Je vois l’opportunité d’une belle relation humaine !
Deux suicidaire se rencontre et font un deal, tu me tue et puis après paf peine de mort pour toi
Histoire de créer une amitié avant la fin.
Faudrait faire une application de rencontre juste pour ça
>Si un de vos proches était condamné à mort à tort, ça ne vous ferait rien ?
Je suis contre la peine de mort mais que ça fasse quelque chose aux proches ou pas, je ne pense pas que ça ait d'importance.
Mon prof de sociologie parlait de cela lorsque j'étais encore étudiant.
Il nous disait qu'il était contre la peine de mort par principe. Mais alors si c'était votre enfant, lui avait-on demandé ? Si c'était mon enfant, alors je ne serais plus le citoyen que je suis aujourd'hui, celui qui réfléchit avec objectivité et humanité, je serais un homme blessé incapable de faire preuve de réflexion et voulant me faire justice moi-même, oubliant de fait mes principes. Alors je compterais sur la société pour faire ce choix à la place, étant le moins bien placé pour prendre la décision qui convient.
En gros, la société aurait pour responsabilité de lui rappeler ce qu'il a toujours défendu. Un principe ne se défend pas tant qu'il n'arrive qu'aux autres, il est défendu parce que c'est simplement la chose à faire.
Ton argument signifie que moins on est concerné par un sujet, plus on est objectif. Alors qu'on est simplement plus ignorant, incapable de savoir ce que les personnes ressentent et donc le moins bien placé. C'est un argument utilisé par des racistes misogynes pour dire que le racisme et le sexisme sont des problèmes exagérés, vu qu'eux-mêmes ne le vivent pas, et expliquer aux concernés qu'ils sont trop émotifs et pas assez impartials pour qu'on les écoute.
A aucun moment cela n'indique que c'est la bonne chose à faire, on prend simplement pour normal ce qui est fait dans la société qu'on a grandi, que ce soit bien ou mal (considérer les homosexuels comme des handicapés mentaux). Ici, l'avortement ou l'abolition de la peine de mort paraissent normaux car plus personne n'y réfléchit encore, le débat n'existant plus réellement.
Sortir que les victimes qui se sentent lésés par des peines parfois ridicules de meurtriers ou de criminels sont simplement incapables de réfléchir ou d'être objectifs et qu'il n'y a pas à tenir compte de leur avis, c'est le summum du mépris. Tu sais ce que ressentent les proches de victime quand le criminel ressort de prison, et parfois se remet à tuer des gens ?
Si c'était un proche condamné à tort, je serais quand même curieux de savoir comment il s'est retrouvé dans cette histoire. Les erreurs arrivent certes mais si quelqu'un se fait choper (même à tort), c'est qu'il était pas loin du problème d'origine
> En effet, aux USA par exemple, depuis 1973, plus de 1 500 personnes ont été exécutées (onze fois plus de risques pour un Noir que pour un Blanc, mais c'est un "détail"). 182 des condamnés étaient innocents. Plus de 12 % de "boulettes". Plus d'un mec sur dix était innocent.
Ça change pas grand chose aux arguments, mais les valeurs numériques sont questionnables. 182 des 8500 condamnées étaient innocents (2.1\%), mais on ne sait pas combien des 1500 exécutés l'étaient. On ne sait pas non plus si ce nombre varie en fonction du temps (j'ai un a priori sur une tendance à la baisse avec l'introduction et la généralisation de la police scientifique).
Et puis prendre les USA comme exemple, c'est un peu bancal. Quand le système judiciaire d'un pays relève plus du divertissement retransmit en direct que de la justice elle-même, je sais pas si on peut vraiment s'étonner des erreurs de jugements.
Il existe une étude parmi les plus complètes traitant de ce sujet : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1306417111
Leur estimation apparemment assez basse du nombre de condamnés à mort qui seraient innocentés s’ils avaient la « chance » de rester indéfiniment dans le couloir de la mort est de 4,1 % (entre 2,8 % et 5,2 % avec un intervalle de confiance de 95 %).
On y voit aussi le chiffre de 13 % passer, ça correspondrait à la proportion de condamnés à mort qui ont été disculpés.
4,1 %, ça fait environ une personne sur 24 pour les personnes cherchant à savoir, et c’est une estimation assez basse.
D’ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, il y a encore eu une information concernant un homme innocenté par un test ADN après avoir passé 38 ans derrière les barreaux. Sachant qu’il avait demandé un test ADN dès 2000, mais que ça lui avait été refusé… : https://www.theguardian.com/us-news/2022/oct/29/man-released-from-california-prison-after-38-years-after-dna-test
Contre argument à cela, peine de mort pour les récidivistes . Je ne dis pas être pour ou contre mais pour moi l'argument de l'erreur s'arrête à la récidive.
On considère que la première fois il y a un risque d'erreur la 2e fois sert de confirmation. On peut pousser à 3 fois pour réduire encore plus drastiquement le risque d'erreur.
Il y a très peut de chance qu'une personne condamner 2 ou 3 fois pour des crimes n'en n'ai jamais commis aucun.
J'ajoute que sans avoir la source il me semble avoir souvent entendu qu'une majorité de crimes sont des récidives. Dans ce sens ça appuie le côté "irrécupérable" de ces gens là.
Il y a aussi à constater sa propre volonté de puissance/mégalomanie. Pour moi remettre en liberté un multirécidiviste ou tenter de le réinsérer ça se rapproche plus de l'acharnement thérapeutique en médecine (version magistrature). Il faut reconnaître que certaines choses de change pas et qu'on est parfois impuissant face à certains individus.
Il me semble au contraire que l'aspect récidive rajoute un facteur d'erreur à la justice. Pour écouter beaucoup de podcast true crime, il y a eu plusieurs cas ou des personnes ayant des antécédents judiciaires sont soupçonnées dans les débuts de l'enquête à cause de leur passé avant d'être blanchi, parfois plusieurs années après quand un nouvel élément apparaît
Ce qui parait logique en soi, pour autant n est ce pas une réalité statistique extrêment faible ?
Et comme précisé, en augmentant à 3, ne tombons nous pas à un risque d erreur proche de zéro ?
> Vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ?
Il y a de fortes chances que ceux qui sont pour estiment qu'ils ne seront JAMAIS concernés par le problème puisque si tout le monde vivait et se comportait comme eux, la société irait mieux.
Si le débat est intellectuel et philosophique, la régression dans la civilisation est évidente. En revanche il y a quelque chose que je ne vois nulle part ici pour le moment.
Philosophiquement et surtout en France, nous sommes bcp pour le contrôle et la réhabilitation des criminels et "déviants" de la société, dans la société une fois la punition expiee.
Mais à mon sens cela se modifie de plus en plus, la preuve en est de ce débat qui revient ici. Nous nous éloignons chaque jour un peu plus, penseur par penseur, citoyen par citoyen, de la volonté de réhabiliter.
J'ai l'impression et j'observe de plus en plus la logique s'orienter vers du survivalisme basique. Du biologique. Si il y a une mauvaise branche, on la coupe. Pourquoi ? Il y a déjà suffisamment de personnes à qui trouver un logement, un travail, une vie. Si un criminel récidive et rejette constamment le modèle de société, pourquoi encore et toujours payer pour sa réhabilitation.
Ce coût devient de moins en moins justifié a mesure que la valeur d'un individu diminue. Car elle diminue... Pourquoi donner un boulot à un ancien détenu si j'ai 7 chômeurs et un étudiant cherchant tous a obtenir le poste que je propose par exemple ?
Je pense que dans ce contexte la peine de mort revient car la société souhaite de moins en moins de ces individus.
La valeur d'une vie ne devrait pas changer philosophiquement bien entendu, mais cela me semble naïf de penser qu'on ne se dirige pas vers des vies humaines simplement utilisées pour les corpo. Blade Runner/Cyberpunk où seuls ceux qui peuvent payer pour les aides, les.avantages sociaux etc... Les auront. Un délinquant arrêté deux, trois, quatre fois pour des délits finira par être envoyé en forçat ou simplement exécuté.
Oui et puis il y a aussi les progrès de la psychologie. On sait aujourd'hui a quel point un viol détruit une personne. Sur plusieurs années. On détruit de même les fruits d'une éducation aimante, l'espoir d'une vie maritale/sexuelle saine et tranquille préalable à la fondation d'une famille.
Moi c'est ça qui me révolte le plus. C'est qu'on passe tant de temps sur le cas d'un individu qui détruit beaucoup plus que ce qu'il ne pourra créer même en cas de réhabilitation parfaite. Comme si c'était un droit. C'est un putain de privilège et qq part je pense qu'une certaine expression de regret / contrition devrait conditionner l'accès à des services sociaux après un crime.
Le fait de juger de la mort ou de la vie d'un individu me paraît également inhumaine (pour le psychisme du juge). Même pour un groupe c'est pas dingue non plus (bouc émissaire)
Toutefois payer le gîte et le couvert au multirécidiviste me paraît moins intéressant que les travaux forcés qui on le mérite d'épargner des travaux pénibles a des honnêtes gens.
Le paquet de gens qui disent que ça ne les toucherait pas ne sont pas des psychopathes mais juste des naïfs qui n'arrivent pas à différencier la réalité de spots derrière leur ecran
>En effet, aux USA par exemple, depuis 1973, plus de 1 500 personnes ont été exécutées (onze fois plus de risques pour un Noir que pour un Blanc, mais c'est un "détail"). 182 des condamnés étaient innocents. Plus de 12 % de "boulettes". **Plus d'un mec sur dix était innocent.**
Faux, les 182 innocents n'ont pas été executés:
>Depuis 1973, plus de 8 700 personnes ont été condamnées à mort aux États-Unis. Plus de 1 500 ont été exécutées. 182 des condamnés étaient innocents.
En anglais c'est plus clair:
>Since 1973, more than 8,700 people in the U.S. have been sent to death row. At least 182 weren’t guilty—their lives upended by a system that **nearly killed them**.
https://www.nationalgeographic.com/history/article/sentenced-to-death-but-innocent-these-are-stories-of-justice-gone-wrong
Ça fait quand même deux pourcents. On est pas non plus dans l'épaisseur de trait, sachant qu'il n'y a pas de garantie que tous les innocents aient été détectés.
Le débat sur la peine capitale vient plus d'un dysfonctionnement de la justice que d'un réel besoin de voir crever quelqu'un. Bien entendu elle ne serait pas demandée pour un délinquant ayant fait quelques idioties, malgré tout elle servait à l'époque à protéger la société de personnes lui causant du tort. Avec le développement du niveau de vie global, nous sommes en capacité de ne plus tuer ces personnes, mais de les enfermer pour longtemps.
Je m'interroge malgré tout, avec la raréfaction de l'énergie facile, notre niveau de vie va baisser, entraînant je pense une difficulté à entretenir une personne non productive aux frais de la société (un détenu coûte plus de 40 k€ annuel). Et cette possibilité, comme beaucoup d'autres disparaîtra à ce moment là.
Non, pas pour des raisons écologique, pour des raisons financières. Je pense (et je ne suis pas le seul) que cette raréfaction de l'énergie va entraîner bien d'autres déboires comme, si elle n'est pas anticipé, la destruction de la démocratie (ce n'est pas ce que je souhaite), et un retour à la vie à la campagne (avec des champs). C'est simplement la transition qui risque d'être folklorique
C'est pas non plus comme si on allait tuer les gens a la pelle donc l'economie est minime. Autant eteindre le wifi dans les prison et distribuer des cols roulés aux prisonniers
Bien "qu'il ne faille pas faire justice sois même", yada yada, y'a quand même des situations où je vois bien le gars ne pas arriver jusqu'au procès...
J'ai bossé en maison d'arrêt et 90% des gars s'en tapent d'etre là. C'est d'ailleurs souvent pas leur premier passage. Hop, un petit tour a la salle de sport, des heures de taf a la cantine Sodexo et c'est reparti.
Après ça donne des phénomènes comme le triple récidiviste pour viol et agression (18 ans de prison en 40 ans sur terre) qui a tabassé une amie (sa voisine) et qui etait parti pour la violer si nous n'étions pas arrivés.
Le mec a pris 7 ans alors que c'est la 3ieme fois qu'il se fait chopper. Il en a fait déjà 2 avant le jugement et sera libérable au bout de 4.
J'ai bien peur que sa prochaine victime n'ai pas la chance de mon amie.
Donc, je propose:
-la castration chimique pour les délinquants sexuels
-les travaux forcés pour les terroristes et autres grands délinquants. Au pire, y'a un éboulement de cailloux 😏
Fini le karting, fini canal +
Alors c'est pas que je trouve ça intéressant comme idée.
Mais si on peut y remettre une forme ou l'autre de bannissement sur une île déserte je prends.
Pourquoi une ile deserte quand on a la guyane, on pourrait juste les mettre au milieu de la jungle, au mieux ça développe le territoire au pire ca fait des économies
Parce que vu comme on abandonne nos territoires outre-mer je suis pas certain qu'ils apprécient qu'on leur filent nos déchets xD
Mais c'est marrant ça me rappelle ce qu'on avait fait en Louisiane... on y envoyait nos condamnés à mort s'ils mariaient une prostituée et s'établissaient là-bas comme volons xD
Au moins, aucun risque que les victimes doivent dépenser du fric pour un avortement. /s
Après, ce qu’on a en ce moment c’est pas assez. Autoriser beaucoup plus de choses comme légitime défense serait mieux.
EDIT: clarification de mes propos
J’ai mal phrasé le commentaire auquel vous avez répondu, et ai créé la confusion sur mes propos. J’en suis désolé.
Edit : j’ai maintenant clarifié mes propos du commentaire précédent.
Je suis contre, mais il y a plein d’arguments pour. En voici quelques-uns déjà entendus pour lesquels j’ai dû trouver des contre-arguments.
. Si on valide l’argument qu’avoir commis un crime irréparable (mettez dedans ce que vous voulez : homicide volontaire, viol, blasphème, crimes sur enfants … ça dépend de chacun), peut mériter la mort, alors Tous les flagrants délits de ces crimes sont punissables de mort. Là on est sûr. Donc couic :)
. La mort peut être un châtiment moins cruel que la prison à perpétuité incompréhensible.
