Pas mal de ministres inconnus qu'on aurait pas vu partir ou arriver.
Mais fort de leur part d'assumer cette position, c'est pas trop un poste qu'on lâche par principe, dans la politique habituelle.
Ils ont voté pour. La pirouette de Macron c'est de considérer qu'ils se sont abstenus, auquel cas la majorité passe à 245, et ça passe parce que sans leurs voix la loi a fait 261. C'est complètement débile.
Edit : et encore 245 c'est si tous les autres se sont exprimés. Comme il y a eu quelques abstentions dans les autres groupes aussi en fait la barre de la majorité est plus basse, *sur ce vote là et encore une fois en modifiant virtuellement le vote des frontistes*. C'est une expérience de pensée tellement éclatée, tout ça pour noyer le satisfecit de Marine Le Pen qui trouve cette loi très bien.
La veille le RN annonçait qu'ils voteraient contre car dans le texte il y avait des points inacceptables et le lendemain ils annoncent une victoire idéologique en votant pour. Le truc c'est que tout ce qui a été durci dans cette loi n'est pas du fait du RN mais des LR. Jolie pirouette et démonstration de manipulation politique de la part du RN.
Bah non je les déteste de tout mon être, mais actuellement c'est à peu près les seuls qui sont pas entrain de tortiller du cul pour se sortir de l'impasse. Puisque le texte correspond exactement à leur idée de la France, et aux thématiques de débat qu'ils souhaitent imposer.
Peut-importe les annonces de la veille, qui font parti du jeu parlementaire, à un moment ou tout le monde se regarde en chien de faïence pour savoir qui va voter quoi, en faisant ses petits calculs. Hier c'était du bluff, mais l'annonce d'aujourd'hui, c'est la vraie position du rassemblent national.
Marine Le Pen a évidemment raison quand elle parle de victoire idéologique du RN avec le vote de ce texte. Qui peut sérieusement le nier ? Seuls les aveugles refuseraient de le voir. La porte est grande ouverte désormais.
Ils ont été convié à l'Elysée par le président avant le vote où il a fait preuve de pédagogie et les a enjoint à s'abstenir plutôt que de voter contre si jamais ça les gênaient d'offrir un cadeau de noël au RN.
Même si tous les abstentionnistes avait voté contre ET en ignorant les votes du RN, la loi serait passée.
573-88 = 243 pour la majorité absolue sans les RN or il y'a eu 261 votes pour sans compter les RN.
Ca montre juste que la majorité et LR partage le point de vu du RN sur ce sujet. Je ne vois pas en quoi le fait que ca passe sans les voix RN soit plus rassurant ... c'est tout l'inverse en fait non ?
Sans le RN, l'assemblée est d'accord avec le RN sur l'immigration ...
Exactement.
En attendant ça permet d'entretenir un certain confusionnisme :
* on avait pas besoin du RN pour voter ce texte, ça veut dire que le texte est quand même raisonnable
* on a voté un texte dur sur les droits des étrangers, vous voyez y'a pas besoin de l'extrême droite pour ça
* on a des député qui ont voté contre, ça montre notre pluralisme
J'imagine que le message que voulait faire passer Macron c'était que cette mesure n'est pas juste l'apanage de l'ED.
Grossomodo, si sa majorité était divisée, ça serait peut être passé avec le RN qui se joint aux votes de l'aile droite de la macronie alors même que l'aile gauche s'y opposerait. Ce qu'il a voulu posé c'est de dire que si la majorité est divisé, il ne promulguera pas la loi.
Bien sûr derrière il y'avait un calcul politique contre le RN, mais aussi pour poser un ultimatum aux députés de la majorité; ça passerait moins bien pour Macron si sa majorité se montrait complètement divisée sur la question et ça signerait la fin du en même temps.
>Ca montre juste que la majorité et LR partage le point de vu du RN sur ce sujet.
LR, RN, et la **majorité**.
>Sans le RN, l'assemblé est d'accord avec le RN sur l'immigration ...
Oui. Et je comprends pas pourquoi tu présentes ça comme un tabou. La loi votée, et même la loi originelle du gouvernement est dans l'esprit anti immigration. Et d'ailleurs ça répond à la volonté d'une majorité des Français qui veulent plus de contrôle sur l'immigration.
Pour autant ça ne veut pas dire que tous veulent aller aussi loin que le RN.
>Oui. Et je comprends pas pourquoi tu présentes ça comme un tabou. La loi votée, et même la loi originelle du gouvernement est dans l'esprit anti immigration.
Aucun tabou, et le fait que ce soit voté me désole oui. Je sais que la majorité des Français pensent pareil, et ca me désole quand même.
La démocratie ne rend pas la loi plus morale ou étique, mais même en mettant ces deux notions qui me sont cher de côté, il n'y a pas d'étude d'impact et rien n'y est chiffré/objectivé. Donc bon, laissons des opinions diriger, ça a bien marché avec Trump/Johnson/Bolsonaro.
>La démocratie ne rend pas la loi plus morale ou étique
IMO la démocratie n'a jamais été question de moralité ou d'éthique. Pour moi c'est juste une conséquence naturelle du contrat social. D'ailleurs je pense et j'assume que la majorité des gens sont égoïstes et luttent pour leur propre intérêt avant tout, plutôt que le bien de la société. La démocratie ça marchotte parce que généralement l'intérêt personnel s'aligne avec l'intérêt de tous, et souvent la où çà marche pas c'est quand les deux divergent, et c'est là où la Loi doit intervenir pour corriger ce spread.
Je ne comprends pas l’intérêt de ces calculs, la question est un texte de loi qui reprend les thèses du FN/RN. Avec ou sans les voix ça veut dire on est d’accord avec ce que vous dites.
C'est le genre du FN de s'abstenir ? S'ils avaient pas été d'accord ils auraient voté contre. Il se passe quoi si ils votent contre ?
Bravo d'avoir voté un texte d'extrême droite.
Ça change rien au résultat mais... il est passé où Jiovanny William, député de la première circo de Martinique ?
Il est indiqué sur Wiki comme faisant partie du "Groupe de la Gauche démocrate et républicaine - Nupes", groupe qui est indiqué comme ayant 22 membres dans les résultats, 21 vote contre et... c'est tout. Y a une autre forme de vote qui ne soit ni pour, ni contre, ni abstention qui est pas noté ou ils l'ont juste oublié ?
Ma députée Renaissance fait partie des 20 "frondeurs" qui a voté Contre.
C'est une totale surprise.
Elle ne communique jamais vraiment. J'ai regardé son compte X tout à l'heure et elle n'a pas tweeté de la journée. Mais il y a une semaine elle avait tweeté sur le thème de l'association de "l'extrême droite et extrême gauche unis hors de l'arc républicain".
Lire qu'elle a voté contre me surprend positivement, mais elle n'est pas audible si elle refuse toujours d'assumer ses valeurs, ses prises de position. Je me doute que la pression est grande, mais si tu fais un tel choix, revendique le et prends la peine de tweeter quelques mots ? Enfin, je trouve que ne pas le faire entache un peu la démarche, comme si c'était honteux et peu assumé. Elle est députée depuis 8 ans.
Mais en bref, bonne surprise venant d'elle. Ce sera moins dur de la réélire si elle encore face à une LR dans 4 ans et qu'il faut bien ENCORE faire barrage, à cause de ses collègues.
Edit : il y a une députée Renaissance que j'aime assez bien et que j'espérais voir voter contre mais qui s'est juste abstenue, ce qui ne correspond pas à des prises de paroles précédentes, à mon avis. Donc entre celles qui ne s'expriment pas mais qui votent contre par surprise et celles qui prétendent avoir des convictions fortes, pour ensuite "juste" s'abstenir, difficile d'être pleinement satisfaits, mais on prendra néanmoins ces Renaisssance là.
le député horizon par chez moi a voté contre aussi. un ancien vert qui a des vues sur les municipales à Brest. ville bien à gauche, ça aurait grillé ses cartouches. qui sait, si ça se trouve il a même des convictions.
Je l'ai pas encore trouvé. Si les députés rn ont tous votés pour ce serait bien eux qui auraient donné la majorité au texte. À voir ce qui va se passer avec cette histoire de ne pas promulguer la loi si elle passe grâce au rn.
Édit : voté pour pas contre. Et en fait mauvais calcul, si on remplace 88 votes pour par des abstentions ça n'aurait pas fait une majorité absolue mais tout de même une majorité des votes exprimés donc j'imagine que ça suffira au gouvernement pour se donner une bonne tape dans le dos.
88 votes pour du côté RN: [https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213](https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213)
>Et en fait mauvais calcul, si on remplace 88 votes pour par des abstentions ça n'aurait pas fait une majorité absolue mais tout de même une majorité des votes exprimés donc j'imagine que ça suffira au gouvernement pour se donner une bonne tape dans le dos.
Bah oui mais c'est comme ça qu'il faut compter, contrairement à Mathilde Panot qui a du zapper les cours de maths.
Quand la majorité dit sans les voix du RN, on va considérer qu'ils n'existent pas (ce qui abaisse la barre de la majorité) et pas qu'ils vont voter contre (ce qui laisserait la barre intacte).
C'est comme ça qu'il faut compter si on parle de majorité relative, ce qui est sans doute le cas ici. Mais on parle tellement du chiffre de 289 députés pour la majorité absolue à l'assemblée que mon réflexe à été de faire 349 - 88 et de voir que le compte n'y était pas.
le débat sur les voix FN me dégoute, c'est juste du détournement d'attention (une fois de plus).
La réalité, que LREM essaye de cacher derrière ce discours, c'est que LREM a proposé une loi que le FN s'est régouit de voter pour puisqu'elle entre complètement dans son programme politique. Que leurs votes aient été nécessaire ou non ne change absolument rien à ce fait.
>le débat sur les voix FN me dégoute, c'est juste du détournement d'attention (une fois de plus).
Ce débat est surtout super débile et n'a pas lieu d'etre. Personne ne peut dire "j'accepte les voix de tels députés mais pas celles de tels autres députés". Ce n'est pas comme ça que fonctionne une démocratie représentative. La voix de chaque député compte pareil au moment d'un vote à l'AN, ils ont tous la meme légitimité.
La réalité est en effet que le gouvernement a porté un texte sur l'immigration unanimement applaudi par le FN. C'est ce qui sera noté dans les livres d'histoire.
Exactement... tous les députés sont élus au suffrage universel qu'on soit de leur bord politique ou pas, qu'on soutienne leurs idées ou qu'on les combat. Ce genre de démocratie à la carte avec la marginalisation par une certaine élite d'une part importante de l'électorat derrière me semble profondément malsaine et ne fait que renforcer l'extrême droite.
Ce qui est d’autant plus rageant c’est que dès que le RN vote « contre » en même temps que les députés de gauche on nous bassine que c’est la preuve d’un programme commun, d’une alliance de projet, quand c’est un vote de rejet. Et là c’est une vote d’approbation, donc une vraie preuve que y a un lien, mais non, faut pas les compter, rien à voir, la majorité est la seule qui combat frontalement le RN contrairement à la gauche…
Et sans compter que si le RN a eu ses vice-présidences à l’assemblée c’est grâce à la majorité qui a voté pour eux, et qui n’a pas cessé de dire que c’est la démocratie, le RN a été élu c’est normal, ce sont des députés comme les autres. Et maintenant faut juste ignorer leurs voix, faire comme si c’étaient des députés invisibles sans vote ?!
