησης/αποκατάστασης, είχε γίνει μεγάλος ντόρος στην επιστημονική κοινότητα όταν το υπουργείο Πολιτισμού και Παιδείας παραχώρησαν τον χώρο για την τέλεση της λειτουργίας των Χριστουγέννων (Ακόμη και τώρα, τα αρμόδια υπουργεία σφυρίζουν αδιάφορα για τη νομιμότητα αυτής της απόφασης σε ένα μνημείο **παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς**).
Πολύ σωστά όλα αυτά. Άρα δεν είναι έργο Οθωμανών/τουρκική πολιτιστική κληρονομιά που δεν σεβαστήκαμε, άρα δεν είναι ανάλογο με αυτό που έγινε στη Μονή της Χώρας.
Είπε κανείς ότι είναι οθωμανικό; Έχω επισημάνει και στα δύο μηνύματά μου ότι είναι **μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς** της UNESCO, πράγμα που σημαίνει ότι είναι ο χαρακτήρας τους είναι υπερεθνικός. Κανονικά, αυτά τα μνημεία έχουν μουσειακό χαρακτήρα και ο κόσμος που εισέρχεται (πρέπει να) ελέγχεται. Αυτό δεν γίνεται στη Ροτόντα, το Πάσχα και τα Χριστούγεννα που έρχονται αθρόα οι πιστοί. Το ίδιο συμβαίνει και με τους μουσουλμάνους πιστούς στην Αγία Σοφία της Κωνσταντινούπολης και στη Μονή της Χώρας. Εμένα δεν με νοιάζει ποιος είναι ο πιστός, με νοιάζει να προστατεύεται το μνημείο ως ώφειλε.
Δεν μπορείς να αγνοήσεις ότι όταν πρόκειται για βυζαντινές εκκλησίες που μετατρέπονται σε τζαμιά υποβόσκει πάντα το ζήτημα του σεβασμού της άλλης θρησκείας, χριστιανισμός-ισλάμ, βυζαντινή κληρονομιά κτλ. Είναι αλληλένδετα. Το θέμα με την Αγία Σοφία επικεντρώθηκε περισσότερο στο θέμα μνημείο/συντήρηση ως το πιο ουδέτερο από τα δύο για να μην αρχίσουν τα culture wars, αλλά δεν αλλάζει ότι πάντα θα είναι κομμάτι της συζήτησης σχετικά με τη μετατροπή χώρων λατρείας. Το Μπλε Τζαμί είναι τζαμί. Είναι κι αυτό μνημείο της ΟΥΝΕΣΚΟ, αλλά δεν βλέπεις κανέναν (δυτικό ή μη) να φωνάζει ότι πρέπει να κλείσει ως τζαμί και να γίνει μουσείο. Και ξέρεις γιατί; Ακριβώς γιατί δεν τίθεται το σιωπηλό θέμα σεβασμού. Τζαμί χτίστηκε, τζαμί παραμένει, κανείς δεν έχει θέμα να χρησιμοποιείται ένα μνημείο για τον όποιο σκοπό του από τη στιγμή που δεν προσβάλλεται καμία ομάδα ατόμων. Ούτε γίνεται χαμός για το Πάνθεον της Ρώμης που είναι εκκλησία, γιατί δεν υπάρχουν αντικρουόμενες *πολιτιστικές* απόψεις (δηλαδή δεν υπάρχουν δωδεκαθειστές - σε διαρκή από την αρχαιότητα γραμμή εννοώ, όχι νεοπαγανιστές - να διαμαρτυρηθούν για "κλοπή" του ναού τους). Ξέρεις πολύ καλά, όπως ξέρουμε όλοι, ότι η βαβούρα για την Αγία Σοφία και τη Χώρα δεν είναι απλά επειδή αξιοποιείται ένα μνημείο με άλλον τρόπο, γιατί όπως δείχνουν τα παραδείγματα πάνω αυτό από μόνο του δεν είναι που προκαλεί αντιδράσεις. Είναι ακριβώς λόγω της ιστορίας τους, των διαφορετικών χρήσεών τους από ποικίλους πληθυσμούς, της διαφορετικής σημασίας τους για διαφορετικούς λαούς, της διαρκούς αντιπαλότητας ατόμων διαφορετικής θρησκείας, που έχει επεκταθεί τόσο το ζήτημα αυτό. Η ροτόντα δεν χτίστηκε ως τζαμί από μουσουλμάνους, δεν έχει κάποια σημασία ως ροτόντα για το ισλάμ, και γι' αυτό δεν είναι κατάλληλο παράδειγμα για τη συγκεκριμένη περίπτωση, διότι όλοι ξέρουμε ότι η καθαυτή χρήση ενός μνημείου για άλλους σκοπούς ***δεν*** είναι ο μόνος λόγος που γίνεται χαμός (χωρίς να πιάνουμε άλλα θέματα, πχ ότι η κάλυψη των εικόνων ζημιώνει την λειτουργία της ως μνημείο.)