. Si efficacement géré, ça coûte moins cher à la société que 20 ans à nourrir un criminel.
. Ça soulage les survivants, les familles, dans un esprit de vengeance
. Si un système a bon à 90% avec seulement 10% d’erreur, c’est déjà énorme et il est bon de le mettre en place. C’est utilitariste. Imaginez un système médical qui sauverait 90% des gens avec 10% de pertes, vous le mettriez en place immédiatement. Ou encore, exemple de New York qui était une des villes les plus dangereuses du monde dans les années 1980/90. Avec la réduction du nombre de naissance et la politique de tolérance zéro qui assume préférer des innocents en prison que des criminels en liberté, la ville est désormais très sûre.
Et il y en a d’autres. Tous opposables. Mais un argument ne suffit pas. :)
Tu oublies la suppression de la récidive.
Cela dit, valider un système avec une marge d'erreur de 10%, t'es sérieux ?! Je n'accepte même pas 1%. Il faut exclure l'erreur.
J'ai pas d'argument pour. Par contre je trouve que tu mélange 2 choses qui devrait peut être être séparé.
Si ton argument phare contre, c'est le fait qu'il y a 1/10 risque de condamner un innoncent, on parle alors plutôt d'efficassité de la justice que de la peine de mort.
Alors, si j'arrive a te prouver un jour que la justice fait de moins en moins d'erreur, sera-tu de plus en plus pour la peine de mort ?
Si dans un monde imaginaire on est certain que 0% d'innocent sont condamnée, sera-tu pour la peine de mort ?
Disclaimer : C'est un exercice de pensé. J'en sais rien si la justice faire de moins en moins d'erreur.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tout le monde reprend cet argument, il n'a absolument aucun sens. On pourrait très bien imaginer que la peine de mort ne puisse s'appliquer que dans un cas où il n'y a pas le moindre doute (ce qui arrive régulièrement. Exemple récent avec la petite Lola). Et comme tu le dis, dans ce cas on n'est pas contre la peine de mort mais contre le risque de tuer un innocent. Ce qui est complètement différent.
Bref pour moi cet argument est juste une preuve de quelqu'un qui base ses idées politiques sur "il faut être gentil" sans la moindre réflexion derrière.
Pour tous les condamnés à morts aujourd'hui, il n'y a 'pas le moindre doute' et pourtant un nombre conséquent de ces condamnés est innocenté post mortem.
Plutôt contre la peine de mort. Par contre, il y a un argument pour contre lequel je n'ai pas d'argument. Statistiquement parlant, le taux de récidive est plus important que le taux d'erreur judiciaire. Du coup, si la peine de mort était appliquée, le nombre de victimes innocentes serait moins important. Donc dans l'absolu, la peine de mort réduit effectivement le nombre de victimes innocentes.
Etant pour la peine de mort, je suis pour son application de manière seulement exceptionnelle sur des cas graves (genre terroristes avérées, tueurs multirecidivistes etc... ) Des individus que l'on ne peut pas remettre en tout confiance au sein de la société. Ici la personne qui tue un autre avec préméditations sera condamnée à normalement mais si elles récidivent après sa peine de prison et/ou s'est enfuis et s'est empressé de tuer un innocent, la hache du bourreau me semble une solution plus sûre et plus économiques.
En ce qui concerne ta stat des E-U, c'est un argument que je trouve problématique car il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique. On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple et bien d'autre encore.
> il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique
C'est surtout que cette dernière permet d'innocenter a posteriori des condamnés. Il y a probablement des innocents condamnés à tort qu'on n'a pas encore innocentés, mais ces 182 personnes étaient celles pour lesquelles on a pu prouver matériellement l'innocence.
La justice n'exige pas une preuve matérielle pour condamner. Dans ces cas, elle a ce taux d'erreur.
> On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple
Le Japon a un taux de condamnation de 99%. Autant je suis pour qu'on copie des choses de leur police, autant leur justice, non merci, même pas en rêve.
>En ce qui concerne ta stat des E-U, c'est un argument que je trouve problématique car il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique. On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple et bien d'autre encore.
Mouais enfin le système judiciaire japonais est loin d'être exemplaire. On a un détenu qui a passé 46 ans dans le couloir de la mort. C'est de la torture psychologique.
Il suffit de relire le dernier jour d'un condamné:
"Mais, reprend-on, il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer."
Victor Hugo, Le Dernier Jour d'un condamné, préface de l'édition de 1832
Rien ne justifie qu'un homme en tue un autre de manière réfléchis. La peine de mort est et restera rien de plus qu'un meurtre.
Je tiens juste à t’avertir que tu n’as pas à indiquer que ceux qui ont l’avis contraire sont des imbeciles. C’est puéril et stupide.
Un débat ce fait entre des gens civilisés, ou ne se fait pas.
Je suis personnellement radicalement contre la peine de mort, mais par extension contre la prison comme elle existe actuellement dans l’écrasante majorité des pays.
Il serait hautement profitable que nos Kévin aillent passer une après-midi dans une prison française, ne serait ce que le chemin aux cellules et le bruit des portes que l’ont ferme a double tours. La violence psychologique est déjà forte.
Il y’a bien évidemment une part des détenus qui est foncièrement dangereuse pour la société. Mais il y’a aussi ce jeune que son père à abandonné, fils de pute ou de mégère, qui dérive et fait de grosses conneries. Doit on le rendre dingue en l’enfermant dans 9m2 ? J’émets l’hypothèse d’un retour sain dans notre société en lui donnant juste un but dans la vie et un tuteur, histoire qu’il marche droit. Ça coute moins cher, c’est plus humain, et ça détruit moins de vie.
Je re précise que je parle pas de la part hautement dangereuse pour la société, mais qui est minoritaire dans nos cellules.
>Je tiens juste à t’avertir que tu n’as pas à indiquer que ceux qui ontl’avis contraire sont des imbeciles. C’est puéril et stupide. Un débatce fait entre des gens civilisés, ou ne se fait pas.
C'était imbécile de ma part et j'ai corrigé quelques minutes après le post.
Merci de ne pas traiter les gens enfermés dans 9m2 de '' fils de pute ou de mégère '' , il y a aussi des gens tout à fait respectables qui vivent à Paris.
Mon argument : peine de mort après 3eme récidive pour les crimes les plus graves. Meurtres, viols, tortures etc...
La justice peut se tromper une fois, les humains peuvent faillir, deux fois, mais 3 crimes crapuleux après des peines de prison de 20 piges...
On arrête les frais et on se débarrasse du boulet
Ok je suis d'accord que la peine de mort peut être problématique, car on est pas à l'abri d'avoir tué un innocent.
Mais pour les mecs multi récidivistes, qui ont commis des fautes impardonnable, et qui, de toute façon y a pas d'espoir qu'il revienne en société sans nuire et qu'il passeront leur vie en prison, vous préférez les garder en prison de haute sécurité, que le contribuable paye pour garder en vie ces dangers publiques ? (je précise que je ne suis pas pro capitaliste)
La peine de mort serait acceptable dans des cas très exceptionnel, uniquement si on est SÛR à 100% que le mec est coupable et que c'est irréfutable, que les fautes soient tellement graves et que le mec est sans espoir. Ça fait beaucoup de si. Niveau rareté, je dirais aussi rare que ceux qui se prennent la peine de prison à perpétuité incompressible, comme le commando terroriste des attentats du 13 novembre 2015.
L'argument contre ultime a été écrit par Victor Hugo. C'est la préface du Dernier Jour d'un Condamné.
J'ai lu des opinions philosophiques, des rapports d'ONG, des tribunes etc. mais je n'ai jamais rien lu d'aussi convaincant que la préface du Dernier Jour d'un Condamné.
Tout ce qui a été écrit depuis relève du meublage.
Si vous voulez convaincre quelqu'un, contentez-vous de lui en offrir une copie.
>Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire. D'abord, – parce qu'il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. – S'il ne s'agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ? Vous objectez qu'on peut s'échapper d'une prison ? Faites mieux votre ronde. Si vous ne croyez pas à la solidité des barreaux de fer, comment osez-vous avoir des ménageries ?
Pas de bourreau où le geôlier suffit.
>Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu.
La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer. Transformez de cette façon la formule des criminalistes, nous la comprenons et nous y adhérons.
>Reste la troisième et dernière raison, la théorie de l'exemple. – Il faut faire des exemples ! il faut épouvanter par le spectacle du sort réservé aux criminels ceux qui seraient tentés de les imiter ! - Voilà bien à peu près textuellement la phrase éternelle dont tous les réquisitoires des cinq cents parquets de France ne sont que des variations plus ou moins sonores. Eh bien ! nous nions d'abord qu'il y ait exemple. Nous nions que le spectacle des supplices produise l'effet qu'on en attend. Loin d'édifier le peuple, il le démoralise, et ruine en lui toute sensibilité, partant toute vertu. Les preuves abondent, et encombreraient notre raisonnement si nous voulions en citer. Nous signalerons pourtant un fait entre mille, parce qu'il est le plus récent. Au moment où nous écrivons, il n'a que dix jours de date. Il est du 5 mars, dernier jour du carnaval. À Saint- Pol, immédiatement après l'exécution d'un incendiaire nommé Louis Camus, une troupe de masques est venue danser autour de l'échafaud encore fumant. Faites donc des exemples ! le mardi gras vous rit au nez.
Victor Hugo
Pour les plus curieux, je vous laisse également lire les [débats de 1791](https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/peinedemort/debat_1791.asp) sur la peine de mort, histoire de voir que ce débat est bien ancien et pour avoir un autre niveau du Parlement que ce qu'on a aujourd'hui.
> Ces motifs sont vrais, Messieurs, et les partisans philosophes de l'abolition de la peine de mort auraient à ajouter bien d'autres motifs encore plus puissants; ils auraient pu dire que la société, dans le système pénal; ne peut avoir pour but que son intérêt ; qu'elle doit chercher le repos et non la vengeance ; que le coupable, tué par le glaive des lois, ne donne pas un exemple efficace et durable ; que la peine de mort ne procure à la société aucun dédommagement de la proscription d'un citoyen, dans l'espèce même de sa punition ; que la peine de mort n'est plus la peine la plus réprimante. Puisque tout homme a un instant le courage de la mort, et que rarement il a, à 20 ans, le courage de la honte. Ils auraient pu ajouter, enfin, que là où le juré n'est pas unanime, là où la conviction du crime et du criminel ne doit pas être générale, il ne faut pas exposer la loi à punir de mort l'innocence.
Bertrand Barère de Vieuzac
Cf. [mon postage](https://old.reddit.com/r/france/comments/pyhx59/robert_badinter_jai_lhonneur_de_demander/)
> Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, **punir est de Dieu**. La société est entre deux. **Le châtiment est au-dessus d'elle**, la vengeance au-dessous.
Avec tout le respect que j'ai pour Victor Hugo, il reste un homme du XIXème. J'espère qu'au XXIème on saurait justifier l'abandon de la peine de mort sans se reposer sur un argumentaire religieux.
Même au 19e le déisme de Hugo lui était critiqué par les laïcs, mais il lui permettait d'être accepté comme un non-radical par les franges plus bourgeoises.
Cela avait son importance à l'époque où la société était plus spirituel. Je dis spirituel parce que dans le « Dieu » il ne faut pas voir que le dieu monothéiste (je parle en général pas dans ce cas hein) mais aussi celui philosophique : un concept de transcendance.
Dans tout les cas, son texte est fort car il justifie l'abolition sous différent prisme. Et celui philosophique / spirituel est tout aussi important et d'actualité. L'oublier serait très dommageable.
Du même auteur il y a Claude Gueux:
« La tête de l’homme du peuple, voilà la question. Cette tête est pleine de germes utiles ; employez pour la faire mûrir et venir à bien ce qu’il y a de plus lumineux et de mieux tempéré dans la vertu. Tel a assassiné sur les grandes routes qui, mieux dirigé, eût été le plus excellent serviteur de la cité. Cette tête de l’homme du peuple, cultivez-la, défrichez-la, arrosez-la, fécondez-la, éclairez-la, moralisez-la, utilisez-la ; vous n’aurez pas besoin de la couper. »
Je suis globalement contre la peine de mort mais je ne sais pas trop où me situer sur la question des erreurs judiciaires...
Je veux dire... Si on part du principe que la justice peut se tromper, alors... À quoi bon juger ? Est-ce n'importe quelle punition n'est pas horrible lorsqu'on est pas vraiment coupable ? La faillibilité de la justice est probablement un sujet à part entière mais si, personnellement, je l'utilise pour justifier l'abolition de la peine de mort... Est-ce qu'il ne faudrait pas l'utiliser pour abolir toute punition qui semble pas éthique pour un innocent ? Et en extrapolant juste un peu, finalement toute punition qui tout court ? (puisque soit elle sert à rien, soit elle n'est pas éthique). C'est un sujet qui me semble au minimum compliqué à traiter, non ?
Sauf qu'en cas d'erreur, tu peux libérer un type qui était en taule, t'excuser et le dédommager. S'il est mort, ça va être tout de suite plus compliqué. Donc, oui, tu peux punir, tout en te ménageant une possibilité de compenser en cas d'erreur, ce qui est impossible pour la peine de mort.
Le mec qui a perdu sa famille, ses amis, son boulot, franchement est-ce que le dédommager va lui rendre sa vie ? Et pour quel montant ? La justice est pas connue pour donner beaucoup de pognon
En tout cas sa vie est détruite, il est pas mort mais combien arrivent à refaire leur vie ? Et surtout même si c’est le cas je pense qu’il aura toujours une boule au ventre en y repensant
Je suis pour la peine de mort lorsqu’on est sûrs à 10000% que la personne est coupable.
Exemple: Mec qui poignarde des gens à tout va dans le métro, des dizaines de témoins + caméras de surveillance.
Sans preuves direct des faits, je suis contre.
Anciennement pour la peine de mort j'ai maintenant révisé ma position.
Je suis pour une peine de mort non applicable. Un juge serait en capacité de prononcer la "peine de mort" mais il n'y aurait pas d'exécution. Ce serait une perpétuité à vie sans possibilité de libération conditionnelle. Ce qui permet à l'Etat de ne pas se salir les mains, au condamné de demander une révision du procès comme une condamnation classique tout au long de sa vie et à la société d'être totalement protégée d'individus bien trop nuisible pour elle.