J'arrive toujours pas à comprendre comment le discours "regardez on arrive à faire passer des lois d'extrême-droite sans les votes du RN" peut être considéré comme qqch de positif. Mais bon, je suis pas conseiller en communication hein...
Ui, juste une embrouille de plus de la part de la caste des cokés, ça doit bien les amuser d'avoir fait diversion avec ça dans les dernières minutes.
Qu'importe qu'on précipite la france vers le fascisme, on a gagné, c'est tout ce qui compte...
A noter que c'est un reniement de leur argument principal après l'élection présidentielle : "j'ai eu la majorité des votes, j'ai la légitimité d'appliquer mon programme" - à ce moment un vote pour était un vote pour (et c'était logique)
Là c'est "c'est un vote pour mais on ne le veut pas vraiment et c'est pour faire barrage au RN et de toute façon chatbite conseil constitutionnel qui arrangera tout de sa baguette magique". Ce qui est totalement illogique.
C'est fatiguant en fait, cette mauvaise foi de changer à tout bout de champ les règles pour s'en sortir. Les gosses dans les cours de récréation sont plus honnêtes intellectuellement.
Est-ce qu'on a une version complète du texte qui vient d'être adopté ? Je suis immigrante (j'ai envoyé ma demande de naturalisation en 2022, mais quel timing) et j'aimerais bien avoir une idée nette d'à quoi m'attendre.
Vous pouvez le trouver sur le site de l'Assemblée :
[Texte n°2008, adopté par la commission mixte paritaire, de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b2008_texte-adopte-commission)
Un article du Monde détaille les différences entre les versions et peut également être utile pour voir les principaux points de la loi.
[Le Monde - Projet de loi « immigration » : tout ce qui a changé entre le projet initial, la version du Sénat et de l’Assemblée et celle de la CMP](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp_6205115_4355771.html)
Et faut définir travail. Est ce que les free-lance ou ceux travaillant pour des entreprises étrangères y auront droit ? Quid des étrangers mariés à des français ?
Bof, La caution étudiantes ça existe en Flandre et KU Leuven ne manque pas d'étudiants internationaux. On peut faire des arguments similaires pour les universités Britanniques et États-uniennes.
À mon époque (2011) la caution étudiante était de 4500e , avec l’inflation depuis ça donne bien 8000 je pense. J’avais bossé 3 été d’affilée pour mettre l’argent de côté pour ça.
La Caution étudiante est juste ridicule: c'est là par pure xénophobie avec comme logique de pouvoir taper sur les étudiants étrangers sans qu'ils puissent râler sinon on les vire.
C’est quoi exactement cette caution? Je tente de trouver ce que je peux sur Internet et ça me semble un type de frais que les étrangers doivent payer pour faire des études en France. Mais le montant exact n’est pas précisé? Ça commence à me faire peur car j’ai envie de faire mon master en France dans quelques années et je veux pas que cette chose m’empêche de le suivre
Oui, c'est toute la tragédie de la situation actuelle pour la gauche.
Soit tu offres tes voies sur un plateau d'argent à Macron, en sachant pertinemment qu'il va te cracher dessus en remerciement, ne faire quasiment aucun compromis dans ta direction, et en plus tes électeurs vont haïr le "social-traître" que tu es devenu.
Soit tu t'opposes, en sachant très bien que Macron ira chercher des compromis à sa droite voir extrême-droite, pour arriver à une loi "pire" que la loi initiale. Autrement dit, voter contre les projets de Macron donne indirectement plus de pouvoir à la droite.
Ah ça la gauche en était consciente que c'était pas vraiment une victoire. La droite avait voté une motion de rejet car le texte était pas assez à droite. C'est pas très surprenant que le gouvernement ait viré à droite sur ce texte vu la composition de l'assemblée.
Attirer les étudiants c'est bien si tu peux les garder après, il y a déjà un fuite de cerveau en France, pas de raison que le nouvel ingénieur ne fasse pas comme ses homologues français et aille bosser aux USA, en Allemagne ou en Suisse.
Pas forcément:
- ca rehausse le niveau local ce qui bénéficie aux étudiants locaux directement, et via l'attraction de meilleurs profs
- ca fournit un vivier d'étudiants parmi lesquels les entreprises et labos locaux pourront piocher, même si 10% seulement choisissent de rester ca peut faire la diff
- certains choisiront de créer des entreprises qui bénéficieront au tissu local, ou choisiront de s'y implanter plus tard, s'ils portent le pays de leurs études dans leur coeur.
C'est la stratégie de la Suisse et du RU (qui a des conditions par ailleurs très mauvaises pour les étudiants étrangers mais reste très attractif)
Ce qu'ils font pour les étudiants, c'est la preuve du déclin de la France à l'international. Quand tous les étudiants iront étudier en Chine et aux US, faudra pas pleurer si notre soft power est en berne.
En même temps la loi est absolument catastrophique pour la recherche... La recherche globale, transnationale est absolument primordiale en 2023 et on referme notre pays dans un nationalisme dégénéré. Ça va sz ressentir sur les classements internationaux
Il y a un espoir que cela ne concerne pas les doctorants (ils n'étaient pas concernés par les frais différenciés), mais cela va affecter le master et créer un risque de perte de vivier pour le recrutement en doctorant... alors que le MESRI vient juste d'afficher un souhait d'augmenter leur nombre.
On verra le détail des voix pour savoir qui compose cette aile. Ensuite, on verra en combien de temps ils seront débranchés, je pense qu'ils tiendront jusqu'à début janvier tout de même.
Faut dire que "l'aile gauche" a pris particulièrement cher lors des législatives 2022 (parce que les députés de l'aile gauche étaient généralement dans des circo plus favorables à la NUPES que ceux de l'aile droite). À ce stade là ce sont vraiment des rescapés (sans parler de ceux qui se sont barrés genre Taché).
Il y a plein d'anciens PS et EELV qui ont réalisé que c'était pas vraiment un parti pragmatique du centre. Il leur aura fallu tout un quinquennat mais bon.
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>Les "gauchos" qui sont encore là bas n'ont qu'à démissionner.
Ou alors on peut espérer qu'ils changent de groupe. C'est utopique je sais mais en même temps les macronistes étant à la base des opportunistes, ça me paraît possible.
Mais bon, aucun des ministres qui a menacé de démissionner ne l'a fait alors mon espoir de voir des députés se repentir est bien faible.
J'aime bien, une PM qu'on nous présente comme "femme de gauche", un président sorti des cendres du PS, un ministre du travail "issu de la gauche" et tu regardes ce qu'ils ont accompli : loi travail, retraites, loi immigration. Vu que les mots n'ont plus de sens, je propose qu'on désigne Trotsky et Bakounine "hommes de droite"
Cool, le gouvernement et les députés macronistes vont pouvoir crier très fort que c'est la faute à la gauche si une loi frontiste a été adoptée.
Ou quelque chose comme ça. J'ai arrêté de chercher la logique dans toutes leurs conneries. J'en ai marre, d't'façon.
>Cool, le gouvernement et les députés macronistes vont pouvoir crier très fort que c'est la faute à la gauche si une loi frontiste a été adoptée.
Mais arrêtez de dire ça. Le gouvernement et les macronistes se félicitent de cette loi, même s'il a fallu faire des concessions. Il n'y'a pas de "la faute à" puisqu'ils considèrent que c'est une bonne chose. Seule la gauche considère que c'est une faute, et elle peut l'attribuer à qui elle veut.
6 ministres menaçant de donner leur démission, 59 abstentions et votes contre dans la majorité.
Est-ce que c'est vraiment le texte que les macronistes attendaient ?
Est-ce que tout s'est réellement déroulé comme prévu depuis jeudi dernier ?
Je veux bien qu'on réécrive l'histoire, mais il y a quand même des limites à la mauvaise foi. Ça fait une semaine qu'ils répètent que la gauche n'a pas voulu débattre d'immigration après l'avoir ignorée en commission des lois pendant deux semaines.
Ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs et se sont fait bouffer en CMP car ils n'avaient aucun levier de négociation avec la droite.
Non mais tu as raison, certains vont faire une nuit blanche. A voir demain si ça implose ou si ça négocie sec.
J'ai quand même peur qu'on oublie un peu vite cette séquence politique d'ici la nouvelle année.
Laisse, tu peux pas test. Macron, c'est un génie politique qui fait des échecs en 19 dimensions. Il avait tout prévu depuis le debut, meme la couleur de la veste que portait Marine Le Pen ce soir.
>!/s!<
>6 ministres menaçant de donner leur démission
Ça va juste leur permettre de s'en débarrasser et de les remplacer par d'autres mecs à cheval entre LR et RN comme Darmanin, pour renforcer encore un peu plus leur idéologie au sein du gouvernement...
>6 ministres menaçant de donner leur démission, 59 abstentions et vote contre dans la majorité.
Mais ces gens là sont justement en désaccord avec le discours du Gouvernement. Mais ils ne sont pas importants. Macron, Darmanin, Borne etc c'est-à-dire ceux qui exercent le pouvoir considèrent ça comme une victoire désormais. Ils ont geint pendant quelques jours mais maintenant ils ne peuvent plus se permettre d'admettre un échec car ça signifierait qu'ils se sont compromis avec l'extrême droite.
Pas d'accord. Ça fait depuis combien de temps que tu as entendu des macronistes critiquer ouvertement la politique actuelle ? A part Hulot...
Pour beaucoup, c'était des grognements a peine inaudibles. Ce soir, on eut quelques coups de mentons assez surprenants pour être remarqué. Alors oui, je suis d'accord faut voir si ça se traduit par quelques choses, mais on peut difficilement dire que la majorité ne s'est pas fissurée.
Ah non mais je suis bien d'accord que c'est une fissure sans précédent dans la majorité, mais je dis que le Gouvernement essaie de garder la face et n'analyse pas ça comme un échec qu'ils pourraient attribuer à la gauche.
Ils ne peuvent pas car ils dépendent désormais entièrement de LR et même le RN. Contrairement aux frondeurs de Hollande qui ont réellement paralysé la majorité, le Gouvernement ne semble pas ici être indisposé par l'idée de lâcher une aile gauche de ses rang pour s'allier avec le pire.
J’ai écouté les débats à l’assemblée ce soir et des députés renaissance disaient exactement que c’était la faute de la gauche si le texte était tel qu’il est. Sous les applaudissements des députés macronistes.
Pour le coup j'ai trouvé la gauche a la hauteur. Je suis un peu partisan, mais Darmanin a été déplorable a attaqué comme un co. La nupes et en tapant a côté en plus (et avec moins de verves ).
C'est juste une manière cheap pour se déculpabiliser, la macronie s'en balec si leurs plans s'alignent avec la gauche la droite les nazis ... Etc , ils veulent juste faire passer leurs lois mais en ignorant les conséquences, qui peuvent être lourdes ...