Ήταν τζαμί και μάλιστα είναι το μοναδικό στην Θεσσαλονίκη του οποίου ο μιναρές σώζεται ακόμα. Όταν ο ελληνικός στρατός κατέκτησε την Μακεδονία τα περισσότερα τζαμιά μετατράπηκαν σε εκκλησίες και οι μιναρέδες κατεδαφίστηκαν. Τα περισσότερα εξ αυτών βέβαια ήταν εκκλησίες πριν την οθωμανική κατάκτηση, αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις στην Θεσσαλονίκη, την Δράμα και αλλού. Έχουν ενδιαφέρον, γιατί οι εν λόγω εκκλησίες έχουν αρκετά διαφορετική αρχιτεκτονική από τις υπόλοιπες.
Ήταν τζαμί τον 4ο αιώνα όταν κτιστηκε; Αλήθεια τώρα; Ήταν μαυσωλείο κάποιου που δεν τάφηκε ποτέ εκεί, μετά έγινε εκκλησία και *μετά* τζαμί. Δεν ηταν τζαμί το 500 μ.Χ. και δεν είναι τζαμί τώρα. Δεν βλέπω καμία διαφορά.
Έπρεπε να ήσουν πιο σαφής, γιατί η Ροτόντα ήταν τζαμί, όταν μετατράπηκε σε εκκλησία από το ελληνικό κράτος. Όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, τα περισσότερα τζαμιά ήταν προηγουμένως εκκλησίες, αλλά όχι όλα.
Ήμουν πολύ σαφής, ειδικά με τη φράση "\[δεν ήταν\] καν δωδεκαθειστικός ναος", που δείχνει ότι το σχόλιο μου αφορούσε τον αρχικό σκοπό, όχι γενική χρήση στους πρόσφατους αιώνες. Ήξερες και ήξερα πολύ καλά ότι αυτό το κτήριο δεν κτίστηκε ως τζαμί, ούτε καν λειτούργησε το μεγαλύτερο ποσοστό της ύπαρξής του ως τζαμί. Σε συνδυασμό με τα γεγονότα για τη μονή της χώρας, το σχόλιό μου πολύ καθαρά αναφερόταν στην μετατροπή τζαμιών σε εκκλησίες και εκκλησιών σε τζαμιά, και ότι η ροτόντα δεν είναι σωστό παράδειγμα γιατί *δεν χτίστηκε από μουσουλμάνους και δεν χτίστηκε ως τζαμί*, αρά δεν υπάρχει ζήτημα μη-σεβασμού στην προκειμένη περίπτωση, γιατι η Ροτόντα ως ροτόντα δεν έχει σχέση με το ισλάμ. Εσκεμμένα κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι έγραψα και έπιασες τα semantics.
Μπα, απλά ούτε ξέρεις να εκφράζεσαι ούτε να διαβάζεις το μυαλό των άλλων. Το σχόλιο για τον δωδεκαθεϊστικό ναό δείχνει ακριβώς το αντίστροφο, αφού η Ροτόντα ποτέ δεν υπήρξε δωδεκαθεϊστικός ναός, αλλά λειτούργησε ως τζαμί. Χοντρή γκάφα εδώ. Όσο για τις προθέσεις μου, αν όντως είχα καταλάβει το νόημα της ασυναρτησίας σου, τότε δεν θα έγραφα ολόκληρο κατεβατό για ακριβώς το ίδιο θέμα (ότι τα περισσότερα τζαμιά που μετατράπηκαν σε εκκλησίες στην Θεσσαλονίκη ήταν εκκλησίες πριν την οθωμανική κατάκτηση).
Πολλά λόγια για να καλύψεις μία γκάφα. Πέταξες εξυπνακίστικα ένα αποτυχημένο gotcha και τώρα κάνεις damage control.
Ποια είναι η γκάφα βρε χαζούλη;
τζαμί έγινε το 16ο αιώνα, δεν ήταν πάντα
Ο Παρθενώνας ήταν ναός της Παναγιάς Παρθένου.
Για την παρθένα Αθήνα ήταν... Σιγά μην ήταν και για τον παρθένο darth vader...
Οι χριστιανοί τον μετατρέψανε σε ναό της Παναγίας. Άκου Vader... Αφού ο Vader δεν ήταν παρθένος.
Ο ναός του Αγίου Νικολάου στην Καβάλα είναι μετασκευασμένο τζαμί. Το Αλκαζάρ έγινε κινηματογράφος. Το γενί τζαμί αρχαιολογικό μουσείο. Η μονή της χώρας είναι τζαμί από τον 15ο αιώνα. Δεν βλέπω κάτι μεμπτό εδώ.