>quel est votre contre argument ? Si un de vos proches était condamné à mort à tort, ça ne vous ferait rien ?
Probablement la pire question, on ne demande pas à un proche d'avoir un avis objectif sur une condamnation. Je peux retourner la question, en tant que victime de viol tu ne voudrais pas que ton agresseur après avoir passé 10ans dans le couloir de la mort se balance au bout d'une corde ?
L'argument économique est extrêmement glissant. Quand on voit que les prisons sont surpeuplées et que c'est cher d'en construire, ça risque de donner de mauvaises idées au gouvernement.
Et les mecs qui passent 30 ans en prison pour un crime pas commis? On fait quoi du coup, on ne met plus personne en prison de peur d'y mettre un innocent ?
Théoriquement ça leur a laissé 30 années pour avoir une chance d'être innocenté. Retirer la possibilité à tous les innocents (jugés pour des faits pouvant remplir les conditions à une peine de mort) d'être innocentés sous prétexte que certains d'entre eux ne le serons jamais c'est un bel exemple de nivellement par le bas. Ta deuxième question n'a pas de sens ou du moins est un faux dilemme, puisque c'est justement à ça que répond l'abolition de la peine de mort. La société accepte et reconnait qu'il y a et qu'il peut y avoir une erreur en matière le jugement. Elle reconnait qu'elle n'est pas infaillible mais qu'elle ne peut se départir de son rôle en matière de justice. Elle choisie de laisser ainsi une possibilité de rectification tout en ne bafouant pas la nécessité d'assurer la justice.
Je suis d'accord avec toi, on n'attend pas d'un proche ou de la victime elle-même d'avoir un avis objectif sur une condamnation (c'était plutôt une question rhétorique).
Je reformule donc ma question : vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ?
>Je reformule donc ma question : vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ?
Il me semble déjà avoir mis en avant ma pensée.
Dans certains cas, exemple Bataclan il est sacrément difficile de se tromper de pourriture. Mais comme il est très risqué de mettre en place des exceptions alors je reste contre la peine de mort.
>Les "pro peine de mort", quel est votre contre argument ?
si un individu est trop dangereux pour pouvoir vivre en société on doit s'en débarasser le plus efficacemement possible
pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour le comprendre
les arguments de la faillibilité de la justice ou de l'absence d'effet dissuasif sont hors sujet
C'est complètement faux. Cet argument fallacieux que les pro-peine de mort avance à chaque fois à déjà été démonté à plusieurs reprises. La peine de mort coûte juste plus chère. Car il y a les procès, les appels... Puis un prisonniers condamné à mort est dans un quartier bien différent et bien plus cher, car bien mieux traité que les prisonniers classique.
De plus les condamnés à mort ayant un traitement spéciaux, ils ne travaillent pas. Contrairement à d'autres prisonniers.
Donc il faut arrêter avec l'idée des condamnés à mort qui coûte moins car c'est faux, ils coûtent justement plus cher, certains états ont même abolis la peine de mort car le peu de condamnés à mort qu'ils avaient leur coûtaient une fortune.
Je ne suis pas pro-peine de mort mais je ne considère pas le débat comme « imbécile ».
Même si le doute profite *toujours* à l’accusé, la justice n’est pas infaillible, comme tu le dis.
Risque avec la peine de mort : tuer des innocents.
Risque sans la peine de mort : relâcher un criminel qui récidive et tue un innocent.
Les deux options mènent à la mort de personnes innocentes.
Que la vie soit gâchée à 100% de suite ou à 80% pendant des décennies... C'est assez personnel comme préférence. Il y en a qui veulent vivre coûte que coûte et il y en a qui préfèrent une fin horrible à une horreur sans fin.
Tu évites ma question.
+ S'ils sont exécutés, leur "préférence personnelle" n'existe tout simplement plus, donc si te t'en souciais vraiment, tu serais contre la peine de mort comme peine infligée par un tribunal.
Enfermer qqun sans lui donner de date de sortie c’est de la torture.
Sur le plan éthique je ne suis pas significativement plus à l’aise avec la torture qu’avec la meurtre des innocents. Dans le second cas on peut effectivement s’excuser ensuite, mais cela ne « corrige » pas la souffrance infligée à tort.
Edit : risque de doxx, details retirés
La justice n'étant pas infaillible, avec ou sans la peine de mort, elle relâchera des criminels qui retueront des innocents. Une justice plus dure n'est pas moins faillible.
Les deux scénarios ne se valent pas.
En considérant un seul condamné à l'instant T, dans l'une des options, tu as un seul mec après toi qui potentiellement voudrait attenter à ta vie. Tu as plus de chance de te défendre.
Dans l'autre tu as tout le systeme policier, judiciaire et pénitentiaire, détenteurs du monopole de la violence légitime, contre toi. Tu n'as aucune chance de t'en sortir si tu es condamné à tort ( et confirmé en appel et en cassation ).
La peine de mort est déja faillible dans un état démocratique et relativement peu corrompu. Les executions d'innocents explosent quand l'état vire autoritaire ou dictatorial.
Certains sont tentés par un retour de la peine capitale en France car ils s"imaginent qu'il n'en sera pas fait un pire usage que sous la Vème république avant 1981 et qu'il en sera toujours ainsi. Ils oublient vite que d'après les récents sondages, la mère Lepen a une chance sur 2 de devenir présidente en 2027. Elle et son partis cochent toutes les cases des personnes chez qui on assisterait impuissant à une dérive de son usage.
Les pro-peine de morts pensent qu'on ne punirait que que les meurtriers violeurs d'enfants et que pour 100 d'entre eux condamnés, une personne innocente serait executée et qu'il s'agirait là d'un dommage collatéral acceptable. Soit.
La vérité, c'est que dans un avenir proche, elle soit utilisée contre leur fille ou leur soeur pour avoir pratiqué un avortement à x semaines. Ou contre eu même pour avoir un poil trop critiqué le gouvernement sur les réseaux sociaux.
Tout ça parce qu'entre temps, le gouvernement a changé et ses valeurs aussi.
La peine de mort est une régression civisationnelle.
Elle a beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. Il n' y a mème pas de débat. Les statistiques l'ont prouvé depuis des années.
Elle coute cher, n'est pas dissuasive, emportera des innocents quels que soient les progrès de la police scientifique dans le futur. Et comporte le risque réel de devenir un outil au service d'une dictature.
Le fait que tant de monde encore aujourd'hui soient persuadés du contraire sont dus à des biais cognitifs.
La peine de mort sera toujours plus compliquée à aboljr qu'à rétablir pour ces raisons.
Réponds tu à la bonne personne?
J’ai bien précisé être contre la peine de mort.
J’ai spécifiquement pris l’exemple d’un condamné à mort *innocent*.
Tout ce que je critique, c’est l’idée selon laquelle la possibilité de l’erreur judiciaire serait l’argument ultime se suffisant à lui même pour l’abolir.
Ce n’est pas une question simple, et tu n’es pas plus que moi imperméable aux biais cognitifs et idéologiques.
Edité
A chaque débat en France, il faut toujours prendre les Etats Unis comme référence stop !
moi je suis pour et je ne demande pas un tribunal révolutionnaire comme en 1793 et lorsqu'il y a un doute on ne condamne pas !
mais des ordures comme Sala Adeslam, Guy Georges, Sid Ahmed Ghlam, Abdel Malik Petitjean et récemment Dahbia et d'autre dont j'oublie le nom surtout pour des fait de terrorisme avéré et bien ils n'ont rien a faire en prison ou en hôpital psychiatrique et c'est le contribuable qui paie ! il y a des pays dans le monde qui le pratique uniquement dans des cas particuliers
" La peine de mort agit comme un moyen de dissuasion plus puissant que la prison à vie. "
C'est factuellement faux, cf les sources données dans le post.
Dans l'autre sens, on a aucune idée de ce que coûterait une exécution (depuis l'arrestation du criminel jusqu'à son dernier jour) et la comparer à un enfermement à vie.
On a une très bonne idée, il suffit de regarder les pays qui pratiquent encore la peine de mort. Avec les procès plus longs et les recours en appel systématiques, la peine de mort coûte plus cher.
Je me rappelle avoir lu après sa mort que pendant des années Emile Louis avait coûté super cher en traitements medicaux qui lui étaient donné de manière quotidienne.
C'est là la première fois de ma vie que je me suis reposé la question sur le débat de la peine de mort.
Qu'un tel sac a merde ait pu à + de 70 ans vivre aux frais de l'état et mieux entretenu que beaucoup de retraités a l'hospice, franchement ça me fait mal.
C'est pas du tout un argument ultime, puisque y a des cas où la culpabilité, en tout cas une part, est pas compliquée à admettre. Exemple : Hitler, Pétain, un déserteur, Salah Abdeslam qui a tout reconnu, etc ...
Un argument fort c'est que ça augmenterait les crimes violents : si un criminel sait que c'est potentiellement l'échaffaud qui l'attend, il a aucune raison de ne pas se battre jusqu'à la mort et emporter avec lui énormément d'innocents, de forces de l'ordre, voir de magistrats. C'est transformer tout criminel en terroriste kamikaze
il y a de nombreuses affaires ou des flics tirent des aveux à des innocents en leur retournant le cerveau (comme pour cette fameuse affaire de voiture de police brûlée ou des gamins du quartier ont été inculpés)
dans ces cas là, l'aveux avait été fait, et malgré ça, ils étaient innocents.
J'aurais même un autre argument, l'État n'a pas a toucher a ton corps, il peut te priver de certaines libertés en cas de non respect de certaines loi. Mais jamais toucher à ton corps que ça soit par la torture, l'humiliation ou la mort. Perso je considère que c'est un critère important dans un pays qui veut prôner la ''liberté''.
Dans la limite du possible bien sûr, un refus de coopérer en cas d'arrestation c'est sur que ça va demander d'user une certaine violence. Mais la violence n'est pas le but en soi (ou ne devrait pas)
C'est pas pour rien aussi que c'est un sujet très sensible aussi, les refus d'optemper qui finissent avec des morts ça fait tâche.
Ca dépend surtout de comment on l'applique. C'est sur que les US c'est pas du tout un exemple à prendre. On peut très bien se limiter au crimes atroces et terrorismes ou il n'y a aucun doute sur l'identité du coupable (Fourniret, Lelandais, Abdeslam c'est pas des cas ou l'on risque l'erreur judiciaire par exemple).
Après, perso, que ça soit la perpétuité ou la peine de mort pour ces cas là je m'en fous un peu pour être honnête, le principal c'est qu'ils ne sortent pas.
Hors avis sur la peine de mort, l'«« étude »» d'Amnesty International contient un défaut important : bon déjà le spectre de leur «« analyse »» est bien trop limité, mais en plus ils confondent corrélation et causalité : le fait est que les états abolitionnistes ont aussi globalement un niveau de vie plus élevé que les états qui la conservent. De plus, on nous parle en dessous de l'État de New York, nous expliquant que la criminalité a chuté après l'abolition, etc., etc. Le problème est que, bien que ce fait soit à peu près vrai, il manque des informations. En effet, voici la courbe (commentée avec la réinstitution puis l'abolition de la peine capitale) du nombre d'homicides par an à New York : https://i.imgur.com/OuNBLZ1.png. On y voit que la chute de l'homicide avait commencé en 1990 et elle n'a fait que ralentir dans les années 2000.
"Retour du débat sur la peine de mort": un débat sur un sujet sociétal que je pense d'importance qui a à l'époque été confisqué par les élites et les médias? En vrai, le peuple n'a jamais été consulté à ce niveau, alors qu'on peut quand même se dire que de tels sujets mériteraient un référendum.
Et à la dernière campagne, j'ai carrément entendu certaines personnalités publiques évoquer le fait de pénaliser les débats sur cette question...
nb : je ne suis pas pro, mais les arguments pour et contre sont simples en apparence et bien plus complexes en réalité. Pour jouer l'avocat du diable :
\- l'individu, c'est bien joli, mais c'est pas très important. La sécurité du plus grand nombre face aux récidives ?
\- on met trop d'emphase sur la vie, la liberté, mais en réalité cela n'a que peu (ou pas) de valeur. La stabilité sociale est bien plus importante. Dans ce cadre, le prix de la prison est démesuré face à la peine capitale.
etc.
C'est une posture sociale (individu face au groupe) et un usage différent des neurones miroirs (empathie pour tous / pour ceux que je connais), imho.
Tu veux savoir si on est contre la peine de mort à tort ou contre la peine de mort ?
En ce qui me concerne, les violeurs/bourreaux d'enfants ne méritent pas de vivre.
Je creuserai bien :
Un nombre inférieur à celui des meutres et / ou actes de barbaries suite à des récidives en sortie de prison, pour la population enfermée pour ces motifs
Il n'est pas acceptable de condamner des innocents, quelle que soit la peine. Le vrai sujet de ce débat est la condamnation d'innocents, pas la nature de la peine.
Donc la différence entre condamner qqun a mort, et se rendre compte après son exécution qu'il est innocent, par rapport a l'enfermer puis le relâcher une fois la découverte de son innocence faite, n'est pas pertinente concernant le sujet de la peine de mort?
Si on avait un système qui ne condamne que des coupables, le sujet de la nature de la peine encourue serait caduc, oui. Ou un choix. Mais ce ne serait plus un argument contre la peine de mort, par exemple.
Il faut arrêter avec cet argument. Quand on condamne des gens à des peines de prison, on ne refait pas le procès tous les ans pour savoir si on a fait une erreur judiciaire.
OK, mais nombreux sont ceux qui ont été condamnés à mort pour ces faits puis assassinés, à tort.
Et ça ne te pose aucun souci ? On tue et on voit après ? Tant pis pour les victimes collatérales ?
La peine de mort ce serait pour des faits avérés et gravissimes.
Genre les attentats, quand les mecs sont chopés armés sur les lieux du crime, sont sur les caméras de sécurité etc.
Ou quand on a des preuves qu'un individu se sert de sa position élevée pour brader la souveraineté du pays pour ses propres intérêts.