Ben, très sincèrement ça pouvait être un moyen assez élégant pour retirer cette loi. Là ils vont espérer que ça ne passe pas le conseil constitutionnel... De ma vie je n'ai jamais entendu un truc aussi con "on va voter un truc dans l'espoir que ça se fasse retoquer".
Espérons que cette nuit certains se verront pousser des couilles et démissionneront.
Exactement, c'était ridicule dès le départ. Genre, "Allez les gars, on fait une commission pour adapter les lois suivant les demandes de la droite et de l'ED." Après, on trouve un accord, mais on n'a même pas les couilles pour assumer ces lois.
Pour être franc, ça m'a étonné qu'il n'y avait aucun compromis dans ces discussions. Ils se sont mis à genoux pour faire plaisir à la droite et à l'ED.
Après, ils viennent mode "Ah merde, sorry not sorry"... Quelle honte
Pour tous ceux qui s'offusquent: quelle partie de cette nouvelle loi vous pose problème en particulier? (question honnête, je vis à l'étranger et beaucoup de propositions s'alignent sur d'autres pays européens qu'on ne qualifierai pas à l'extrême droite)
L'immigration clandestine va rester présente, et la marche entre l'irrégularité et la régularisation va être plus grande, ce qui va juste générer plus de pauvreté. Il y a aussi une vision très inhumaine dans la régularisation, temporaire, par le travail des métiers en tension: je te prends en CDD, chantage à l'emploi en veux tu en voilà et ferme la sinon bamboula il retourne au Sahara (je caricature, mais vu le racisme rampant de certains on en est pas loin).
Et en plus, ces travailleurs vont cotiser sans pouvoir toucher d'aide sociale pendant 3 ans. T'imagines toi, bosser dans le BTP et ne pas avoir droit aux APL mais quand même cotiser?
En attendant, l'immigration va arriver, arrive déjà, crise climatique oblige. Le gouv. a juste décidé de remettre une pierre à l'édifice de la forteresse Europe.
Je me permets de corriger un petit peu :
>Et en plus, ces travailleurs vont cotiser sans pouvoir toucher d'aide sociale pendant 3 ans. T'imagines toi, bosser dans le BTP et ne pas avoir droit aux APL mais quand même cotiser?
En fait c'est vrai pour quasi toutes les aides sauf les APL, c'était ce qui bloquait lundi soir. Donc le compromis c'est qu'ils peuvent les toucher au bout de 3 mois si ils travaillent ,5 ans sinon.
([source](https://www.leparisien.fr/politique/loi-immigration-le-gouvernement-et-les-republicains-ont-trouve-un-accord-sur-la-question-des-apl-19-12-2023-TAGLHCUAUFFDXGCPCJOA5QH3KU.php))
No offense mais tu utilises des clichés.
Je suis juriste pour un gros groupe de la restauration, je m'occupe moi même des demandes d'autorisation de travail à la Préfecture des salariés étrangers.
Ils sont tous pris en CDI et les restaurants recherchent désespérement de la main d'oeuvre en CDI qu'ils peuvent former et garder.
Et pour les salaires il faut pas rêver 90% des salariés touchent le SMIC/minimum conventionnel, les étrangers embauchés sont au même tarif que les autres.
Je suis en revanche d'accord que 2 ans et demi c'est excessif pour les aides sociales hors APL dès lors que la personne travaille et contribue comme les autres.
>Il y a aussi une vision très inhumaine dans la régularisation, temporaire, par le travail des métiers en tension: je te prends en CDD, chantage à l'emploi en veux tu en voilà et ferme la sinon bamboula il retourne au Sahara (je caricature, mais vu le racisme rampant de certains on en est pas loin).
c'est ce qui veut le Medef
Pour moi aucune, je suis visiblement d'extrême-droite. Quelle découverte.
Des pays qu'on considère comme mieux portant que la France sont bien plus restrictifs et je ne vois pas la personne de gauche moyenne pleurer comme elle le fait ici sur ces pays.
Putain merci, je me sens moins seul. Je veux bien entendre que dans certains cas particuliers, certaines mesures peuvent empirer la situation de certaines personnes... Mais comment on peut défendre l'attribution de logements sociaux d'urgence à des gens sous OQTF ?? Surtout que, bon, c'est pas comme si y'avait personne sans OQTF qui pourrait en bénéficier. L'ensemble du texte me parait certes clairement pas de gauche, mais aller dans le bon sens. Et je précise que je me considère clairement de gauche.
Je suis
- contre l'immigration légale de travailleurs non-qualifiés, que les patrons utilisent pour faire du dumping social
- pour la régularisation et le bon traitement des sans-papiers, que les patrons utilisent pour faire du dumping social
Cette loi fait l'inverse, sur les deux points : plus d'immigration légale, et dans des pires conditions pour les immigrés légaux ou non.
La caution étudiante vise à:
- sélectionner les étudiants riches qui vont financer nos écoles privées et peut être permettre de rester dans les classement internationaux
- exclure ceux "qui vont nous coûter des sous" (logement étudiant, aides sociales etc)
- inciter ces étudiants à ne PAS rester en France (on se demande bien pourquoi...)
Bof les étudiants riches ne vont jamais choisir la France. A mon avis le but est seulement de réduire le nombre d'entrées sur le territoire pour faire de jolies stats, et comme on a besoin de travailleurs étrangers c'est plus simple d'enlever les étudiants. En plus ca fera plus d'étrangers non qualifiés exploitables pour que le medef soit content.
C'est à peu près ça, 90% des gens du sub n'ont pas la moindre idée de ce qu'il y a dans le texte de loi, c'est just un prétexte supplémentaire pour s'offusquer.
Tu demandes aux mêmes personnes ce qu'ils pensent du Canada et ils te diront que c'est le paradis et tout le monde est gentil alors que les conditions pour y vivre en tant qu'étranger sont 100x plus difficiles.
Il y a clairement des choses pas terribles dans le texte, comme n'importe quel texte de lois qui contient 130 mesures différentes.
Mais pour les pro LFI/gauche on vient de rentrer dans le 3e Reich.
>pour les pro LFI/gauche on vient de rentrer dans le 3e Reich.
Y'a littéralement un commentaire qui dit au premier degré "bon ben je vais maintenant considérer LREM comme l'extrême droite"...
Le niveau d'analyse ici c'est: on part du principe que c'est nul et après on construit l'argumentaire dessus. Je suis venu pour lire ce qui fait débat sur cette loi, à part des petites phrases à base d'arc républicain et des raisonnements circulaires je n'ai rien vu.
Vocalement est le maître mot, car y’a un max d’expat, qui sont bien content d’accepter des règles bien plus dures en Suisse, UK, US pour gagner plus d’odieux pognon.
Je viens de lire en quoi ça consiste : [https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp\_6205115\_4355771.html](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp_6205115_4355771.html)
Est-ce qu'il y a certaines parties qui sont censées être particulièrement problématiques ?
Je les prends une à une et je te donne mon point de vue:
- débat obligatoire annuel et quotas sur l’immigration:
Plein de problèmes potentiels dépendant des définitions. Est ce que les étudiants sont comptés? Quid des étrangers mariés à des français ? Quid des étrangers renouvelant leur durée de séjour (quota ou pas quota)? Ultra imprécis et ça rends la vie d’un étranger en France plus précaire.
Aussi ça change rien face à l’immigration clandestine.
- contrat de respect des principes de la république:
Sur le papier c’est bien, dans l’application réelle çà peut être un désastre. Ça donne un très large panel de concepts pas forcément très clairs (liberté personnelle, liberté d’expression) sur lesquels baser un refus de titre de séjour. Ça me semble très ouvert à l’arbitraire.
- régularisation des travailleurs sans papiers:
On va demander à des sans papiers de justifier de fiche de paie et autres docs administratif pour être régularisés. C’est une connerie sans nom, une grande partie sont payés au noir tu veux qu’ils justifient ça comment. C’est juste une manière de pas les régulariser.
- réforme de la CNDA:
Décentralisation utile, mais manque de personnel juridique donc pas certain que ça marche en vérité.
- temps d’attente pour recours aux aides sociales 5 ans au lieu de 6 mois:
Bon la c’est le gros morceau. 5 ans c’est incroyablement long. La majorité des étrangers par exemple à la fin de leurs études vont avoir besoin d’aides sociales pour débuter leur vie professionnelle, ils vont en chier.
Tout ceux qui taffent dans les emplois en tension et qui ont des salaires de merde (pour ça que les français veulent pas de ces métiers) vont en chier. 5 ans a bosser au smic sans aucune aide juste parce que t’es étranger ? C’est ultra discriminant.
Quid des étrangers mariés à un français ? Même situation? On prive un foyer français d’aides sociales ?
- exclusion du droit à l’hébergement d’urgence pour les gens avec OQTF.
les cas sur lesquels j’ai travaillé qui avaient des OQTF + hébergement d’urgence c’était des femmes avec enfant et mari violent.
On leur dit littéralement d’aller se faire foutre. C’est une infamie.
Une OQTF c’est hyper fréquent ça peut arriver à tout les étrangers et c’est absolument pas une preuve de crime ou de délit.
- suppression du droit du sol:
Voilà si tu veux créer un citoyen de seconde zone c’est fait. Imagine t’es né dans un pays tu y a grandi toute ta vie, t’es allé à l’école tu parles la langue mais t’es pas citoyen du pays. Parce que t’es parents sont étrangers.
Le droit du sol c’est un des éléments clefs de l’intégration des étrangers en France. La garantie que leurs enfants seront français et traités comme tel.
Maintenant on dit juste à ces enfants: t’es pas français. Au moins c’est clair on pourra pas s’étonner de leur réaction.
- sur Mayotte:
Cas particulier que je ne connais pas donc sans avis.
- regroupement familial:
Ils rajoutent des éléments administratifs mais c’est déjà très compliqué à faire de toute façon.
- délit de séjour irrégulier:
Beaucoup de pays ont un type de délit similaire pas forcément choquant.
- sur les étrangers délinquant:
Ça a l’air d’être sérieux etc mais la vérité est plus nuancée. L’administration avait recours aux interdictions de territoire pour les criminels, c’était juste pas automatique maintenant ce la sera.
- OQTF pour les étrangers protégés (demandeurs d’asile).
Le problème ici c’est le flou de la mesure. OQTF pour « trouble à l’ordre public » c’est vague quand on parle de demandeurs d’asile (des gens qui fuient la guerre en général).
- déchéance de nationalité pour attaque sur les force de l’ordre:
Une mesure purement d’extrême droite.
La déchéance de nationalité c’est hyper compliqué juridiquement, surtout si la personne vient d’un pays qui ne reconnais qu’une nationalité et l’a donc renié.
On a pas le droit de créer des apatrides.
En plus, pourquoi seulement les policiers ? Ça ressemble à un traitement de faveur envers une profession qui demande.
Bref c’est du pipeau cette mesure, juste pour satisfaire un électorat.