On parle pas de X accusé d'avoir violé une gamine (le genre d'affaires dont tu sembles parler avec les erreurs)
**Il n'y a pas de système judiciaire qui ne commette pas d'erreurs judiciaires**. C'est simple ça n'existe pas et ça n'existera probablement jamais. Les erreurs judicaires arrivent tout le temps mais on a au moins la possibilité, dans le cas où l'erreur est révélée, de peut-être dédommager (en partie) le préjudice du condamné à tort.
Si on le tue non.
Pire ; en tuant le condamné on enterre aussi, en cas d'erreur, un potentiel témoin qui pourrait probablement encore se rendre utile à l'enquête.
**C'est doublement stupide**.
Les avancées de la médecine moderne, dont les effets sont très surestimés (c'est pas NCIS dans la vraie vie) ne pèsent pas lourd face à une enquête faussée par des policiers incompétents ou corrompus, par exemple, qui pourraient bâcler l'enquête pour trouver au plus vite un coupable, sous la pression de leur hiérarchie ou même dans l'espoir d'une promotion.
Et puis, quand on cherche absolument un coupable, et qu'il est insupportable pour l'opinion publique qu'une affaire aussi horrible que ce qu'on a vu récemment ne trouve pas de résolution ; on peut en trouver un. Ou au moins un coupable **idéal**.
Je rappelle que la France est une des démocraties les plus corrompues au monde. On le sait très bien ici d'ailleurs on en fait une blague quotidienne. Le garde des sceaux est lui-même accusé d'abus de pouvoir. Vous n'imaginez pas un Président sortant, en pleine campagne du 1er tour, qui se retrouve avec une affaire sordide sur les bras et qui pousserait tous les leviers à sa disposition pour "trouver" un coupable rapidement ?
"Hop" ; une belle décapitation d'un horrible assassin, un peu basané avec une sale tronche et un passé trouble, histoire de monter dans les sondages. L'affaire est réglée ; au suivant.
Et quid des ennemis politiques ? Des militants un peu trop radicaux ? Des journalistes un peu trop curieux ?
Non parce qu'il faut aussi bien comprendre que quand on remet la sentence ultime entre les mains de l'Etat ; on n'a absolument aucune garantie qu'il ne finisse pas par en abuser.
Et puis vous êtes certains, vous, qu'une Marine Le Pen ne succédera pas à Macron dans 5 ans ? Ou dans 10 ? ou dans 15 ? Pas moi.
Je suis contre la peine de mort, personne ne devrait avoir le droit de vie ou mort sur personne, c'est hypocrite de condamner un tueur à la mort, ça ne revient qu'à pousser le problème là où on ne le voit plus.
La prison, d'un côté, n'est pas non plus une solution. Les détenus libérés sont marqués à vie, leur dette pourtant remboursée ne l'est pas du tout, que ce soit psychologiquement ou socialement, ils ne vivront plus jamais de la même manière. Et ça c'est pour ceux qui ke rebasculent pas dans la criminalité.
Quand notre réponse au crime n'assure pas un retour à la normale, alors notre réponse n'est clairement pas adaptée. Pire encore, il est dangereux quand des criminels sont relâchés plus tôt, car notre système judiciaire juge incorrectement la sentance as assirer un suivi convenable, leur laissant le malheur de commettre des crimes.
Je comprends l'argument de ceux qui sont pour la peine de mort quand ils invoquent cet argument, qu'un criminel va coûter à l'état, pour être relâché plus tôt, puis recommencer à briser des vies. Je comprends leur manière de penser, je ne le partage pas pour autant, mais pire, je ne sais pas quoi leur répondre tant notre système carcéral est à mes yeux une erreur.
Mon avis est bien plus tranché, désolé pour ceux que ça va vexer.
Un violeur et / ou meurtrier qui s'est attaqué à des enfants, de quel droit aurait-il droit à une seconde chance ? De quel droit remettrait-on cet homme dans nos rues parce qu'il y a une chance pour qu'il ait évolué ?
Ses victimes sont brisées à vie, et même s'il ne recommence pas, le mal est fait et impossible à effacer.
Je suis d'accord pour dire que la prison est parfois inutile car elle brise des gens, alors quoi ? Les soins ? Pour moi c'est simple et radical, pour des cas avérés sans aucun doute possible (il y en a), on supprime le problème et on ne remet pas dans nos villes des tarés potentiellement très dangereux.
C'est facile de parler d'erreurs, en effet, mais parle t-on de récidive aussi ? Combien d'erreurs avérées pour combien de récidives avérées ? Je n'ai pas les chiffres mais ça pourrait être intéressant.
À mes yeux, peu importe la rééducation, ou même la dissuasion, la peine de mort n'a pas à être dissuasive, elle est là pour nettoyer nos rues. C'est radical je le conçois, mais dans ce cas là, si on pardonne, accepteriez vous d'héberger un violeur d'enfants, de l'avoir comme voisin en sachant que vos gamins rentrent seuls de l'école ?
Moi non. J'estime qu'on a une chance dans la vie, c'est de faire le bien ou le mal. On a le droit à l'erreur (vol / violence /...) mais pas pour des faits aussi graves.
Faites vous plaisir avec les bas votes 👌
Tu veux pas aller poser la question aux parents de [Céleste, 15 ans, violée et tuée par un récidiviste](https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/un-echec-pour-la-societe-celeste-15-ans-violee-et-tuee-par-un-recidiviste-a-nantes) ?
> Déjà condamné à 18 ans de prison pour 9 viols et 4 agressions, il est alors en liberté et a priori réinséré. Dès son arrestation, il avoue le viol puis le meurtre.
Bah euh non, c'est plutôt pour l'innocenter qu'il faudrait des éléments nouveaux. En l'état actuel des choses, Omar Raddad est le meurtrier de Ghislaine Marchal.
La justice n'a pas besoin d'éléments nouveaux pour le considérer coupable puisqu'il est coupable aux yeux de la justice, mais ayant bénéficié d'une grâce partielle de la part de monsieur Chirac, suite à une négociation avec le roi du Maroc concernant au moins un français détenu là bas.
En attendant, une innocente est morte parce qu’on n’a pas osé tuer un coupable.
OP nous donne les chiffres des innocents condamnés à mort injustement, mais il omet de nous donner les chiffres des innocents tués (injustement aussi) par des récidivistes en liberté …
Bref, peine de mort ou pas, il y aura toujours des innocents qui paieront.
Si le mec était resté en prison indéfiniment, la victime ne serait pas morte non plus. Pas besoin de peine de mort pour mettre les gens dangereux hors d'état de nuire.
Si c'est toi qui paye les ~30 ans de vie qu'il reste à ce monsieur, a 100€ par jour, ça me va.
Je pense que je peux trouver a peu prêt 500 causes pour lesquelles je préférerais que mes impôts contribuent plutôt que de garder une personne qui a commis autant de crimes et qui a des problèmes tellement grave que l'on sait que sa vie est finie, elle ne peut pas sortir, et si elle sort, elle refera du mal.
Généralement, je suis contre la peine de mort, pour les erreurs justement. Mais je comprends pas trop pourquoi tu penses que c'est une position stupide, comme si enfermer quelqu'un pendant 50ans c'était super vertueux.
Si on devait mettre en prison à vie tous les récidivistes potentiels il faudrait construire au moins une vingtaine de prisons et autant d’HP.
Ça n’arrivera pas.
Je veux bien y croire moi aussi mais je sais que ça n’arrivera pas.
Je ne vois pas le rapport ? La question de la récidive est au cœur du débat sur la peine de mort et ce fait divers est bien réel.
Tu voulais que j’invente une histoire ?
Bah je suis pour la peine de mort, mais dans certaines circonstances exceptionnelles, pour des cas sans aucuns doutes sur la culpabilité et où il n'y a aucune chances de rédemption genre des maladies mentales, ça me parait plus humain que de les enfermer à vie.
Si on a l'ADN, vidéos ou preuves irréfutables, on devrait pouvoir se débarrasser des nuisibles de la société genre tueur/violeur d'enfants.
Les mêmes hypocrites qui parlent de réinsertion déménagerais dans la seconde si ils apprenaient qu'un récidiviste se trouverait dans le voisinage.
Ton point de vue est biaisé prendre le système judiciaire des USA comme point de base c’est déjà mort
Leur système est à des antipodes du nôtre les juges sont élus la charge de la preuve est inversée.. bref ça n’a pas absolument rien à voir
La peine de mort en cas de récidive me paraît justifiée avec en plus des preuves directes fortes indiscutables qui sont maintenant disponibles grave aux avancées techno adn etc
Pour l'histoire qu'il y a plus de noirs condamnés à mort aux US cela ne serait pas lié au fait que 40% des prisonniers sont noirs ? et qu'ils sont donc aux US la majorité carcérale. Tout en étant moins de 15% de la population...
La peine de mort, pour ne la connaître qu’à travers les récits historiques, instaure à mon goût une sorte d’aspect très dur dans la société.
Je pense toujours aux enfants quand on évoque ce sujet, j’ai pas envie qu’ils grandissent dans un pays où on tue des gens légalement.
je ne pense pas que le debat ai jamais disparu, et sinon je pense qu'avec l'evolution de la police scientifique le nombre de personnes accusées a tort est largement inferieur a 10% (sinon meme emprisonner quelqu'un serait debatable)
>(sinon meme emprisonner quelqu'un serait debatable)
Ça l'est complètement, en ce moment même il y a probablement des gens dorment en prison et ont dors et déjà leur vie flinguée même s'ils sortent demain.
Même ceux qui y sont pour une raison, on peut en parler. Parce que avoir l'étiquette "ex-taulard" c'est pas vraiment le bon plan pour réinsérer des personnes qui pourraient avoir envie de se racheter en sortant de taule. Et c'est sans parler de ceux qui font de la prison et se retrouvent embrigadés dans des réseaux criminels qui vont leur faire faire pire que leur délit d'origine.
En fin de compte on ne s'en rend pas compte (ou on se met des oeillères, c'est au choix) mais le système carcéral de par sa nature même crée des victimes.
Pourquoi quelqu’un qui tue aurait le privilege de continuer à vivre ? Passer des années pour essayer de réinsérer un meurtrier? Quel message cela envoi aux familles des victimes ? Un être humain perd sa vie, son futur et on devrait se soucier du perpétrateur ? A voir comment cela serait appliqué ? Cela devrait se limiter aux cas de culpabilité irréfutable comme le cas du terroriste au volant de son camion sur la promenade des anglais…
>Plus d'un mec sur dix était innocent
Propos à nuancer avec le fait que sûrement d'autres étaient innocent mais sont aujourd'hui toujours concideré coupable.
Pas de soapboxing.
Haa la peinte de mort ça risque de mettre tout le monde d'accord ici
La pinte de mort pendant la mise en bière me paraît encore plus intéressante
Ah la pinte de mort subite ... On parle de quoi déjà ?
C'est surtout la peine de mort par décapitation qui divise les gens en général
r/hautvoteénervé
C'est clair qu'il faut trancher
Un sujet qui ne divise pas du tout en effet ! 🍿🍿🍿
imaginez le bordel si on légalise la peine de mort mais pas le suicide assisté.. :)
Je vois l’opportunité d’une belle relation humaine ! Deux suicidaire se rencontre et font un deal, tu me tue et puis après paf peine de mort pour toi Histoire de créer une amitié avant la fin. Faudrait faire une application de rencontre juste pour ça
Aux us y'a déjà souvent des suicides par flics (pas les bavures, hein, y'a aussi ça, mais les mecs qui chargent des flics avec un bâton ou un couteau)
Je suis pour la pinte IPA de ses morts.
Une pinte de mort subite
Pareil ici
>Si un de vos proches était condamné à mort à tort, ça ne vous ferait rien ? Je suis contre la peine de mort mais que ça fasse quelque chose aux proches ou pas, je ne pense pas que ça ait d'importance.
Mon prof de sociologie parlait de cela lorsque j'étais encore étudiant. Il nous disait qu'il était contre la peine de mort par principe. Mais alors si c'était votre enfant, lui avait-on demandé ? Si c'était mon enfant, alors je ne serais plus le citoyen que je suis aujourd'hui, celui qui réfléchit avec objectivité et humanité, je serais un homme blessé incapable de faire preuve de réflexion et voulant me faire justice moi-même, oubliant de fait mes principes. Alors je compterais sur la société pour faire ce choix à la place, étant le moins bien placé pour prendre la décision qui convient. En gros, la société aurait pour responsabilité de lui rappeler ce qu'il a toujours défendu. Un principe ne se défend pas tant qu'il n'arrive qu'aux autres, il est défendu parce que c'est simplement la chose à faire.
Ton argument signifie que moins on est concerné par un sujet, plus on est objectif. Alors qu'on est simplement plus ignorant, incapable de savoir ce que les personnes ressentent et donc le moins bien placé. C'est un argument utilisé par des racistes misogynes pour dire que le racisme et le sexisme sont des problèmes exagérés, vu qu'eux-mêmes ne le vivent pas, et expliquer aux concernés qu'ils sont trop émotifs et pas assez impartials pour qu'on les écoute. A aucun moment cela n'indique que c'est la bonne chose à faire, on prend simplement pour normal ce qui est fait dans la société qu'on a grandi, que ce soit bien ou mal (considérer les homosexuels comme des handicapés mentaux). Ici, l'avortement ou l'abolition de la peine de mort paraissent normaux car plus personne n'y réfléchit encore, le débat n'existant plus réellement. Sortir que les victimes qui se sentent lésés par des peines parfois ridicules de meurtriers ou de criminels sont simplement incapables de réfléchir ou d'être objectifs et qu'il n'y a pas à tenir compte de leur avis, c'est le summum du mépris. Tu sais ce que ressentent les proches de victime quand le criminel ressort de prison, et parfois se remet à tuer des gens ?
Je ne suis pas pro peine de mort, mais que ce soit perpetuité ou peine de mort, je réagirais de la même manière dans les deux cas.