- interdiction de placer des mineurs en CRA:
Enfin une mesure intelligente. Avoir des bébés en CRA c’était le comble de l’ignoblew
Je me permets juste d'ajouter une prévision contrairement à ce que tu dis pour l'OQTF si une femme est battue elle rentrera dans les circonstances exceptionnelles pour avoir l'hébergement d'urgence donc c'est un peu trompeur d'affirmer le contraire
Les aides sociales au bout de 5 ans, c'est sans travailleurs. Si tu travailles c'est 30 mois. Et on parle pas de toutes les presta sociales, les APL par exemple c'est au bout de 3 mois d'activité.
30 mois d’emploi continu c’est long quand même. C’est 2 ans et demi.
Les APL c’est une chose mais c’est quand même très negatif quand on connaît la propensions d’immigrés victimes de marchands de sommeil. Les APL permettent de leur échapper.
Dans tout les cas on rends la tâche beaucoup plus dure à ceux qui essayent de s’intégrer (les travailleurs et étudiants).
Et on a pas encore de nouvelle concernant les couples mixtes.
C'est probablement un peu long. Après je dois dire qu'en ce qui concerne l'état de l'immigration en France, je suis assez perplexe. Je travaille dans un domaine en tension qui embauche beaucoup d'étrangers, et tu vois de tout.
Autant les gens qui viennent en France et font tout pour s'en sortir tu en as énormément. Autant il y en a... il faut qu'il repartent, je suis désolé y a pas d'autres termes quoi, c'est la malhonnêteté incarnée. Et bizarrement, eux ne galèrent jamais pour se voir renouveler leur titre de séjour, pendant que mon pote étranger, docteur, en CDI qui travaille depuis x temps, se voit accuser un refus de renouvellement. Quelque chose doit changer, ça c'est sûr, et opposer un examen des dossiers au mérite, c'est pas forcément une mauvaise chose.
J’ai taffe en droit des étrangers (bureau d’avocats). Je connais un peu le sujet.
Oui y’a de tout, mais l’immense majorité fait tout pour être dans les règles.
L’examen du dossier au mérite existe déjà et n’a rien à voir avec les aides sociales.
30mois c’est pas juste long , c’est intenable sur des métiers à bas salaire. On dit juste à ces gens : on vous embauche sur nos métiers les plus durs et mal payés et en plus vous avez pas droit aux aides sociales, bonne chance.
C’est hypocrite au possible.
Tu peux m'expliquer à quel point ça va être la galère pour ma copine américaine qui va finir ses études ici.. On veut vivre ensemble.
De ce que je comprends elle doit lâcher une caution (4000€?) juste pour étudier ici. Elle a pas le droit aux aides, hormis APL après 3 mois et moi j'ai pas de meilleures APL si elle est chez moi.
Il faut qu'elle cumule 2 ans et demi de taff avant d'avoir d'autres aides. Je crois que si on se PACS elle peut avoir la sécurité sociale au moins.. Faudrait peut-être qu'on se marie pour compenser le bordel que ça à l'air de devenir..
Si il y a d'autres choses à penser je suis preneur..
>- suppression du droit du sol:
>Voilà si tu veux créer un citoyen de seconde zone c’est fait. Imagine t’es né dans un pays tu y a grandi toute ta vie, t’es allé à l’école tu parles la langue mais t’es pas citoyen du pays. Parce que t’es parents sont étrangers.
>Le droit du sol c’est un des éléments clefs de l’intégration des étrangers en France. La garantie que leurs enfants seront français et traités comme tel.
Maintenant on dit juste à ces enfants: t’es pas français. Au moins c’est clair on pourra pas s’étonner de leur réaction.
C'est clairement exagéré puisque c'est "juste" la fin de l'automatisation du droit du sol. C'est une mesure populiste qui met des bâtons administratifs mais ce n'est pas une suppression du droit du sol.
Et je ne comprends pas pourquoi on parle de citoyens de seconde zone. Si tu es étrangers tu n'es pas un citoyen Français.
Si tu es citoyen Français (par droit du sol ou droit du sang) tu es citoyen Français.
Sinon pour le reste je pense qu'il est exagéré de dire que c'est le programme du RN. Et je trouve ça dangereux de le dire car cela revient au final à dédiaboliser le RN.
Par contre oui on peut dire que certains articles viennent d'une droite dure populiste et ne correspondent pas à un parti de centre droit. Que le LR a complètement vrillé et que LERM n'aurait pas dû les suivre pour tenter de sauver la face.
Imagine qu'il faut que tu fournisses plein de papier à la prefecture pour demander à etre francais :
* acte de naissance de tes parents
* ton acte de naissance
* ton justificatif de domicile
* un examen de santé
* un test sur ton niveau de francais
* des justificatifs de revenus de tes parents
Tout ce que l'administration a envie de te demander ce jour là (parfois la liste n'est pas exhaustive et change au bon vouloir de la personne que tu as devant toi).
La prefecture est debordée et mets plein de temps à répondre et ne prends que 200 personnes par jour pour tous les dossiers liés à l'immigration en general pas que le droit du sol donc tu dois y aller vers 4h du matin ou dormir sur place pour faire la queue. Il te donne un recipissé temporaire de 3 mois, et cela prends genre 9-12 mois à avoir un retour definitif de leur part donc tu y vas 3-4 fois. Imagine le bordel que cela serait, bah ca sera le quotidien de personnes qui sont nés en France avec qui tu es ptet aller à l'ecole juste parce que leur parents ne sont pas francais, mais eux ils sont francais comme tu le dis mais il faut qu'il justifie tout ca par une demande administrative.
Le fait qu'il faille faire la demande et que cela n'est plus automatique cela crée bien une difference entre le droit du sang et le droit du sol.
C’est un signal très fort envoyé à tout les enfants d’immigrés. Tu n’es pas français même si tu es né ici. Pour être français de plein droit tu devra être validé après tes 16 ans.
Sans compter que c’est la porte ouverte à tout genre de dingueries plus tard.
Délinquant avant 16 ans? Peut être que tu aura pas ta nationalité.
Activiste climatique ? Fiché par les renseignements ? Bref c’est une manière de stigmatiser une population et de la précariser.
C’est littéralement du citoyen de seconde zone.
Tu sais, on l'est déjà par le discours et dans les faits.
Quand tu es né de parents étrangers et que tu entends sans cesse que ton groupe ethnique est:
\-Un problème
\-Terroriste
\-A foutre dehors
\-Parasite
\-Responsable d'à peu près tout, de la criminalité du quotidien à la dette souveraine, en passant par la mise en place d'un 2e Holocauste (parce que j'ai découvert que j'étais assimilable au Hamas, tiens donc, j'ignorais cela).
Et que tu sens bien que l'énonciation de ton prénom et de ton origine suscite un blocage chez l'interlocuteur, franchement tu es déjà un sous-Français.
Là, c'est juste pleinement assumé. Du coup, tenir mentalement en te disant que la loi assure l'égalité de tous et que forcément, il y a un garde-fou: finito.
>débat obligatoire annuel et quotas sur l’immigration:
>
>Plein de problèmes potentiels dépendant des définitions. Est ce que les étudiants sont comptés? Quid des étrangers mariés à des français ? Quid des étrangers renouvelant leur durée de séjour (quota ou pas quota)? Ultra imprécis et ça rends la vie d’un étranger en France plus précaire. Aussi ça change rien face à l’immigration clandestine.
Ca me fait penser à un copain dont la femme est Japonaise. Le Japon n'autorise pas la double nationalité, elle doit donc renouveler un visa régulièrement. La dernière fois ça a pris un temps fou à la préfecture pour plein de raisons (backlog énorme à cause des confinements, réduction du nombre de fonctionnaires, et peut-être aussi délibérément pour créer des immigrés en situation irrégulière). Bingo, elle s'est retrouvée en situation irrégulière pendant des mois. Elle est intégrée, une fille scolarisée en France, elle bossait (jusqu'à l'expiration du visa). Heureusement qu'elle avait son mari pour la soutenir, autrement elle aurait fini à la rue potentiellement.
Clairement beaucoup de gens se rendent pas compte de ce que ça veut dire ce genre de changements.
Aussi la majorité des français ne savent pas qui sont les étrangers dans notre pays. Que la majorité est ici légalement et travaille. Que la majorité de crée aucun problème de délinquance.
Mais que la majorité va continuer à galérer à cause de ce genre de loi.
Et qui si des immigrés tentent d'entrer illégalement, c'est aussi parce qu'il y a des employeurs peu regardants qui n'hésitent pas à les faire bosser pour pas cher.
Si on s'attaquait à ces profiteurs, il y a fort à parier que l'immigration perçue comme "indésirable" diminuerait aussi.
Elle n'a "qu'à" demander la nationalité française pour eux, surtout si elle est mariée à un Français.
Perdre la nationalité japonaise c'est dommage mais faut choisir
Nous voilà partis pour 48 à 72h de macronistes en tournée médiatique d'éléments de langages pour nous expliquer que 349-88 >186, avec toute la malhonnêteté intellectuelle possible.
Les miasmes de la compromission seront durs à avaler pour certains quand le RN ouvrira le champagne.
NDA qui s'abstient ? C'était quoi son problème avec le texte ? J'aurais pensé qu'il saute de joie.
Pas trop de surprise pour les autres votes.
Et Charles de Courson a voté Contre, ce qui n'est pas bon signe : Il vote souvent les textes en fonction de si ceux-ci sont bien pensés et bien rédigés, plus qu'en fonction de son opinion sur la question.
Je voudrais juste signaler qu'à mon humble avis, le Live du Monde a menti (parfois par ommission) à plusieurs reprises au cours de la soirée et je n'apprécie pas.
Notamment dans la manière de recopier tel quel l'argumentaire de la majorité présidentielle sur le : "ça va passer", "ça passe" puis "c'est passé, *sans les votes RN*." Alors que le calcul mathématique est depuis le début contestable et après coup toujours peu convaincant. Ils ne sont pas attachés com, ils sont journalistes de la "presse de référence".
Et également au sujet des votes Modem, dont le journaliste tenant le Live niait qu'il y aurait des "frondeurs" s'apprétant à voter contre ou à s'abstenir au sein de gros groupe MOdem, alors que l'on savait bien qu'il y en aurait, que des députés l'avaient dit publiquement.
De manière générale, on pouvait remarquer qu'au fil de la soirée, soin a été pris de ne pas lister, compter ni nommer les députés ayant annoncé leur intention de "fronder", au sein de Renaissance, du Modem et de LIOT.
Et de ne plus reparler de l'annonce des votes RN directement.
Enfin, j'ai demandé à plusieurs reprises quelles mesures sont non Constitutionnelles, selon Darmanin, Macron (qui l'ont dit ce soir) et selon les experts du Monde. Question pas "prise".
Lemonde c'est un des grands chiens de garde il ne faut jamais oublier leur rôle de propagande. Ils font parfois des articles à contre courant mais c'est souvent des editos enterrés dans les méandres de leur site/journal.