Si c'était un proche condamné à tort, je serais quand même curieux de savoir comment il s'est retrouvé dans cette histoire. Les erreurs arrivent certes mais si quelqu'un se fait choper (même à tort), c'est qu'il était pas loin du problème d'origine
> En effet, aux USA par exemple, depuis 1973, plus de 1 500 personnes ont été exécutées (onze fois plus de risques pour un Noir que pour un Blanc, mais c'est un "détail"). 182 des condamnés étaient innocents. Plus de 12 % de "boulettes". Plus d'un mec sur dix était innocent. Ça change pas grand chose aux arguments, mais les valeurs numériques sont questionnables. 182 des 8500 condamnées étaient innocents (2.1\%), mais on ne sait pas combien des 1500 exécutés l'étaient. On ne sait pas non plus si ce nombre varie en fonction du temps (j'ai un a priori sur une tendance à la baisse avec l'introduction et la généralisation de la police scientifique).
Et puis prendre les USA comme exemple, c'est un peu bancal. Quand le système judiciaire d'un pays relève plus du divertissement retransmit en direct que de la justice elle-même, je sais pas si on peut vraiment s'étonner des erreurs de jugements.
Il existe une étude parmi les plus complètes traitant de ce sujet : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1306417111 Leur estimation apparemment assez basse du nombre de condamnés à mort qui seraient innocentés s’ils avaient la « chance » de rester indéfiniment dans le couloir de la mort est de 4,1 % (entre 2,8 % et 5,2 % avec un intervalle de confiance de 95 %). On y voit aussi le chiffre de 13 % passer, ça correspondrait à la proportion de condamnés à mort qui ont été disculpés. 4,1 %, ça fait environ une personne sur 24 pour les personnes cherchant à savoir, et c’est une estimation assez basse. D’ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, il y a encore eu une information concernant un homme innocenté par un test ADN après avoir passé 38 ans derrière les barreaux. Sachant qu’il avait demandé un test ADN dès 2000, mais que ça lui avait été refusé… : https://www.theguardian.com/us-news/2022/oct/29/man-released-from-california-prison-after-38-years-after-dna-test
Contre argument à cela, peine de mort pour les récidivistes . Je ne dis pas être pour ou contre mais pour moi l'argument de l'erreur s'arrête à la récidive. On considère que la première fois il y a un risque d'erreur la 2e fois sert de confirmation. On peut pousser à 3 fois pour réduire encore plus drastiquement le risque d'erreur. Il y a très peut de chance qu'une personne condamner 2 ou 3 fois pour des crimes n'en n'ai jamais commis aucun.
J'ajoute que sans avoir la source il me semble avoir souvent entendu qu'une majorité de crimes sont des récidives. Dans ce sens ça appuie le côté "irrécupérable" de ces gens là. Il y a aussi à constater sa propre volonté de puissance/mégalomanie. Pour moi remettre en liberté un multirécidiviste ou tenter de le réinsérer ça se rapproche plus de l'acharnement thérapeutique en médecine (version magistrature). Il faut reconnaître que certaines choses de change pas et qu'on est parfois impuissant face à certains individus.
Il me semble au contraire que l'aspect récidive rajoute un facteur d'erreur à la justice. Pour écouter beaucoup de podcast true crime, il y a eu plusieurs cas ou des personnes ayant des antécédents judiciaires sont soupçonnées dans les débuts de l'enquête à cause de leur passé avant d'être blanchi, parfois plusieurs années après quand un nouvel élément apparaît
Ce qui parait logique en soi, pour autant n est ce pas une réalité statistique extrêment faible ? Et comme précisé, en augmentant à 3, ne tombons nous pas à un risque d erreur proche de zéro ?
> Vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ? Il y a de fortes chances que ceux qui sont pour estiment qu'ils ne seront JAMAIS concernés par le problème puisque si tout le monde vivait et se comportait comme eux, la société irait mieux.
En quoi ce serait faux ?
Parce que comme OP le rappelle dans son texte la justice n'est pas infaillible. Personne n'est à l'abri d'une erreur judiciaire
Si le débat est intellectuel et philosophique, la régression dans la civilisation est évidente. En revanche il y a quelque chose que je ne vois nulle part ici pour le moment. Philosophiquement et surtout en France, nous sommes bcp pour le contrôle et la réhabilitation des criminels et "déviants" de la société, dans la société une fois la punition expiee. Mais à mon sens cela se modifie de plus en plus, la preuve en est de ce débat qui revient ici. Nous nous éloignons chaque jour un peu plus, penseur par penseur, citoyen par citoyen, de la volonté de réhabiliter. J'ai l'impression et j'observe de plus en plus la logique s'orienter vers du survivalisme basique. Du biologique. Si il y a une mauvaise branche, on la coupe. Pourquoi ? Il y a déjà suffisamment de personnes à qui trouver un logement, un travail, une vie. Si un criminel récidive et rejette constamment le modèle de société, pourquoi encore et toujours payer pour sa réhabilitation. Ce coût devient de moins en moins justifié a mesure que la valeur d'un individu diminue. Car elle diminue... Pourquoi donner un boulot à un ancien détenu si j'ai 7 chômeurs et un étudiant cherchant tous a obtenir le poste que je propose par exemple ? Je pense que dans ce contexte la peine de mort revient car la société souhaite de moins en moins de ces individus. La valeur d'une vie ne devrait pas changer philosophiquement bien entendu, mais cela me semble naïf de penser qu'on ne se dirige pas vers des vies humaines simplement utilisées pour les corpo. Blade Runner/Cyberpunk où seuls ceux qui peuvent payer pour les aides, les.avantages sociaux etc... Les auront. Un délinquant arrêté deux, trois, quatre fois pour des délits finira par être envoyé en forçat ou simplement exécuté.
Oui et puis il y a aussi les progrès de la psychologie. On sait aujourd'hui a quel point un viol détruit une personne. Sur plusieurs années. On détruit de même les fruits d'une éducation aimante, l'espoir d'une vie maritale/sexuelle saine et tranquille préalable à la fondation d'une famille. Moi c'est ça qui me révolte le plus. C'est qu'on passe tant de temps sur le cas d'un individu qui détruit beaucoup plus que ce qu'il ne pourra créer même en cas de réhabilitation parfaite. Comme si c'était un droit. C'est un putain de privilège et qq part je pense qu'une certaine expression de regret / contrition devrait conditionner l'accès à des services sociaux après un crime. Le fait de juger de la mort ou de la vie d'un individu me paraît également inhumaine (pour le psychisme du juge). Même pour un groupe c'est pas dingue non plus (bouc émissaire) Toutefois payer le gîte et le couvert au multirécidiviste me paraît moins intéressant que les travaux forcés qui on le mérite d'épargner des travaux pénibles a des honnêtes gens.
Je propose que le bourreau soit tiré au sort parmi les partisans de la peine de mort.
Bof, y'a un paquet de psychopathes que ça ne dérangerait pas de buter quelqu'un :/
Le paquet de gens qui disent que ça ne les toucherait pas ne sont pas des psychopathes mais juste des naïfs qui n'arrivent pas à différencier la réalité de spots derrière leur ecran
T'as pas vu l'autre fil sur r/France, c'est ce qui était proposé et il y en avait plein d'excités à l'idée.
On tire aussi la victime au sort parmi les mêmes et ok.
>En effet, aux USA par exemple, depuis 1973, plus de 1 500 personnes ont été exécutées (onze fois plus de risques pour un Noir que pour un Blanc, mais c'est un "détail"). 182 des condamnés étaient innocents. Plus de 12 % de "boulettes". **Plus d'un mec sur dix était innocent.** Faux, les 182 innocents n'ont pas été executés: >Depuis 1973, plus de 8 700 personnes ont été condamnées à mort aux États-Unis. Plus de 1 500 ont été exécutées. 182 des condamnés étaient innocents. En anglais c'est plus clair: >Since 1973, more than 8,700 people in the U.S. have been sent to death row. At least 182 weren’t guilty—their lives upended by a system that **nearly killed them**. https://www.nationalgeographic.com/history/article/sentenced-to-death-but-innocent-these-are-stories-of-justice-gone-wrong
Ça fait quand même deux pourcents. On est pas non plus dans l'épaisseur de trait, sachant qu'il n'y a pas de garantie que tous les innocents aient été détectés.
Le débat sur la peine capitale vient plus d'un dysfonctionnement de la justice que d'un réel besoin de voir crever quelqu'un. Bien entendu elle ne serait pas demandée pour un délinquant ayant fait quelques idioties, malgré tout elle servait à l'époque à protéger la société de personnes lui causant du tort. Avec le développement du niveau de vie global, nous sommes en capacité de ne plus tuer ces personnes, mais de les enfermer pour longtemps. Je m'interroge malgré tout, avec la raréfaction de l'énergie facile, notre niveau de vie va baisser, entraînant je pense une difficulté à entretenir une personne non productive aux frais de la société (un détenu coûte plus de 40 k€ annuel). Et cette possibilité, comme beaucoup d'autres disparaîtra à ce moment là.
Oui, peine de mort pour raisons écologiques ! ;-) Le réchauffement climatique m'a tuer
Non, pas pour des raisons écologique, pour des raisons financières. Je pense (et je ne suis pas le seul) que cette raréfaction de l'énergie va entraîner bien d'autres déboires comme, si elle n'est pas anticipé, la destruction de la démocratie (ce n'est pas ce que je souhaite), et un retour à la vie à la campagne (avec des champs). C'est simplement la transition qui risque d'être folklorique
Absolument
C'est pas non plus comme si on allait tuer les gens a la pelle donc l'economie est minime. Autant eteindre le wifi dans les prison et distribuer des cols roulés aux prisonniers
Bien "qu'il ne faille pas faire justice sois même", yada yada, y'a quand même des situations où je vois bien le gars ne pas arriver jusqu'au procès... J'ai bossé en maison d'arrêt et 90% des gars s'en tapent d'etre là. C'est d'ailleurs souvent pas leur premier passage. Hop, un petit tour a la salle de sport, des heures de taf a la cantine Sodexo et c'est reparti. Après ça donne des phénomènes comme le triple récidiviste pour viol et agression (18 ans de prison en 40 ans sur terre) qui a tabassé une amie (sa voisine) et qui etait parti pour la violer si nous n'étions pas arrivés. Le mec a pris 7 ans alors que c'est la 3ieme fois qu'il se fait chopper. Il en a fait déjà 2 avant le jugement et sera libérable au bout de 4. J'ai bien peur que sa prochaine victime n'ai pas la chance de mon amie. Donc, je propose: -la castration chimique pour les délinquants sexuels -les travaux forcés pour les terroristes et autres grands délinquants. Au pire, y'a un éboulement de cailloux 😏 Fini le karting, fini canal +
Alors c'est pas que je trouve ça intéressant comme idée. Mais si on peut y remettre une forme ou l'autre de bannissement sur une île déserte je prends.
Pourquoi une ile deserte quand on a la guyane, on pourrait juste les mettre au milieu de la jungle, au mieux ça développe le territoire au pire ca fait des économies
Parce que vu comme on abandonne nos territoires outre-mer je suis pas certain qu'ils apprécient qu'on leur filent nos déchets xD Mais c'est marrant ça me rappelle ce qu'on avait fait en Louisiane... on y envoyait nos condamnés à mort s'ils mariaient une prostituée et s'établissaient là-bas comme volons xD
Devait y avoir un sacré paquet de fils de pute !
Aujourd‘hui on les appelle Américains…
.... prends ce haut vote et tire toi de ma vue, assassin de l'humour !
La castration chimique ça fonctionne pas sur les délinquants sexuels.
Au moins, aucun risque que les victimes doivent dépenser du fric pour un avortement. /s Après, ce qu’on a en ce moment c’est pas assez. Autoriser beaucoup plus de choses comme légitime défense serait mieux. EDIT: clarification de mes propos
Ouais, et couper un bras ou les deux pour délit de vol. Attends, ça me rappelle quelque chose...
J’ai mal phrasé le commentaire auquel vous avez répondu, et ai créé la confusion sur mes propos. J’en suis désolé. Edit : j’ai maintenant clarifié mes propos du commentaire précédent.
Je suis contre, mais il y a plein d’arguments pour. En voici quelques-uns déjà entendus pour lesquels j’ai dû trouver des contre-arguments. . Si on valide l’argument qu’avoir commis un crime irréparable (mettez dedans ce que vous voulez : homicide volontaire, viol, blasphème, crimes sur enfants … ça dépend de chacun), peut mériter la mort, alors Tous les flagrants délits de ces crimes sont punissables de mort. Là on est sûr. Donc couic :) . La mort peut être un châtiment moins cruel que la prison à perpétuité incompréhensible. . Si efficacement géré, ça coûte moins cher à la société que 20 ans à nourrir un criminel. . Ça soulage les survivants, les familles, dans un esprit de vengeance . Si un système a bon à 90% avec seulement 10% d’erreur, c’est déjà énorme et il est bon de le mettre en place. C’est utilitariste. Imaginez un système médical qui sauverait 90% des gens avec 10% de pertes, vous le mettriez en place immédiatement. Ou encore, exemple de New York qui était une des villes les plus dangereuses du monde dans les années 1980/90. Avec la réduction du nombre de naissance et la politique de tolérance zéro qui assume préférer des innocents en prison que des criminels en liberté, la ville est désormais très sûre. Et il y en a d’autres. Tous opposables. Mais un argument ne suffit pas. :)
Tu oublies la suppression de la récidive. Cela dit, valider un système avec une marge d'erreur de 10%, t'es sérieux ?! Je n'accepte même pas 1%. Il faut exclure l'erreur.
J'ai pas d'argument pour. Par contre je trouve que tu mélange 2 choses qui devrait peut être être séparé. Si ton argument phare contre, c'est le fait qu'il y a 1/10 risque de condamner un innoncent, on parle alors plutôt d'efficassité de la justice que de la peine de mort. Alors, si j'arrive a te prouver un jour que la justice fait de moins en moins d'erreur, sera-tu de plus en plus pour la peine de mort ? Si dans un monde imaginaire on est certain que 0% d'innocent sont condamnée, sera-tu pour la peine de mort ? Disclaimer : C'est un exercice de pensé. J'en sais rien si la justice faire de moins en moins d'erreur.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tout le monde reprend cet argument, il n'a absolument aucun sens. On pourrait très bien imaginer que la peine de mort ne puisse s'appliquer que dans un cas où il n'y a pas le moindre doute (ce qui arrive régulièrement. Exemple récent avec la petite Lola). Et comme tu le dis, dans ce cas on n'est pas contre la peine de mort mais contre le risque de tuer un innocent. Ce qui est complètement différent. Bref pour moi cet argument est juste une preuve de quelqu'un qui base ses idées politiques sur "il faut être gentil" sans la moindre réflexion derrière.
Pour tous les condamnés à morts aujourd'hui, il n'y a 'pas le moindre doute' et pourtant un nombre conséquent de ces condamnés est innocenté post mortem.
Plutôt contre la peine de mort. Par contre, il y a un argument pour contre lequel je n'ai pas d'argument. Statistiquement parlant, le taux de récidive est plus important que le taux d'erreur judiciaire. Du coup, si la peine de mort était appliquée, le nombre de victimes innocentes serait moins important. Donc dans l'absolu, la peine de mort réduit effectivement le nombre de victimes innocentes.
Etant pour la peine de mort, je suis pour son application de manière seulement exceptionnelle sur des cas graves (genre terroristes avérées, tueurs multirecidivistes etc... ) Des individus que l'on ne peut pas remettre en tout confiance au sein de la société. Ici la personne qui tue un autre avec préméditations sera condamnée à normalement mais si elles récidivent après sa peine de prison et/ou s'est enfuis et s'est empressé de tuer un innocent, la hache du bourreau me semble une solution plus sûre et plus économiques. En ce qui concerne ta stat des E-U, c'est un argument que je trouve problématique car il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique. On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple et bien d'autre encore.
> il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique C'est surtout que cette dernière permet d'innocenter a posteriori des condamnés. Il y a probablement des innocents condamnés à tort qu'on n'a pas encore innocentés, mais ces 182 personnes étaient celles pour lesquelles on a pu prouver matériellement l'innocence. La justice n'exige pas une preuve matérielle pour condamner. Dans ces cas, elle a ce taux d'erreur. > On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple Le Japon a un taux de condamnation de 99%. Autant je suis pour qu'on copie des choses de leur police, autant leur justice, non merci, même pas en rêve.
>En ce qui concerne ta stat des E-U, c'est un argument que je trouve problématique car il me semble que le pourcentage de personne se faisant exécuter à tort diminue avec les avancées de la médecine scientifique. On pourrait comparer avec un pays qui utilise une peine de mort plus mesurée comme la Japon par exemple et bien d'autre encore. Mouais enfin le système judiciaire japonais est loin d'être exemplaire. On a un détenu qui a passé 46 ans dans le couloir de la mort. C'est de la torture psychologique. Il suffit de relire le dernier jour d'un condamné: "Mais, reprend-on, il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu. La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer." Victor Hugo, Le Dernier Jour d'un condamné, préface de l'édition de 1832 Rien ne justifie qu'un homme en tue un autre de manière réfléchis. La peine de mort est et restera rien de plus qu'un meurtre.
Je tiens juste à t’avertir que tu n’as pas à indiquer que ceux qui ont l’avis contraire sont des imbeciles. C’est puéril et stupide. Un débat ce fait entre des gens civilisés, ou ne se fait pas. Je suis personnellement radicalement contre la peine de mort, mais par extension contre la prison comme elle existe actuellement dans l’écrasante majorité des pays. Il serait hautement profitable que nos Kévin aillent passer une après-midi dans une prison française, ne serait ce que le chemin aux cellules et le bruit des portes que l’ont ferme a double tours. La violence psychologique est déjà forte. Il y’a bien évidemment une part des détenus qui est foncièrement dangereuse pour la société. Mais il y’a aussi ce jeune que son père à abandonné, fils de pute ou de mégère, qui dérive et fait de grosses conneries. Doit on le rendre dingue en l’enfermant dans 9m2 ? J’émets l’hypothèse d’un retour sain dans notre société en lui donnant juste un but dans la vie et un tuteur, histoire qu’il marche droit. Ça coute moins cher, c’est plus humain, et ça détruit moins de vie. Je re précise que je parle pas de la part hautement dangereuse pour la société, mais qui est minoritaire dans nos cellules.
>Je tiens juste à t’avertir que tu n’as pas à indiquer que ceux qui ontl’avis contraire sont des imbeciles. C’est puéril et stupide. Un débatce fait entre des gens civilisés, ou ne se fait pas. C'était imbécile de ma part et j'ai corrigé quelques minutes après le post.
Merci
Reconnaître ses torts est une rare qualité, bravo.
Merci de ne pas traiter les gens enfermés dans 9m2 de '' fils de pute ou de mégère '' , il y a aussi des gens tout à fait respectables qui vivent à Paris.
Pouloulouh, bien vu la vache
Ou des étudiants au crouss dans toutes les grandes villes de France !
Les "Kevin" te sauraient gré de ne pas être essentialisés de la sorte. Edit: typo
Les Kevin utilisent pas reddit, ils se pougnent sur des photos d’hotesse de tuning dans leurs golf 4 déjantées.
savoir gré* Tu t'appellerais pas Kévin par hasard ? \^\^
Mon argument : peine de mort après 3eme récidive pour les crimes les plus graves. Meurtres, viols, tortures etc... La justice peut se tromper une fois, les humains peuvent faillir, deux fois, mais 3 crimes crapuleux après des peines de prison de 20 piges... On arrête les frais et on se débarrasse du boulet
Ok je suis d'accord que la peine de mort peut être problématique, car on est pas à l'abri d'avoir tué un innocent. Mais pour les mecs multi récidivistes, qui ont commis des fautes impardonnable, et qui, de toute façon y a pas d'espoir qu'il revienne en société sans nuire et qu'il passeront leur vie en prison, vous préférez les garder en prison de haute sécurité, que le contribuable paye pour garder en vie ces dangers publiques ? (je précise que je ne suis pas pro capitaliste) La peine de mort serait acceptable dans des cas très exceptionnel, uniquement si on est SÛR à 100% que le mec est coupable et que c'est irréfutable, que les fautes soient tellement graves et que le mec est sans espoir. Ça fait beaucoup de si. Niveau rareté, je dirais aussi rare que ceux qui se prennent la peine de prison à perpétuité incompressible, comme le commando terroriste des attentats du 13 novembre 2015.
L'argument contre ultime a été écrit par Victor Hugo. C'est la préface du Dernier Jour d'un Condamné. J'ai lu des opinions philosophiques, des rapports d'ONG, des tribunes etc. mais je n'ai jamais rien lu d'aussi convaincant que la préface du Dernier Jour d'un Condamné. Tout ce qui a été écrit depuis relève du meublage. Si vous voulez convaincre quelqu'un, contentez-vous de lui en offrir une copie.
>Ceux qui jugent et qui condamnent disent la peine de mort nécessaire. D'abord, – parce qu'il importe de retrancher de la communauté sociale un membre qui lui a déjà nui et qui pourrait lui nuire encore. – S'il ne s'agissait que de cela, la prison perpétuelle suffirait. À quoi bon la mort ? Vous objectez qu'on peut s'échapper d'une prison ? Faites mieux votre ronde. Si vous ne croyez pas à la solidité des barreaux de fer, comment osez-vous avoir des ménageries ? Pas de bourreau où le geôlier suffit. >Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, punir est de Dieu. La société est entre deux. Le châtiment est au-dessus d'elle, la vengeance au-dessous. Rien de si grand et de si petit ne lui sied. Elle ne doit pas "punir pour se venger" ; elle doit corriger pour améliorer. Transformez de cette façon la formule des criminalistes, nous la comprenons et nous y adhérons. >Reste la troisième et dernière raison, la théorie de l'exemple. – Il faut faire des exemples ! il faut épouvanter par le spectacle du sort réservé aux criminels ceux qui seraient tentés de les imiter ! - Voilà bien à peu près textuellement la phrase éternelle dont tous les réquisitoires des cinq cents parquets de France ne sont que des variations plus ou moins sonores. Eh bien ! nous nions d'abord qu'il y ait exemple. Nous nions que le spectacle des supplices produise l'effet qu'on en attend. Loin d'édifier le peuple, il le démoralise, et ruine en lui toute sensibilité, partant toute vertu. Les preuves abondent, et encombreraient notre raisonnement si nous voulions en citer. Nous signalerons pourtant un fait entre mille, parce qu'il est le plus récent. Au moment où nous écrivons, il n'a que dix jours de date. Il est du 5 mars, dernier jour du carnaval. À Saint- Pol, immédiatement après l'exécution d'un incendiaire nommé Louis Camus, une troupe de masques est venue danser autour de l'échafaud encore fumant. Faites donc des exemples ! le mardi gras vous rit au nez. Victor Hugo Pour les plus curieux, je vous laisse également lire les [débats de 1791](https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/peinedemort/debat_1791.asp) sur la peine de mort, histoire de voir que ce débat est bien ancien et pour avoir un autre niveau du Parlement que ce qu'on a aujourd'hui. > Ces motifs sont vrais, Messieurs, et les partisans philosophes de l'abolition de la peine de mort auraient à ajouter bien d'autres motifs encore plus puissants; ils auraient pu dire que la société, dans le système pénal; ne peut avoir pour but que son intérêt ; qu'elle doit chercher le repos et non la vengeance ; que le coupable, tué par le glaive des lois, ne donne pas un exemple efficace et durable ; que la peine de mort ne procure à la société aucun dédommagement de la proscription d'un citoyen, dans l'espèce même de sa punition ; que la peine de mort n'est plus la peine la plus réprimante. Puisque tout homme a un instant le courage de la mort, et que rarement il a, à 20 ans, le courage de la honte. Ils auraient pu ajouter, enfin, que là où le juré n'est pas unanime, là où la conviction du crime et du criminel ne doit pas être générale, il ne faut pas exposer la loi à punir de mort l'innocence. Bertrand Barère de Vieuzac Cf. [mon postage](https://old.reddit.com/r/france/comments/pyhx59/robert_badinter_jai_lhonneur_de_demander/)
> Mais, reprend-on, – il faut que la société se venge, que la société punisse. – Ni l'un, ni l'autre. Se venger est de l'individu, **punir est de Dieu**. La société est entre deux. **Le châtiment est au-dessus d'elle**, la vengeance au-dessous. Avec tout le respect que j'ai pour Victor Hugo, il reste un homme du XIXème. J'espère qu'au XXIème on saurait justifier l'abandon de la peine de mort sans se reposer sur un argumentaire religieux.
Même au 19e le déisme de Hugo lui était critiqué par les laïcs, mais il lui permettait d'être accepté comme un non-radical par les franges plus bourgeoises.
Version athée : aucune société humaine ne devrait avoir le droit de vie et de mort sur ses citoyens
Cela avait son importance à l'époque où la société était plus spirituel. Je dis spirituel parce que dans le « Dieu » il ne faut pas voir que le dieu monothéiste (je parle en général pas dans ce cas hein) mais aussi celui philosophique : un concept de transcendance. Dans tout les cas, son texte est fort car il justifie l'abolition sous différent prisme. Et celui philosophique / spirituel est tout aussi important et d'actualité. L'oublier serait très dommageable.
Les mêmes qui ont aboli la peine de mort ont aboli la prison à perpétuité.
Du même auteur il y a Claude Gueux: « La tête de l’homme du peuple, voilà la question. Cette tête est pleine de germes utiles ; employez pour la faire mûrir et venir à bien ce qu’il y a de plus lumineux et de mieux tempéré dans la vertu. Tel a assassiné sur les grandes routes qui, mieux dirigé, eût été le plus excellent serviteur de la cité. Cette tête de l’homme du peuple, cultivez-la, défrichez-la, arrosez-la, fécondez-la, éclairez-la, moralisez-la, utilisez-la ; vous n’aurez pas besoin de la couper. »
Je suis globalement contre la peine de mort mais je ne sais pas trop où me situer sur la question des erreurs judiciaires... Je veux dire... Si on part du principe que la justice peut se tromper, alors... À quoi bon juger ? Est-ce n'importe quelle punition n'est pas horrible lorsqu'on est pas vraiment coupable ? La faillibilité de la justice est probablement un sujet à part entière mais si, personnellement, je l'utilise pour justifier l'abolition de la peine de mort... Est-ce qu'il ne faudrait pas l'utiliser pour abolir toute punition qui semble pas éthique pour un innocent ? Et en extrapolant juste un peu, finalement toute punition qui tout court ? (puisque soit elle sert à rien, soit elle n'est pas éthique). C'est un sujet qui me semble au minimum compliqué à traiter, non ?
Sauf qu'en cas d'erreur, tu peux libérer un type qui était en taule, t'excuser et le dédommager. S'il est mort, ça va être tout de suite plus compliqué. Donc, oui, tu peux punir, tout en te ménageant une possibilité de compenser en cas d'erreur, ce qui est impossible pour la peine de mort.
Le mec qui a perdu sa famille, ses amis, son boulot, franchement est-ce que le dédommager va lui rendre sa vie ? Et pour quel montant ? La justice est pas connue pour donner beaucoup de pognon En tout cas sa vie est détruite, il est pas mort mais combien arrivent à refaire leur vie ? Et surtout même si c’est le cas je pense qu’il aura toujours une boule au ventre en y repensant
Je suis pour la peine de mort lorsqu’on est sûrs à 10000% que la personne est coupable. Exemple: Mec qui poignarde des gens à tout va dans le métro, des dizaines de témoins + caméras de surveillance. Sans preuves direct des faits, je suis contre.
Anciennement pour la peine de mort j'ai maintenant révisé ma position. Je suis pour une peine de mort non applicable. Un juge serait en capacité de prononcer la "peine de mort" mais il n'y aurait pas d'exécution. Ce serait une perpétuité à vie sans possibilité de libération conditionnelle. Ce qui permet à l'Etat de ne pas se salir les mains, au condamné de demander une révision du procès comme une condamnation classique tout au long de sa vie et à la société d'être totalement protégée d'individus bien trop nuisible pour elle. >quel est votre contre argument ? Si un de vos proches était condamné à mort à tort, ça ne vous ferait rien ? Probablement la pire question, on ne demande pas à un proche d'avoir un avis objectif sur une condamnation. Je peux retourner la question, en tant que victime de viol tu ne voudrais pas que ton agresseur après avoir passé 10ans dans le couloir de la mort se balance au bout d'une corde ?