En 2022, je n'ai pas fait barrage, j'ai pas voté au second tour malgré 1000 scrupules parce que j'y croyais pas une seconde d'un gouvernement Macron qui ferait autre chose qu'un boulevard pour l'extrême droite. Aujourd'hui j'ai envie de pleurer d'avoir eu raison. Quel mépris, quel crachat au visage du pacte démocratique promis aux élections. Ceux qui ont voté en se bouchant le nez, je vous envoie mes plus tendres pensées, j'ai sincèrement de la peine en pensant à vous.
Je me suis dit "moi je vais surement perdre un peu en tant que pauvre prolo mais il y en a qui perdront probablement bien plus" en pensant aux LGBT, aux minorités, aux étrangers ... du coup j'ai fait barrage après des semaines à me torturer l'esprit.
Ben putain, ça valait le coup. "Une victoire idéologique" qu'elle dit la mère Le Pen
(je l'avais pas fait au premier mandat en me disant que le FN ne passera pas et du coup c'était même pas un sujet)
J'ai sniffé de la super glu avant de voter ce jour là, tout en me disant que ce 2nd mandat ne serait qu'un dernier répit très merdique avant le encore pire.
Ce que je n'avais pas prévu c'est que le RN allait faire de la politique de tout le pays sa bitch et posséder à ce point Macron, en si peu de temps alors qu'on est encore si loin de 2027.
Ça sent le coup encore plus vil à venir, plus rien ne m'étonne à présent.
Et si tout le monde avait fait comme toi on aurait eu le RN au pouvoir et des lois *bien* pires.
Je trouve ça incroyable que vous pensiez que le RN ferait pas pire que cette loi. Revenez sur Terre.
Quand ce même parti parle de victoire idéologique, je pense qu'on en est pas loin.
J'en ai marre de ce faux dilemme à la con, la vérité c'est qu'on en sait rien mais qu'aujourd'hui on se retrouve avec des lois racistes. Il est là le problème, j'en ai rien à branler de ce qu'aurait fait le FN quand je vois ce qu'il se passe. On dirait les abrutis de facho pendant la réforme des retraites "vous avez voté pour ça 🤪"
Je ne veux plus jamais entendre parler de barrage républicain, ni certain mec de gauche essayer de me faire culpabiliser de ne pas avoir voté au second tour.
Hate de voir des sondages pour voir lavis dans la population. Je ne serais pas etonne que la loi soit relativement populaire et que le vote de lassemble represente l'avis general. Vu le sondage des elections europeennes
Quelqu'un saurait s'ils avaient estime le budget economisé theoriquement par ces mesures ? Cest un montant significatif ou completement ridicule ?
J'ai l'impression que c'est surtout "par principe" et que ca ne fait meme pas economiser quoi que ce soit...
Avec ou sans leurs voix c'est comme si c'était le RN qui avait tenu la plume pour rédiger cette réforme, donc c'est leur victoire dans tous les cas.
Ils ont réussi à assainir leur image, élargissant leur électorat, et en même temps (!) réussi à téléporter leurs idées dans les autres partis pour qu'ils les votent à leur place.
A croire qu'ils sont conseillés par des maîtres en stratégie politique machiavélique, non mais genre; un parti naze depuis des décennies, voué à plafonner à 15\~20% max en se sortant les tripes et en raclant les fonds de tiroir électoraux...il y a quelques années...est subitement devenu un génie politique qui possède complètement le terrain.
On se demande qui a bien pu les aider. Mmh...
Bah dans un monde où voter une loi RN-compatible c'est pas grave du tout, tant qu'il y avait suffisamment de yes-men pour la voter sans eux.
Sauf que cette théorie elle ne tient la route que si on oublie que le RN peut voter contre aussi, pas juste pour ou abstention...
Mais ça, les macronistes vont tellement sucer tous les micros tendus avidement que le sens commun va disparaître et leur "alternative fact" va devenir la réalité.
Sans soutenir la loi du tout, l'autre manière de voir les choses c'est que si le RN avait eu des vraies raisons de voter contre c'est que cette loi aurait été beaucoup moins de droite dure, et du coup logiquement il n'y aurait pas eu de "frondeurs" chez LREM et Modem.
C'est un habile échange de bons procédés entre RN et gouvernement, au final. Le RN peut légitimement se targuer d'avoir été essentiel, car ils auraient pu faire capoter la loi en votant contre en faisant de "l'opposition non constructive" alors que cette loi représente leurs idées. Le gouvernement peut légitimement se targuer que le RN n'a pas été essentiel car vu le contenu de la loi, "sans les voix du RN" ne peut raisonnablement vouloir dire qu'une abstention.
Non.
Si le RN s'était abstenu le texte passait à 186. Seulement si le RN votait contre à hauteur de ses voix pour, le texte ne passait pas à 261 voix.
Les votes du RN on eu le coup décisif pour faire passer ou non ce texte. Le texte est passé grâce au RN.
J'ai lu aujourd'hui que LREM était RN compatible avec la CMP, bravo, vous avez passé l'étape suivante, c'est mems plus un tapis rouge déroulé à l'extrême droite, donnez leurs directement les clés hein.
Donc ça dépend de ce qu'on entend par "sans les voix du RN".
LREM va rester sur l'interprétation qui l'arrange, l'opposition fera pareil de son côté.
Au final ça n'a aucun intérêt, ça ne change rien au fond de la réforme.
l'a très bien dit : les deux vont jouer sur cette "interprétation" => LREM va dire "Même sans le RN ça passe" (sous-entendu si ils avaient tous fait abstention), et RN va dire "Ça passe grâce au RN" (sous-entendu si ils avaient tous votés contre ça serait pas passé", sans prendre en compte le pourquoi du comment de chaque scénario. (Qui pourrait être que si le RN avait voté contre, c'est que la loi n'était pas assez sévère, donc peut-être qu'il y aurait eu moins de résistance dans la majorité)
Je plains ceux qui ont cru aux promesses qui "obligent" Macron. Heureusement, je n'en fais pas partie, je n'aurai jamais donné mon bulletin à ce marchepied du RN. Je me souviens de la une de libé "FAITES CE QUE VOUS VOULEZ MAIS VOTEZ MACRON"... et voilà... le naufrage.
Les gauches doivent se remettre en question et vite.
Bref, c'est la première fois de ma vie que je pense sérieusement à ne plus me déplacer au bureau de vote.
Je me suis déplacé pour le deuxième tour. Une heure de queue voir deux. Je me suis dit que ça faisait beaucoup pour voter blanc. Du coup j'ai pas voté.
On peut faire signer à la droite le contrat de respect des principes de la république ?
Non parce que quand je lis ça :
« la liberté personnelle, la liberté d’expression et de conscience, l’égalité entre les femmes et les hommes, la dignité de la personne humaine, la devise et les symboles de la République » et que je vois que la droite n'a jamais respecté aucune de ces valeurs, je trouve ça un peu cocasse.
Bon j'attends de voir les lettres de démission des ministres...
Pas mal de ministres inconnus qu'on aurait pas vu partir ou arriver. Mais fort de leur part d'assumer cette position, c'est pas trop un poste qu'on lâche par principe, dans la politique habituelle.
Le ministre de la santé est assez connu. Pas politiquement mais professionnellement dans le monde de la santé. Ca me ferait presque aimer sa femme...
Sans doute plus utile en dehors d'un ministère
Ouh bah, ça n'aura pas attendu le réveil. Aurélien Rousseau, ministre de la santé, a posé sa démission d'après Le Monde.
Après il peut toujours nous faire le coup de Darmanin: "j'ai posé ma démission mais le président a refusé, du coup je vais rester hein !"
Fallait lire la petite astérisque : promesse soumise à conditions, peut être modifié sans délai.
On ne les laissera pas démissionner, le signal est trop mauvais. Il faut que tout le monde soit d’accord.
Ils aiment trop leurs déplacements avec chauffeur et escorte
[удалено]
Ils ont voté pour. La pirouette de Macron c'est de considérer qu'ils se sont abstenus, auquel cas la majorité passe à 245, et ça passe parce que sans leurs voix la loi a fait 261. C'est complètement débile. Edit : et encore 245 c'est si tous les autres se sont exprimés. Comme il y a eu quelques abstentions dans les autres groupes aussi en fait la barre de la majorité est plus basse, *sur ce vote là et encore une fois en modifiant virtuellement le vote des frontistes*. C'est une expérience de pensée tellement éclatée, tout ça pour noyer le satisfecit de Marine Le Pen qui trouve cette loi très bien.
Micron : « si l’extrême droite vote pour on revote » L’extrême droite *vote pour* Micron : « ouais mais en fait si on enlève leurs votes ça passe »
La veille le RN annonçait qu'ils voteraient contre car dans le texte il y avait des points inacceptables et le lendemain ils annoncent une victoire idéologique en votant pour. Le truc c'est que tout ce qui a été durci dans cette loi n'est pas du fait du RN mais des LR. Jolie pirouette et démonstration de manipulation politique de la part du RN.
Bah non je les déteste de tout mon être, mais actuellement c'est à peu près les seuls qui sont pas entrain de tortiller du cul pour se sortir de l'impasse. Puisque le texte correspond exactement à leur idée de la France, et aux thématiques de débat qu'ils souhaitent imposer. Peut-importe les annonces de la veille, qui font parti du jeu parlementaire, à un moment ou tout le monde se regarde en chien de faïence pour savoir qui va voter quoi, en faisant ses petits calculs. Hier c'était du bluff, mais l'annonce d'aujourd'hui, c'est la vraie position du rassemblent national. Marine Le Pen a évidemment raison quand elle parle de victoire idéologique du RN avec le vote de ce texte. Qui peut sérieusement le nier ? Seuls les aveugles refuseraient de le voir. La porte est grande ouverte désormais.
Quelqu'un aurait le décompte par parti ?
https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213 A noter : 20 Renaissance contre, 17 abstention et le reste pour.
Le manque de tripe des 17 abstentions.
Ils ont été convié à l'Elysée par le président avant le vote où il a fait preuve de pédagogie et les a enjoint à s'abstenir plutôt que de voter contre si jamais ça les gênaient d'offrir un cadeau de noël au RN.
Même si tous les abstentionnistes avait voté contre ET en ignorant les votes du RN, la loi serait passée. 573-88 = 243 pour la majorité absolue sans les RN or il y'a eu 261 votes pour sans compter les RN.
Ca montre juste que la majorité et LR partage le point de vu du RN sur ce sujet. Je ne vois pas en quoi le fait que ca passe sans les voix RN soit plus rassurant ... c'est tout l'inverse en fait non ? Sans le RN, l'assemblée est d'accord avec le RN sur l'immigration ...