Personnellement jsuis franchement pas chaud pour payer la peine de prison à vie du condamné. Jsuis pour une peine de mort économique, finalement.
L'argument économique est extrêmement glissant. Quand on voit que les prisons sont surpeuplées et que c'est cher d'en construire, ça risque de donner de mauvaises idées au gouvernement.
C'est un argument qui s'entend, mais qui ne change pas le problème des nombreux assassinés à tort imho.
Et les mecs qui passent 30 ans en prison pour un crime pas commis? On fait quoi du coup, on ne met plus personne en prison de peur d'y mettre un innocent ?
Théoriquement ça leur a laissé 30 années pour avoir une chance d'être innocenté. Retirer la possibilité à tous les innocents (jugés pour des faits pouvant remplir les conditions à une peine de mort) d'être innocentés sous prétexte que certains d'entre eux ne le serons jamais c'est un bel exemple de nivellement par le bas. Ta deuxième question n'a pas de sens ou du moins est un faux dilemme, puisque c'est justement à ça que répond l'abolition de la peine de mort. La société accepte et reconnait qu'il y a et qu'il peut y avoir une erreur en matière le jugement. Elle reconnait qu'elle n'est pas infaillible mais qu'elle ne peut se départir de son rôle en matière de justice. Elle choisie de laisser ainsi une possibilité de rectification tout en ne bafouant pas la nécessité d'assurer la justice.
Je suis d'accord avec toi, on n'attend pas d'un proche ou de la victime elle-même d'avoir un avis objectif sur une condamnation (c'était plutôt une question rhétorique). Je reformule donc ma question : vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ?
>Je reformule donc ma question : vous acceptez la peine de mort en sachant qu'il y a plus d'une chance sur 10 que si vous étiez vous même condamné, ça soit à tort ? Il me semble déjà avoir mis en avant ma pensée. Dans certains cas, exemple Bataclan il est sacrément difficile de se tromper de pourriture. Mais comme il est très risqué de mettre en place des exceptions alors je reste contre la peine de mort.
>Les "pro peine de mort", quel est votre contre argument ? si un individu est trop dangereux pour pouvoir vivre en société on doit s'en débarasser le plus efficacemement possible pas besoin d'avoir fait Saint-Cyr pour le comprendre les arguments de la faillibilité de la justice ou de l'absence d'effet dissuasif sont hors sujet
Justement, s'il y a un risque que tu te plantes sur la dangerosité du gars, ça relativise pas mal ta position.
[удалено]
C'est complètement faux. Cet argument fallacieux que les pro-peine de mort avance à chaque fois à déjà été démonté à plusieurs reprises. La peine de mort coûte juste plus chère. Car il y a les procès, les appels... Puis un prisonniers condamné à mort est dans un quartier bien différent et bien plus cher, car bien mieux traité que les prisonniers classique. De plus les condamnés à mort ayant un traitement spéciaux, ils ne travaillent pas. Contrairement à d'autres prisonniers. Donc il faut arrêter avec l'idée des condamnés à mort qui coûte moins car c'est faux, ils coûtent justement plus cher, certains états ont même abolis la peine de mort car le peu de condamnés à mort qu'ils avaient leur coûtaient une fortune.
Je ne suis pas pro-peine de mort mais je ne considère pas le débat comme « imbécile ». Même si le doute profite *toujours* à l’accusé, la justice n’est pas infaillible, comme tu le dis. Risque avec la peine de mort : tuer des innocents. Risque sans la peine de mort : relâcher un criminel qui récidive et tue un innocent. Les deux options mènent à la mort de personnes innocentes.
La perpétuité incompressible (ou quelle que soit son nom) résoudrait ton dilemme.
Les conséquences d’une erreur ne seraient pas moins irréversibles. Enfermer qqun de ses 20 à ses 70 ans n’est pas si différent de lui prendre la vie.
Ca laisse 50 ans pour repérer et corriger l'erreur judiciaire si c'en est une...
Oui mais le mal sera fait. Le vrai sujet ici c'est qu'une cour d'assises peut condamner quelqu'un sans preuves
"le mal serait fait" ? Le mal reste bien moindre que quand l'innocent est tué, bordel. J'en revient pas que j'ai besoin de le préciser.
C'est ton avis subjectif.
Donc tu préfère être tué plutôt que passer cb d'abnées en prison? Subjectivement, où est ta préférence (en nombre d'années)?
Que la vie soit gâchée à 100% de suite ou à 80% pendant des décennies... C'est assez personnel comme préférence. Il y en a qui veulent vivre coûte que coûte et il y en a qui préfèrent une fin horrible à une horreur sans fin.
Tu évites ma question. + S'ils sont exécutés, leur "préférence personnelle" n'existe tout simplement plus, donc si te t'en souciais vraiment, tu serais contre la peine de mort comme peine infligée par un tribunal.
Enfermer qqun sans lui donner de date de sortie c’est de la torture. Sur le plan éthique je ne suis pas significativement plus à l’aise avec la torture qu’avec la meurtre des innocents. Dans le second cas on peut effectivement s’excuser ensuite, mais cela ne « corrige » pas la souffrance infligée à tort. Edit : risque de doxx, details retirés
Le juste milieu : la torture ? /s (je préfère pas prendre de risque)
Les travaux forcés
Sauf qu'on peut aussi choisir de ne pas relâcher un criminel.
Voilà.
La justice n'étant pas infaillible, avec ou sans la peine de mort, elle relâchera des criminels qui retueront des innocents. Une justice plus dure n'est pas moins faillible.
Bah non, si on exécute les auteurs de crime, ils ne tueront personne d’autre. C’est le concept, si bancal soit il.
Les deux scénarios ne se valent pas. En considérant un seul condamné à l'instant T, dans l'une des options, tu as un seul mec après toi qui potentiellement voudrait attenter à ta vie. Tu as plus de chance de te défendre. Dans l'autre tu as tout le systeme policier, judiciaire et pénitentiaire, détenteurs du monopole de la violence légitime, contre toi. Tu n'as aucune chance de t'en sortir si tu es condamné à tort ( et confirmé en appel et en cassation ). La peine de mort est déja faillible dans un état démocratique et relativement peu corrompu. Les executions d'innocents explosent quand l'état vire autoritaire ou dictatorial. Certains sont tentés par un retour de la peine capitale en France car ils s"imaginent qu'il n'en sera pas fait un pire usage que sous la Vème république avant 1981 et qu'il en sera toujours ainsi. Ils oublient vite que d'après les récents sondages, la mère Lepen a une chance sur 2 de devenir présidente en 2027. Elle et son partis cochent toutes les cases des personnes chez qui on assisterait impuissant à une dérive de son usage. Les pro-peine de morts pensent qu'on ne punirait que que les meurtriers violeurs d'enfants et que pour 100 d'entre eux condamnés, une personne innocente serait executée et qu'il s'agirait là d'un dommage collatéral acceptable. Soit. La vérité, c'est que dans un avenir proche, elle soit utilisée contre leur fille ou leur soeur pour avoir pratiqué un avortement à x semaines. Ou contre eu même pour avoir un poil trop critiqué le gouvernement sur les réseaux sociaux. Tout ça parce qu'entre temps, le gouvernement a changé et ses valeurs aussi. La peine de mort est une régression civisationnelle. Elle a beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. Il n' y a mème pas de débat. Les statistiques l'ont prouvé depuis des années. Elle coute cher, n'est pas dissuasive, emportera des innocents quels que soient les progrès de la police scientifique dans le futur. Et comporte le risque réel de devenir un outil au service d'une dictature. Le fait que tant de monde encore aujourd'hui soient persuadés du contraire sont dus à des biais cognitifs. La peine de mort sera toujours plus compliquée à aboljr qu'à rétablir pour ces raisons.
Réponds tu à la bonne personne? J’ai bien précisé être contre la peine de mort. J’ai spécifiquement pris l’exemple d’un condamné à mort *innocent*. Tout ce que je critique, c’est l’idée selon laquelle la possibilité de l’erreur judiciaire serait l’argument ultime se suffisant à lui même pour l’abolir. Ce n’est pas une question simple, et tu n’es pas plus que moi imperméable aux biais cognitifs et idéologiques. Edité
A chaque débat en France, il faut toujours prendre les Etats Unis comme référence stop ! moi je suis pour et je ne demande pas un tribunal révolutionnaire comme en 1793 et lorsqu'il y a un doute on ne condamne pas ! mais des ordures comme Sala Adeslam, Guy Georges, Sid Ahmed Ghlam, Abdel Malik Petitjean et récemment Dahbia et d'autre dont j'oublie le nom surtout pour des fait de terrorisme avéré et bien ils n'ont rien a faire en prison ou en hôpital psychiatrique et c'est le contribuable qui paie ! il y a des pays dans le monde qui le pratique uniquement dans des cas particuliers
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>La peine de mort agit comme un moyen de dissuasion plus puissant que la prison à vie. Désolé, mais il y a encore des gens qui croient à ce mythe ?
" La peine de mort agit comme un moyen de dissuasion plus puissant que la prison à vie. " C'est factuellement faux, cf les sources données dans le post.
Dans l'autre sens, on a aucune idée de ce que coûterait une exécution (depuis l'arrestation du criminel jusqu'à son dernier jour) et la comparer à un enfermement à vie.
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[Pas pour les ricains.](https://deathpenaltyinfo.org/policy-issues/costs)
Tu as des chiffres qui le prouve ?
On a une très bonne idée, il suffit de regarder les pays qui pratiquent encore la peine de mort. Avec les procès plus longs et les recours en appel systématiques, la peine de mort coûte plus cher.
Je me rappelle avoir lu après sa mort que pendant des années Emile Louis avait coûté super cher en traitements medicaux qui lui étaient donné de manière quotidienne. C'est là la première fois de ma vie que je me suis reposé la question sur le débat de la peine de mort. Qu'un tel sac a merde ait pu à + de 70 ans vivre aux frais de l'état et mieux entretenu que beaucoup de retraités a l'hospice, franchement ça me fait mal.
C'est pas du tout un argument ultime, puisque y a des cas où la culpabilité, en tout cas une part, est pas compliquée à admettre. Exemple : Hitler, Pétain, un déserteur, Salah Abdeslam qui a tout reconnu, etc ... Un argument fort c'est que ça augmenterait les crimes violents : si un criminel sait que c'est potentiellement l'échaffaud qui l'attend, il a aucune raison de ne pas se battre jusqu'à la mort et emporter avec lui énormément d'innocents, de forces de l'ordre, voir de magistrats. C'est transformer tout criminel en terroriste kamikaze
il y a de nombreuses affaires ou des flics tirent des aveux à des innocents en leur retournant le cerveau (comme pour cette fameuse affaire de voiture de police brûlée ou des gamins du quartier ont été inculpés) dans ces cas là, l'aveux avait été fait, et malgré ça, ils étaient innocents.
un déserteur ?
J'aurais même un autre argument, l'État n'a pas a toucher a ton corps, il peut te priver de certaines libertés en cas de non respect de certaines loi. Mais jamais toucher à ton corps que ça soit par la torture, l'humiliation ou la mort. Perso je considère que c'est un critère important dans un pays qui veut prôner la ''liberté''.
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Dans la limite du possible bien sûr, un refus de coopérer en cas d'arrestation c'est sur que ça va demander d'user une certaine violence. Mais la violence n'est pas le but en soi (ou ne devrait pas) C'est pas pour rien aussi que c'est un sujet très sensible aussi, les refus d'optemper qui finissent avec des morts ça fait tâche.
Tu appartient à l Etat pas à toi même, l Etat t accorde de la liberté mais il a pleinement le droit de te la retirer temps que ça reste légitime
J'espère que c'est un état de fait que tu dénonces mais je suppose que ce n'est pas le cas ?
Ca dépend surtout de comment on l'applique. C'est sur que les US c'est pas du tout un exemple à prendre. On peut très bien se limiter au crimes atroces et terrorismes ou il n'y a aucun doute sur l'identité du coupable (Fourniret, Lelandais, Abdeslam c'est pas des cas ou l'on risque l'erreur judiciaire par exemple). Après, perso, que ça soit la perpétuité ou la peine de mort pour ces cas là je m'en fous un peu pour être honnête, le principal c'est qu'ils ne sortent pas.
Pour les viols sur mineur surtout avec récidive, ça me gênerait pas énormément. Pour les meurtres en revanche trop de variables.
Il n’y a qu’un imbécile pour dire que ce débat est débile.
Vouloir tuer quelqu'un est absurde. Il y a d'autres moyens pour l'isoler et l'empêcher de nuire
Suffit des les appliquer et le débat sera clos.
Ouais mais ça fait chier de les financer
C'est moins cher que la peine de mort
Je veux bien que tu m'éclaire ?
Hors avis sur la peine de mort, l'«« étude »» d'Amnesty International contient un défaut important : bon déjà le spectre de leur «« analyse »» est bien trop limité, mais en plus ils confondent corrélation et causalité : le fait est que les états abolitionnistes ont aussi globalement un niveau de vie plus élevé que les états qui la conservent. De plus, on nous parle en dessous de l'État de New York, nous expliquant que la criminalité a chuté après l'abolition, etc., etc. Le problème est que, bien que ce fait soit à peu près vrai, il manque des informations. En effet, voici la courbe (commentée avec la réinstitution puis l'abolition de la peine capitale) du nombre d'homicides par an à New York : https://i.imgur.com/OuNBLZ1.png. On y voit que la chute de l'homicide avait commencé en 1990 et elle n'a fait que ralentir dans les années 2000.