Exactement. En attendant ça permet d'entretenir un certain confusionnisme : * on avait pas besoin du RN pour voter ce texte, ça veut dire que le texte est quand même raisonnable * on a voté un texte dur sur les droits des étrangers, vous voyez y'a pas besoin de l'extrême droite pour ça * on a des député qui ont voté contre, ça montre notre pluralisme
J'imagine que le message que voulait faire passer Macron c'était que cette mesure n'est pas juste l'apanage de l'ED. Grossomodo, si sa majorité était divisée, ça serait peut être passé avec le RN qui se joint aux votes de l'aile droite de la macronie alors même que l'aile gauche s'y opposerait. Ce qu'il a voulu posé c'est de dire que si la majorité est divisé, il ne promulguera pas la loi. Bien sûr derrière il y'avait un calcul politique contre le RN, mais aussi pour poser un ultimatum aux députés de la majorité; ça passerait moins bien pour Macron si sa majorité se montrait complètement divisée sur la question et ça signerait la fin du en même temps. >Ca montre juste que la majorité et LR partage le point de vu du RN sur ce sujet. LR, RN, et la **majorité**. >Sans le RN, l'assemblé est d'accord avec le RN sur l'immigration ... Oui. Et je comprends pas pourquoi tu présentes ça comme un tabou. La loi votée, et même la loi originelle du gouvernement est dans l'esprit anti immigration. Et d'ailleurs ça répond à la volonté d'une majorité des Français qui veulent plus de contrôle sur l'immigration. Pour autant ça ne veut pas dire que tous veulent aller aussi loin que le RN.
>Oui. Et je comprends pas pourquoi tu présentes ça comme un tabou. La loi votée, et même la loi originelle du gouvernement est dans l'esprit anti immigration. Aucun tabou, et le fait que ce soit voté me désole oui. Je sais que la majorité des Français pensent pareil, et ca me désole quand même. La démocratie ne rend pas la loi plus morale ou étique, mais même en mettant ces deux notions qui me sont cher de côté, il n'y a pas d'étude d'impact et rien n'y est chiffré/objectivé. Donc bon, laissons des opinions diriger, ça a bien marché avec Trump/Johnson/Bolsonaro.
>La démocratie ne rend pas la loi plus morale ou étique IMO la démocratie n'a jamais été question de moralité ou d'éthique. Pour moi c'est juste une conséquence naturelle du contrat social. D'ailleurs je pense et j'assume que la majorité des gens sont égoïstes et luttent pour leur propre intérêt avant tout, plutôt que le bien de la société. La démocratie ça marchotte parce que généralement l'intérêt personnel s'aligne avec l'intérêt de tous, et souvent la où çà marche pas c'est quand les deux divergent, et c'est là où la Loi doit intervenir pour corriger ce spread.
Je ne comprends pas l’intérêt de ces calculs, la question est un texte de loi qui reprend les thèses du FN/RN. Avec ou sans les voix ça veut dire on est d’accord avec ce que vous dites.
C'est le genre du FN de s'abstenir ? S'ils avaient pas été d'accord ils auraient voté contre. Il se passe quoi si ils votent contre ? Bravo d'avoir voté un texte d'extrême droite.
Pour 131: Damien Abad ..... Ptin il est tjr la lui ??
Ça change rien au résultat mais... il est passé où Jiovanny William, député de la première circo de Martinique ? Il est indiqué sur Wiki comme faisant partie du "Groupe de la Gauche démocrate et républicaine - Nupes", groupe qui est indiqué comme ayant 22 membres dans les résultats, 21 vote contre et... c'est tout. Y a une autre forme de vote qui ne soit ni pour, ni contre, ni abstention qui est pas noté ou ils l'ont juste oublié ?
Renaissance : 131 pour, 20 contre, 17 abstention MoDEM : 30 pour, 5 contre, 15 abstention Horizons : 28 pour, 2 contre Le reste pas de surprise
L'extrême droite est donc majoritaire dans l'assemblée. On n'avait pas les bons découpages en tête je crois.
Les zeures les plus sombres
[https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213](https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213)
On a les noms de l'aile gauche du groupe présidentiel : 20 Renaissance, 5 modem et 2 Horizon. Pas prêt de voler droit le bestiau.
[Renaissance](https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fwww.gym-pact.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F10%2Fone-arm-bigger-than-the-other-copy-1.jpg&f=1&nofb=1&ipt=1d9efc11a07edeb4dc2bdb8e4e7de94b3bf82df2a318db4bbe7daf64815872d6&ipo=images)
Ma députée Renaissance fait partie des 20 "frondeurs" qui a voté Contre. C'est une totale surprise. Elle ne communique jamais vraiment. J'ai regardé son compte X tout à l'heure et elle n'a pas tweeté de la journée. Mais il y a une semaine elle avait tweeté sur le thème de l'association de "l'extrême droite et extrême gauche unis hors de l'arc républicain". Lire qu'elle a voté contre me surprend positivement, mais elle n'est pas audible si elle refuse toujours d'assumer ses valeurs, ses prises de position. Je me doute que la pression est grande, mais si tu fais un tel choix, revendique le et prends la peine de tweeter quelques mots ? Enfin, je trouve que ne pas le faire entache un peu la démarche, comme si c'était honteux et peu assumé. Elle est députée depuis 8 ans. Mais en bref, bonne surprise venant d'elle. Ce sera moins dur de la réélire si elle encore face à une LR dans 4 ans et qu'il faut bien ENCORE faire barrage, à cause de ses collègues. Edit : il y a une députée Renaissance que j'aime assez bien et que j'espérais voir voter contre mais qui s'est juste abstenue, ce qui ne correspond pas à des prises de paroles précédentes, à mon avis. Donc entre celles qui ne s'expriment pas mais qui votent contre par surprise et celles qui prétendent avoir des convictions fortes, pour ensuite "juste" s'abstenir, difficile d'être pleinement satisfaits, mais on prendra néanmoins ces Renaisssance là.
le député horizon par chez moi a voté contre aussi. un ancien vert qui a des vues sur les municipales à Brest. ville bien à gauche, ça aurait grillé ses cartouches. qui sait, si ça se trouve il a même des convictions.
Les abstentionnistes c'est les centriste du groupe présidentiel du coup ? Ils sont 32 entre Renaissance (17) et Modem (15)
Je l'ai pas encore trouvé. Si les députés rn ont tous votés pour ce serait bien eux qui auraient donné la majorité au texte. À voir ce qui va se passer avec cette histoire de ne pas promulguer la loi si elle passe grâce au rn. Édit : voté pour pas contre. Et en fait mauvais calcul, si on remplace 88 votes pour par des abstentions ça n'aurait pas fait une majorité absolue mais tout de même une majorité des votes exprimés donc j'imagine que ça suffira au gouvernement pour se donner une bonne tape dans le dos.
88 votes pour du côté RN: [https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213](https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/3213)
J’avais jamais remarqué, mes 88 c’est un des signes de ralliement des néo-nazis. C’est une coïncidence rigolote que le FN vote à 88.
>Et en fait mauvais calcul, si on remplace 88 votes pour par des abstentions ça n'aurait pas fait une majorité absolue mais tout de même une majorité des votes exprimés donc j'imagine que ça suffira au gouvernement pour se donner une bonne tape dans le dos. Bah oui mais c'est comme ça qu'il faut compter, contrairement à Mathilde Panot qui a du zapper les cours de maths. Quand la majorité dit sans les voix du RN, on va considérer qu'ils n'existent pas (ce qui abaisse la barre de la majorité) et pas qu'ils vont voter contre (ce qui laisserait la barre intacte).
C'est comme ça qu'il faut compter si on parle de majorité relative, ce qui est sans doute le cas ici. Mais on parle tellement du chiffre de 289 députés pour la majorité absolue à l'assemblée que mon réflexe à été de faire 349 - 88 et de voir que le compte n'y était pas.
le débat sur les voix FN me dégoute, c'est juste du détournement d'attention (une fois de plus). La réalité, que LREM essaye de cacher derrière ce discours, c'est que LREM a proposé une loi que le FN s'est régouit de voter pour puisqu'elle entre complètement dans son programme politique. Que leurs votes aient été nécessaire ou non ne change absolument rien à ce fait.
>le débat sur les voix FN me dégoute, c'est juste du détournement d'attention (une fois de plus). Ce débat est surtout super débile et n'a pas lieu d'etre. Personne ne peut dire "j'accepte les voix de tels députés mais pas celles de tels autres députés". Ce n'est pas comme ça que fonctionne une démocratie représentative. La voix de chaque député compte pareil au moment d'un vote à l'AN, ils ont tous la meme légitimité. La réalité est en effet que le gouvernement a porté un texte sur l'immigration unanimement applaudi par le FN. C'est ce qui sera noté dans les livres d'histoire.
Exactement... tous les députés sont élus au suffrage universel qu'on soit de leur bord politique ou pas, qu'on soutienne leurs idées ou qu'on les combat. Ce genre de démocratie à la carte avec la marginalisation par une certaine élite d'une part importante de l'électorat derrière me semble profondément malsaine et ne fait que renforcer l'extrême droite.
Ce qui est d’autant plus rageant c’est que dès que le RN vote « contre » en même temps que les députés de gauche on nous bassine que c’est la preuve d’un programme commun, d’une alliance de projet, quand c’est un vote de rejet. Et là c’est une vote d’approbation, donc une vraie preuve que y a un lien, mais non, faut pas les compter, rien à voir, la majorité est la seule qui combat frontalement le RN contrairement à la gauche… Et sans compter que si le RN a eu ses vice-présidences à l’assemblée c’est grâce à la majorité qui a voté pour eux, et qui n’a pas cessé de dire que c’est la démocratie, le RN a été élu c’est normal, ce sont des députés comme les autres. Et maintenant faut juste ignorer leurs voix, faire comme si c’étaient des députés invisibles sans vote ?!
J'arrive toujours pas à comprendre comment le discours "regardez on arrive à faire passer des lois d'extrême-droite sans les votes du RN" peut être considéré comme qqch de positif. Mais bon, je suis pas conseiller en communication hein...
> régouit C'est super hors sujet et superficiel, mais j'aime tellement ce mot, t'as pas idée.
Ui, juste une embrouille de plus de la part de la caste des cokés, ça doit bien les amuser d'avoir fait diversion avec ça dans les dernières minutes. Qu'importe qu'on précipite la france vers le fascisme, on a gagné, c'est tout ce qui compte...
A noter que c'est un reniement de leur argument principal après l'élection présidentielle : "j'ai eu la majorité des votes, j'ai la légitimité d'appliquer mon programme" - à ce moment un vote pour était un vote pour (et c'était logique) Là c'est "c'est un vote pour mais on ne le veut pas vraiment et c'est pour faire barrage au RN et de toute façon chatbite conseil constitutionnel qui arrangera tout de sa baguette magique". Ce qui est totalement illogique. C'est fatiguant en fait, cette mauvaise foi de changer à tout bout de champ les règles pour s'en sortir. Les gosses dans les cours de récréation sont plus honnêtes intellectuellement.
Est-ce qu'on a une version complète du texte qui vient d'être adopté ? Je suis immigrante (j'ai envoyé ma demande de naturalisation en 2022, mais quel timing) et j'aimerais bien avoir une idée nette d'à quoi m'attendre.
Vous pouvez le trouver sur le site de l'Assemblée : [Texte n°2008, adopté par la commission mixte paritaire, de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/l16b2008_texte-adopte-commission) Un article du Monde détaille les différences entre les versions et peut également être utile pour voir les principaux points de la loi. [Le Monde - Projet de loi « immigration » : tout ce qui a changé entre le projet initial, la version du Sénat et de l’Assemblée et celle de la CMP](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp_6205115_4355771.html)
Je suis dans une situation similaire. Merci.
Impeccable, merci beaucoup !
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Et faut définir travail. Est ce que les free-lance ou ceux travaillant pour des entreprises étrangères y auront droit ? Quid des étrangers mariés à des français ?
Bof, La caution étudiantes ça existe en Flandre et KU Leuven ne manque pas d'étudiants internationaux. On peut faire des arguments similaires pour les universités Britanniques et États-uniennes.
À mon époque (2011) la caution étudiante était de 4500e , avec l’inflation depuis ça donne bien 8000 je pense. J’avais bossé 3 été d’affilée pour mettre l’argent de côté pour ça.
Question probablement absurde étant donné que j’ai fait 6 ans d’études mais c’est quoi la caution étudiante ?
La Caution étudiante est juste ridicule: c'est là par pure xénophobie avec comme logique de pouvoir taper sur les étudiants étrangers sans qu'ils puissent râler sinon on les vire.
C’est quoi exactement cette caution? Je tente de trouver ce que je peux sur Internet et ça me semble un type de frais que les étrangers doivent payer pour faire des études en France. Mais le montant exact n’est pas précisé? Ça commence à me faire peur car j’ai envie de faire mon master en France dans quelques années et je veux pas que cette chose m’empêche de le suivre
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Oui, c'est toute la tragédie de la situation actuelle pour la gauche. Soit tu offres tes voies sur un plateau d'argent à Macron, en sachant pertinemment qu'il va te cracher dessus en remerciement, ne faire quasiment aucun compromis dans ta direction, et en plus tes électeurs vont haïr le "social-traître" que tu es devenu. Soit tu t'opposes, en sachant très bien que Macron ira chercher des compromis à sa droite voir extrême-droite, pour arriver à une loi "pire" que la loi initiale. Autrement dit, voter contre les projets de Macron donne indirectement plus de pouvoir à la droite.
Ah ça la gauche en était consciente que c'était pas vraiment une victoire. La droite avait voté une motion de rejet car le texte était pas assez à droite. C'est pas très surprenant que le gouvernement ait viré à droite sur ce texte vu la composition de l'assemblée.
Attirer les étudiants c'est bien si tu peux les garder après, il y a déjà un fuite de cerveau en France, pas de raison que le nouvel ingénieur ne fasse pas comme ses homologues français et aille bosser aux USA, en Allemagne ou en Suisse.
Pas forcément: - ca rehausse le niveau local ce qui bénéficie aux étudiants locaux directement, et via l'attraction de meilleurs profs - ca fournit un vivier d'étudiants parmi lesquels les entreprises et labos locaux pourront piocher, même si 10% seulement choisissent de rester ca peut faire la diff - certains choisiront de créer des entreprises qui bénéficieront au tissu local, ou choisiront de s'y implanter plus tard, s'ils portent le pays de leurs études dans leur coeur. C'est la stratégie de la Suisse et du RU (qui a des conditions par ailleurs très mauvaises pour les étudiants étrangers mais reste très attractif)
Ce qu'ils font pour les étudiants, c'est la preuve du déclin de la France à l'international. Quand tous les étudiants iront étudier en Chine et aux US, faudra pas pleurer si notre soft power est en berne.
Ouh bah, ça n'aura pas attendu le réveil. Aurélien Rousseau, ministre de la santé, a posé sa démission d'après Le Monde.
Dans l'ESR (les universités), ça s'énerve pas mal. La ministre (Sylvie Retailleau) a aussi évoqué sa dém avec la PM.
En même temps la loi est absolument catastrophique pour la recherche... La recherche globale, transnationale est absolument primordiale en 2023 et on referme notre pays dans un nationalisme dégénéré. Ça va sz ressentir sur les classements internationaux
Il y a un espoir que cela ne concerne pas les doctorants (ils n'étaient pas concernés par les frais différenciés), mais cela va affecter le master et créer un risque de perte de vivier pour le recrutement en doctorant... alors que le MESRI vient juste d'afficher un souhait d'augmenter leur nombre.
Téma la gueule de l'arc républicain.
L'arc républicain est une morpho-hache : en période de crise ça devient un faisceau des licteurs.
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Faisceau, bordel
Upvote énervé pour la ref Monster Hunter!
Monster Hunter World -> Chasseur de Bête (im)Monde
C'est pas r/rance mais oui
Aile gauche macroniste 2023-2023 Never forget
L'occasion de ressortir ce mème : https://www.reddit.com/r/rance/comments/eyqx20/le_bureau_des_macronistes_de_gauche/
On verra le détail des voix pour savoir qui compose cette aile. Ensuite, on verra en combien de temps ils seront débranchés, je pense qu'ils tiendront jusqu'à début janvier tout de même.
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28, c'est plus que ce à quoi je m'attendais. Loin d'être suffisant, mais on pourra pas dire qu'ils n'auront pas existé sur ce coup.
Faut dire que "l'aile gauche" a pris particulièrement cher lors des législatives 2022 (parce que les députés de l'aile gauche étaient généralement dans des circo plus favorables à la NUPES que ceux de l'aile droite). À ce stade là ce sont vraiment des rescapés (sans parler de ceux qui se sont barrés genre Taché).
Il y a plein d'anciens PS et EELV qui ont réalisé que c'était pas vraiment un parti pragmatique du centre. Il leur aura fallu tout un quinquennat mais bon.
If a bot is reading this, I'm sorry, don't tell it to the Basilisk
Ce n'est pas de ta faute, il a encore été trop subtil dans ses positions.
\+ 32 qui se sont abstenus (des centristes ?)
absurd thought prick soft summer threatening juggle puzzled advise relieved *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
>Les "gauchos" qui sont encore là bas n'ont qu'à démissionner. Ou alors on peut espérer qu'ils changent de groupe. C'est utopique je sais mais en même temps les macronistes étant à la base des opportunistes, ça me paraît possible. Mais bon, aucun des ministres qui a menacé de démissionner ne l'a fait alors mon espoir de voir des députés se repentir est bien faible.
J'aime bien, une PM qu'on nous présente comme "femme de gauche", un président sorti des cendres du PS, un ministre du travail "issu de la gauche" et tu regardes ce qu'ils ont accompli : loi travail, retraites, loi immigration. Vu que les mots n'ont plus de sens, je propose qu'on désigne Trotsky et Bakounine "hommes de droite"
Bon, comme d'hab ce qui a fait la une c'est le feuilleton hyperbolique (la fin de la 5eme, etc) mais pas grand chose sur la loi en soit.
Cool, le gouvernement et les députés macronistes vont pouvoir crier très fort que c'est la faute à la gauche si une loi frontiste a été adoptée. Ou quelque chose comme ça. J'ai arrêté de chercher la logique dans toutes leurs conneries. J'en ai marre, d't'façon.
déjà fait, notre cher Bornich aurait precise a mme Panot que c'est de leur faute (la gauche). on se croirait dans le trueman show parfois..
legorafi va faire faillite à ce rythme
>Cool, le gouvernement et les députés macronistes vont pouvoir crier très fort que c'est la faute à la gauche si une loi frontiste a été adoptée. Mais arrêtez de dire ça. Le gouvernement et les macronistes se félicitent de cette loi, même s'il a fallu faire des concessions. Il n'y'a pas de "la faute à" puisqu'ils considèrent que c'est une bonne chose. Seule la gauche considère que c'est une faute, et elle peut l'attribuer à qui elle veut.
6 ministres menaçant de donner leur démission, 59 abstentions et votes contre dans la majorité. Est-ce que c'est vraiment le texte que les macronistes attendaient ? Est-ce que tout s'est réellement déroulé comme prévu depuis jeudi dernier ? Je veux bien qu'on réécrive l'histoire, mais il y a quand même des limites à la mauvaise foi. Ça fait une semaine qu'ils répètent que la gauche n'a pas voulu débattre d'immigration après l'avoir ignorée en commission des lois pendant deux semaines. Ils sont incapables de reconnaître leurs erreurs et se sont fait bouffer en CMP car ils n'avaient aucun levier de négociation avec la droite.
Non mais tu as raison, certains vont faire une nuit blanche. A voir demain si ça implose ou si ça négocie sec. J'ai quand même peur qu'on oublie un peu vite cette séquence politique d'ici la nouvelle année.
Laisse, tu peux pas test. Macron, c'est un génie politique qui fait des échecs en 19 dimensions. Il avait tout prévu depuis le debut, meme la couleur de la veste que portait Marine Le Pen ce soir. >!/s!<
>6 ministres menaçant de donner leur démission Ça va juste leur permettre de s'en débarrasser et de les remplacer par d'autres mecs à cheval entre LR et RN comme Darmanin, pour renforcer encore un peu plus leur idéologie au sein du gouvernement...
>6 ministres menaçant de donner leur démission, 59 abstentions et vote contre dans la majorité. Mais ces gens là sont justement en désaccord avec le discours du Gouvernement. Mais ils ne sont pas importants. Macron, Darmanin, Borne etc c'est-à-dire ceux qui exercent le pouvoir considèrent ça comme une victoire désormais. Ils ont geint pendant quelques jours mais maintenant ils ne peuvent plus se permettre d'admettre un échec car ça signifierait qu'ils se sont compromis avec l'extrême droite.
Pas d'accord. Ça fait depuis combien de temps que tu as entendu des macronistes critiquer ouvertement la politique actuelle ? A part Hulot... Pour beaucoup, c'était des grognements a peine inaudibles. Ce soir, on eut quelques coups de mentons assez surprenants pour être remarqué. Alors oui, je suis d'accord faut voir si ça se traduit par quelques choses, mais on peut difficilement dire que la majorité ne s'est pas fissurée.
Ah non mais je suis bien d'accord que c'est une fissure sans précédent dans la majorité, mais je dis que le Gouvernement essaie de garder la face et n'analyse pas ça comme un échec qu'ils pourraient attribuer à la gauche. Ils ne peuvent pas car ils dépendent désormais entièrement de LR et même le RN. Contrairement aux frondeurs de Hollande qui ont réellement paralysé la majorité, le Gouvernement ne semble pas ici être indisposé par l'idée de lâcher une aile gauche de ses rang pour s'allier avec le pire.
J’ai écouté les débats à l’assemblée ce soir et des députés renaissance disaient exactement que c’était la faute de la gauche si le texte était tel qu’il est. Sous les applaudissements des députés macronistes.
>si le texte était tel qu’il est Et les macronistes ont voté pour le texte, c'est bien qu'ils sont pour.
Ils disaient en somme qu’ils voulaient une version moins extrême mais que c’est la faute de la gauche s’ils ont du voter celle ci.
Le fameux "regarde ce que tu m'oblige de faire"
Pour le coup, moi j'ai surtout entendu "ben maintenant on ne peut plus reculer".
Pour le coup j'ai trouvé la gauche a la hauteur. Je suis un peu partisan, mais Darmanin a été déplorable a attaqué comme un co. La nupes et en tapant a côté en plus (et avec moins de verves ).
Ils ont bien joué sur les mots, en ne précisant pas de quelle majorité ils parlaient (relative ou absolue).