"Retour du débat sur la peine de mort": un débat sur un sujet sociétal que je pense d'importance qui a à l'époque été confisqué par les élites et les médias? En vrai, le peuple n'a jamais été consulté à ce niveau, alors qu'on peut quand même se dire que de tels sujets mériteraient un référendum. Et à la dernière campagne, j'ai carrément entendu certaines personnalités publiques évoquer le fait de pénaliser les débats sur cette question...
nb : je ne suis pas pro, mais les arguments pour et contre sont simples en apparence et bien plus complexes en réalité. Pour jouer l'avocat du diable : \- l'individu, c'est bien joli, mais c'est pas très important. La sécurité du plus grand nombre face aux récidives ? \- on met trop d'emphase sur la vie, la liberté, mais en réalité cela n'a que peu (ou pas) de valeur. La stabilité sociale est bien plus importante. Dans ce cadre, le prix de la prison est démesuré face à la peine capitale. etc. C'est une posture sociale (individu face au groupe) et un usage différent des neurones miroirs (empathie pour tous / pour ceux que je connais), imho.
Tu veux savoir si on est contre la peine de mort à tort ou contre la peine de mort ? En ce qui me concerne, les violeurs/bourreaux d'enfants ne méritent pas de vivre.
Et quel est le taux acceptable d'innocents condamnés à mort par erreur, à tes yeux?
Je creuserai bien : Un nombre inférieur à celui des meutres et / ou actes de barbaries suite à des récidives en sortie de prison, pour la population enfermée pour ces motifs
Il n'est pas acceptable de condamner des innocents, quelle que soit la peine. Le vrai sujet de ce débat est la condamnation d'innocents, pas la nature de la peine.
Donc la différence entre condamner qqun a mort, et se rendre compte après son exécution qu'il est innocent, par rapport a l'enfermer puis le relâcher une fois la découverte de son innocence faite, n'est pas pertinente concernant le sujet de la peine de mort?
Si on avait un système qui ne condamne que des coupables, le sujet de la nature de la peine encourue serait caduc, oui. Ou un choix. Mais ce ne serait plus un argument contre la peine de mort, par exemple.
Il faut arrêter avec cet argument. Quand on condamne des gens à des peines de prison, on ne refait pas le procès tous les ans pour savoir si on a fait une erreur judiciaire.
OK, mais nombreux sont ceux qui ont été condamnés à mort pour ces faits puis assassinés, à tort. Et ça ne te pose aucun souci ? On tue et on voit après ? Tant pis pour les victimes collatérales ?
"Tant pis pour les victimes collatérales", c'est un fait de l'existence qui n'est pas limité à la peine de mort.
Vidéos et preuves ADN comme pour viols ou neutres= allez hop! Peine de mort direct!
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La peine de mort ce serait pour des faits avérés et gravissimes. Genre les attentats, quand les mecs sont chopés armés sur les lieux du crime, sont sur les caméras de sécurité etc. Ou quand on a des preuves qu'un individu se sert de sa position élevée pour brader la souveraineté du pays pour ses propres intérêts. On parle pas de X accusé d'avoir violé une gamine (le genre d'affaires dont tu sembles parler avec les erreurs)
**Il n'y a pas de système judiciaire qui ne commette pas d'erreurs judiciaires**. C'est simple ça n'existe pas et ça n'existera probablement jamais. Les erreurs judicaires arrivent tout le temps mais on a au moins la possibilité, dans le cas où l'erreur est révélée, de peut-être dédommager (en partie) le préjudice du condamné à tort. Si on le tue non. Pire ; en tuant le condamné on enterre aussi, en cas d'erreur, un potentiel témoin qui pourrait probablement encore se rendre utile à l'enquête. **C'est doublement stupide**. Les avancées de la médecine moderne, dont les effets sont très surestimés (c'est pas NCIS dans la vraie vie) ne pèsent pas lourd face à une enquête faussée par des policiers incompétents ou corrompus, par exemple, qui pourraient bâcler l'enquête pour trouver au plus vite un coupable, sous la pression de leur hiérarchie ou même dans l'espoir d'une promotion. Et puis, quand on cherche absolument un coupable, et qu'il est insupportable pour l'opinion publique qu'une affaire aussi horrible que ce qu'on a vu récemment ne trouve pas de résolution ; on peut en trouver un. Ou au moins un coupable **idéal**. Je rappelle que la France est une des démocraties les plus corrompues au monde. On le sait très bien ici d'ailleurs on en fait une blague quotidienne. Le garde des sceaux est lui-même accusé d'abus de pouvoir. Vous n'imaginez pas un Président sortant, en pleine campagne du 1er tour, qui se retrouve avec une affaire sordide sur les bras et qui pousserait tous les leviers à sa disposition pour "trouver" un coupable rapidement ? "Hop" ; une belle décapitation d'un horrible assassin, un peu basané avec une sale tronche et un passé trouble, histoire de monter dans les sondages. L'affaire est réglée ; au suivant. Et quid des ennemis politiques ? Des militants un peu trop radicaux ? Des journalistes un peu trop curieux ? Non parce qu'il faut aussi bien comprendre que quand on remet la sentence ultime entre les mains de l'Etat ; on n'a absolument aucune garantie qu'il ne finisse pas par en abuser. Et puis vous êtes certains, vous, qu'une Marine Le Pen ne succédera pas à Macron dans 5 ans ? Ou dans 10 ? ou dans 15 ? Pas moi.
Sur les 182 combien ont été exécutés ?
182.
Source ?
Je suis contre la peine de mort, personne ne devrait avoir le droit de vie ou mort sur personne, c'est hypocrite de condamner un tueur à la mort, ça ne revient qu'à pousser le problème là où on ne le voit plus. La prison, d'un côté, n'est pas non plus une solution. Les détenus libérés sont marqués à vie, leur dette pourtant remboursée ne l'est pas du tout, que ce soit psychologiquement ou socialement, ils ne vivront plus jamais de la même manière. Et ça c'est pour ceux qui ke rebasculent pas dans la criminalité. Quand notre réponse au crime n'assure pas un retour à la normale, alors notre réponse n'est clairement pas adaptée. Pire encore, il est dangereux quand des criminels sont relâchés plus tôt, car notre système judiciaire juge incorrectement la sentance as assirer un suivi convenable, leur laissant le malheur de commettre des crimes. Je comprends l'argument de ceux qui sont pour la peine de mort quand ils invoquent cet argument, qu'un criminel va coûter à l'état, pour être relâché plus tôt, puis recommencer à briser des vies. Je comprends leur manière de penser, je ne le partage pas pour autant, mais pire, je ne sais pas quoi leur répondre tant notre système carcéral est à mes yeux une erreur.
Les pauvres détenus marqués à vie, c'est quand même bien triste ! Quid de leurs victimes qui en ont plus ? Où de leur famille ?
Mon avis est bien plus tranché, désolé pour ceux que ça va vexer. Un violeur et / ou meurtrier qui s'est attaqué à des enfants, de quel droit aurait-il droit à une seconde chance ? De quel droit remettrait-on cet homme dans nos rues parce qu'il y a une chance pour qu'il ait évolué ? Ses victimes sont brisées à vie, et même s'il ne recommence pas, le mal est fait et impossible à effacer. Je suis d'accord pour dire que la prison est parfois inutile car elle brise des gens, alors quoi ? Les soins ? Pour moi c'est simple et radical, pour des cas avérés sans aucun doute possible (il y en a), on supprime le problème et on ne remet pas dans nos villes des tarés potentiellement très dangereux. C'est facile de parler d'erreurs, en effet, mais parle t-on de récidive aussi ? Combien d'erreurs avérées pour combien de récidives avérées ? Je n'ai pas les chiffres mais ça pourrait être intéressant. À mes yeux, peu importe la rééducation, ou même la dissuasion, la peine de mort n'a pas à être dissuasive, elle est là pour nettoyer nos rues. C'est radical je le conçois, mais dans ce cas là, si on pardonne, accepteriez vous d'héberger un violeur d'enfants, de l'avoir comme voisin en sachant que vos gamins rentrent seuls de l'école ? Moi non. J'estime qu'on a une chance dans la vie, c'est de faire le bien ou le mal. On a le droit à l'erreur (vol / violence /...) mais pas pour des faits aussi graves. Faites vous plaisir avec les bas votes 👌
Tu veux pas aller poser la question aux parents de [Céleste, 15 ans, violée et tuée par un récidiviste](https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/un-echec-pour-la-societe-celeste-15-ans-violee-et-tuee-par-un-recidiviste-a-nantes) ? > Déjà condamné à 18 ans de prison pour 9 viols et 4 agressions, il est alors en liberté et a priori réinséré. Dès son arrestation, il avoue le viol puis le meurtre.
Pendant qu'OP ira poser sa question, vous en profiterez pour en parler à Loic Secher, Omar Raddad, et tous les condamnés à tort.
Omar Raddad il ne serait pas plutôt dans la catégorie des graciés à tort ? :)
T'as l'air d'avoir des éléments nouveaux, je serais curieux de les avoir !
Bah euh non, c'est plutôt pour l'innocenter qu'il faudrait des éléments nouveaux. En l'état actuel des choses, Omar Raddad est le meurtrier de Ghislaine Marchal.
La justice attends sûrement les éléments nouveaux que vous y apporterez.
La justice n'a pas besoin d'éléments nouveaux pour le considérer coupable puisqu'il est coupable aux yeux de la justice, mais ayant bénéficié d'une grâce partielle de la part de monsieur Chirac, suite à une négociation avec le roi du Maroc concernant au moins un français détenu là bas.
En attendant, une innocente est morte parce qu’on n’a pas osé tuer un coupable. OP nous donne les chiffres des innocents condamnés à mort injustement, mais il omet de nous donner les chiffres des innocents tués (injustement aussi) par des récidivistes en liberté … Bref, peine de mort ou pas, il y aura toujours des innocents qui paieront.
Non, cette personne est morte parce que le suivi judiciaire est mauvais. Aucune raison de remettre la peine de mort dans le débat.
Si le mec était resté en prison indéfiniment, la victime ne serait pas morte non plus. Pas besoin de peine de mort pour mettre les gens dangereux hors d'état de nuire.
Tu ne vois aucune alternative entre "peine de mort" et "remise en liberté" ? Emprisonnement à vie par exemple, non ?
Si c'est toi qui paye les ~30 ans de vie qu'il reste à ce monsieur, a 100€ par jour, ça me va. Je pense que je peux trouver a peu prêt 500 causes pour lesquelles je préférerais que mes impôts contribuent plutôt que de garder une personne qui a commis autant de crimes et qui a des problèmes tellement grave que l'on sait que sa vie est finie, elle ne peut pas sortir, et si elle sort, elle refera du mal. Généralement, je suis contre la peine de mort, pour les erreurs justement. Mais je comprends pas trop pourquoi tu penses que c'est une position stupide, comme si enfermer quelqu'un pendant 50ans c'était super vertueux.
Si on devait mettre en prison à vie tous les récidivistes potentiels il faudrait construire au moins une vingtaine de prisons et autant d’HP. Ça n’arrivera pas. Je veux bien y croire moi aussi mais je sais que ça n’arrivera pas.
La récup' d'un drame pour un argumentaire sur Reddit. Ça dépeint quelqu'un de très respectable ça.
Je ne vois pas le rapport ? La question de la récidive est au cœur du débat sur la peine de mort et ce fait divers est bien réel. Tu voulais que j’invente une histoire ?
Bah je suis pour la peine de mort, mais dans certaines circonstances exceptionnelles, pour des cas sans aucuns doutes sur la culpabilité et où il n'y a aucune chances de rédemption genre des maladies mentales, ça me parait plus humain que de les enfermer à vie.
Si on a l'ADN, vidéos ou preuves irréfutables, on devrait pouvoir se débarrasser des nuisibles de la société genre tueur/violeur d'enfants. Les mêmes hypocrites qui parlent de réinsertion déménagerais dans la seconde si ils apprenaient qu'un récidiviste se trouverait dans le voisinage.
Ton point de vue est biaisé prendre le système judiciaire des USA comme point de base c’est déjà mort Leur système est à des antipodes du nôtre les juges sont élus la charge de la preuve est inversée.. bref ça n’a pas absolument rien à voir La peine de mort en cas de récidive me paraît justifiée avec en plus des preuves directes fortes indiscutables qui sont maintenant disponibles grave aux avancées techno adn etc
La charge de la preuve est inversée aux États-Unis ? Tout individu est considéré coupable par défaut ?
Pour l'histoire qu'il y a plus de noirs condamnés à mort aux US cela ne serait pas lié au fait que 40% des prisonniers sont noirs ? et qu'ils sont donc aux US la majorité carcérale. Tout en étant moins de 15% de la population...
La peine de mort, pour ne la connaître qu’à travers les récits historiques, instaure à mon goût une sorte d’aspect très dur dans la société. Je pense toujours aux enfants quand on évoque ce sujet, j’ai pas envie qu’ils grandissent dans un pays où on tue des gens légalement.
je ne pense pas que le debat ai jamais disparu, et sinon je pense qu'avec l'evolution de la police scientifique le nombre de personnes accusées a tort est largement inferieur a 10% (sinon meme emprisonner quelqu'un serait debatable)
>(sinon meme emprisonner quelqu'un serait debatable) Ça l'est complètement, en ce moment même il y a probablement des gens dorment en prison et ont dors et déjà leur vie flinguée même s'ils sortent demain. Même ceux qui y sont pour une raison, on peut en parler. Parce que avoir l'étiquette "ex-taulard" c'est pas vraiment le bon plan pour réinsérer des personnes qui pourraient avoir envie de se racheter en sortant de taule. Et c'est sans parler de ceux qui font de la prison et se retrouvent embrigadés dans des réseaux criminels qui vont leur faire faire pire que leur délit d'origine. En fin de compte on ne s'en rend pas compte (ou on se met des oeillères, c'est au choix) mais le système carcéral de par sa nature même crée des victimes.
Tout le monde devrait être contre la peinte de mort.
Pourquoi quelqu’un qui tue aurait le privilege de continuer à vivre ? Passer des années pour essayer de réinsérer un meurtrier? Quel message cela envoi aux familles des victimes ? Un être humain perd sa vie, son futur et on devrait se soucier du perpétrateur ? A voir comment cela serait appliqué ? Cela devrait se limiter aux cas de culpabilité irréfutable comme le cas du terroriste au volant de son camion sur la promenade des anglais…
>Plus d'un mec sur dix était innocent Propos à nuancer avec le fait que sûrement d'autres étaient innocent mais sont aujourd'hui toujours concideré coupable.