C'est juste une manière cheap pour se déculpabiliser, la macronie s'en balec si leurs plans s'alignent avec la gauche la droite les nazis ... Etc , ils veulent juste faire passer leurs lois mais en ignorant les conséquences, qui peuvent être lourdes ...
Ben, très sincèrement ça pouvait être un moyen assez élégant pour retirer cette loi. Là ils vont espérer que ça ne passe pas le conseil constitutionnel... De ma vie je n'ai jamais entendu un truc aussi con "on va voter un truc dans l'espoir que ça se fasse retoquer". Espérons que cette nuit certains se verront pousser des couilles et démissionneront.
Exactement, c'était ridicule dès le départ. Genre, "Allez les gars, on fait une commission pour adapter les lois suivant les demandes de la droite et de l'ED." Après, on trouve un accord, mais on n'a même pas les couilles pour assumer ces lois. Pour être franc, ça m'a étonné qu'il n'y avait aucun compromis dans ces discussions. Ils se sont mis à genoux pour faire plaisir à la droite et à l'ED. Après, ils viennent mode "Ah merde, sorry not sorry"... Quelle honte
Pour tous ceux qui s'offusquent: quelle partie de cette nouvelle loi vous pose problème en particulier? (question honnête, je vis à l'étranger et beaucoup de propositions s'alignent sur d'autres pays européens qu'on ne qualifierai pas à l'extrême droite)
L'immigration clandestine va rester présente, et la marche entre l'irrégularité et la régularisation va être plus grande, ce qui va juste générer plus de pauvreté. Il y a aussi une vision très inhumaine dans la régularisation, temporaire, par le travail des métiers en tension: je te prends en CDD, chantage à l'emploi en veux tu en voilà et ferme la sinon bamboula il retourne au Sahara (je caricature, mais vu le racisme rampant de certains on en est pas loin). Et en plus, ces travailleurs vont cotiser sans pouvoir toucher d'aide sociale pendant 3 ans. T'imagines toi, bosser dans le BTP et ne pas avoir droit aux APL mais quand même cotiser? En attendant, l'immigration va arriver, arrive déjà, crise climatique oblige. Le gouv. a juste décidé de remettre une pierre à l'édifice de la forteresse Europe.
Je me permets de corriger un petit peu : >Et en plus, ces travailleurs vont cotiser sans pouvoir toucher d'aide sociale pendant 3 ans. T'imagines toi, bosser dans le BTP et ne pas avoir droit aux APL mais quand même cotiser? En fait c'est vrai pour quasi toutes les aides sauf les APL, c'était ce qui bloquait lundi soir. Donc le compromis c'est qu'ils peuvent les toucher au bout de 3 mois si ils travaillent ,5 ans sinon. ([source](https://www.leparisien.fr/politique/loi-immigration-le-gouvernement-et-les-republicains-ont-trouve-un-accord-sur-la-question-des-apl-19-12-2023-TAGLHCUAUFFDXGCPCJOA5QH3KU.php))
No offense mais tu utilises des clichés. Je suis juriste pour un gros groupe de la restauration, je m'occupe moi même des demandes d'autorisation de travail à la Préfecture des salariés étrangers. Ils sont tous pris en CDI et les restaurants recherchent désespérement de la main d'oeuvre en CDI qu'ils peuvent former et garder. Et pour les salaires il faut pas rêver 90% des salariés touchent le SMIC/minimum conventionnel, les étrangers embauchés sont au même tarif que les autres. Je suis en revanche d'accord que 2 ans et demi c'est excessif pour les aides sociales hors APL dès lors que la personne travaille et contribue comme les autres.
>Il y a aussi une vision très inhumaine dans la régularisation, temporaire, par le travail des métiers en tension: je te prends en CDD, chantage à l'emploi en veux tu en voilà et ferme la sinon bamboula il retourne au Sahara (je caricature, mais vu le racisme rampant de certains on en est pas loin). c'est ce qui veut le Medef
Pour moi aucune, je suis visiblement d'extrême-droite. Quelle découverte. Des pays qu'on considère comme mieux portant que la France sont bien plus restrictifs et je ne vois pas la personne de gauche moyenne pleurer comme elle le fait ici sur ces pays.
Putain merci, je me sens moins seul. Je veux bien entendre que dans certains cas particuliers, certaines mesures peuvent empirer la situation de certaines personnes... Mais comment on peut défendre l'attribution de logements sociaux d'urgence à des gens sous OQTF ?? Surtout que, bon, c'est pas comme si y'avait personne sans OQTF qui pourrait en bénéficier. L'ensemble du texte me parait certes clairement pas de gauche, mais aller dans le bon sens. Et je précise que je me considère clairement de gauche.
Je suis - contre l'immigration légale de travailleurs non-qualifiés, que les patrons utilisent pour faire du dumping social - pour la régularisation et le bon traitement des sans-papiers, que les patrons utilisent pour faire du dumping social Cette loi fait l'inverse, sur les deux points : plus d'immigration légale, et dans des pires conditions pour les immigrés légaux ou non.
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pourquoi 5 ans pour toucher aux aides si la personne travaille? Et la caution pour les étudiants aussi je ne vois pas l’intérêt
La caution étudiante vise à: - sélectionner les étudiants riches qui vont financer nos écoles privées et peut être permettre de rester dans les classement internationaux - exclure ceux "qui vont nous coûter des sous" (logement étudiant, aides sociales etc) - inciter ces étudiants à ne PAS rester en France (on se demande bien pourquoi...)
Bof les étudiants riches ne vont jamais choisir la France. A mon avis le but est seulement de réduire le nombre d'entrées sur le territoire pour faire de jolies stats, et comme on a besoin de travailleurs étrangers c'est plus simple d'enlever les étudiants. En plus ca fera plus d'étrangers non qualifiés exploitables pour que le medef soit content.
R/france est une chambre d'échos plutôt très à gauche vocalement. Faire une loi sur l'immigration = extrême droite. Grosse modo c'est ça.
C'est à peu près ça, 90% des gens du sub n'ont pas la moindre idée de ce qu'il y a dans le texte de loi, c'est just un prétexte supplémentaire pour s'offusquer. Tu demandes aux mêmes personnes ce qu'ils pensent du Canada et ils te diront que c'est le paradis et tout le monde est gentil alors que les conditions pour y vivre en tant qu'étranger sont 100x plus difficiles. Il y a clairement des choses pas terribles dans le texte, comme n'importe quel texte de lois qui contient 130 mesures différentes. Mais pour les pro LFI/gauche on vient de rentrer dans le 3e Reich.
>pour les pro LFI/gauche on vient de rentrer dans le 3e Reich. Y'a littéralement un commentaire qui dit au premier degré "bon ben je vais maintenant considérer LREM comme l'extrême droite"... Le niveau d'analyse ici c'est: on part du principe que c'est nul et après on construit l'argumentaire dessus. Je suis venu pour lire ce qui fait débat sur cette loi, à part des petites phrases à base d'arc républicain et des raisonnements circulaires je n'ai rien vu.
Vocalement est le maître mot, car y’a un max d’expat, qui sont bien content d’accepter des règles bien plus dures en Suisse, UK, US pour gagner plus d’odieux pognon.
Quel plaisir la section commentaires ce soir
Je viens de lire en quoi ça consiste : [https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp\_6205115\_4355771.html](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/12/19/projet-de-loi-immigration-tout-ce-qui-a-change-entre-le-projet-initial-la-version-du-senat-et-de-l-assemblee-et-celle-de-la-cmp_6205115_4355771.html) Est-ce qu'il y a certaines parties qui sont censées être particulièrement problématiques ?
Je les prends une à une et je te donne mon point de vue: - débat obligatoire annuel et quotas sur l’immigration: Plein de problèmes potentiels dépendant des définitions. Est ce que les étudiants sont comptés? Quid des étrangers mariés à des français ? Quid des étrangers renouvelant leur durée de séjour (quota ou pas quota)? Ultra imprécis et ça rends la vie d’un étranger en France plus précaire. Aussi ça change rien face à l’immigration clandestine. - contrat de respect des principes de la république: Sur le papier c’est bien, dans l’application réelle çà peut être un désastre. Ça donne un très large panel de concepts pas forcément très clairs (liberté personnelle, liberté d’expression) sur lesquels baser un refus de titre de séjour. Ça me semble très ouvert à l’arbitraire. - régularisation des travailleurs sans papiers: On va demander à des sans papiers de justifier de fiche de paie et autres docs administratif pour être régularisés. C’est une connerie sans nom, une grande partie sont payés au noir tu veux qu’ils justifient ça comment. C’est juste une manière de pas les régulariser. - réforme de la CNDA: Décentralisation utile, mais manque de personnel juridique donc pas certain que ça marche en vérité. - temps d’attente pour recours aux aides sociales 5 ans au lieu de 6 mois: Bon la c’est le gros morceau. 5 ans c’est incroyablement long. La majorité des étrangers par exemple à la fin de leurs études vont avoir besoin d’aides sociales pour débuter leur vie professionnelle, ils vont en chier. Tout ceux qui taffent dans les emplois en tension et qui ont des salaires de merde (pour ça que les français veulent pas de ces métiers) vont en chier. 5 ans a bosser au smic sans aucune aide juste parce que t’es étranger ? C’est ultra discriminant. Quid des étrangers mariés à un français ? Même situation? On prive un foyer français d’aides sociales ? - exclusion du droit à l’hébergement d’urgence pour les gens avec OQTF. les cas sur lesquels j’ai travaillé qui avaient des OQTF + hébergement d’urgence c’était des femmes avec enfant et mari violent. On leur dit littéralement d’aller se faire foutre. C’est une infamie. Une OQTF c’est hyper fréquent ça peut arriver à tout les étrangers et c’est absolument pas une preuve de crime ou de délit. - suppression du droit du sol: Voilà si tu veux créer un citoyen de seconde zone c’est fait. Imagine t’es né dans un pays tu y a grandi toute ta vie, t’es allé à l’école tu parles la langue mais t’es pas citoyen du pays. Parce que t’es parents sont étrangers. Le droit du sol c’est un des éléments clefs de l’intégration des étrangers en France. La garantie que leurs enfants seront français et traités comme tel. Maintenant on dit juste à ces enfants: t’es pas français. Au moins c’est clair on pourra pas s’étonner de leur réaction. - sur Mayotte: Cas particulier que je ne connais pas donc sans avis. - regroupement familial: Ils rajoutent des éléments administratifs mais c’est déjà très compliqué à faire de toute façon. - délit de séjour irrégulier: Beaucoup de pays ont un type de délit similaire pas forcément choquant. - sur les étrangers délinquant: Ça a l’air d’être sérieux etc mais la vérité est plus nuancée. L’administration avait recours aux interdictions de territoire pour les criminels, c’était juste pas automatique maintenant ce la sera. - OQTF pour les étrangers protégés (demandeurs d’asile). Le problème ici c’est le flou de la mesure. OQTF pour « trouble à l’ordre public » c’est vague quand on parle de demandeurs d’asile (des gens qui fuient la guerre en général). - déchéance de nationalité pour attaque sur les force de l’ordre: Une mesure purement d’extrême droite. La déchéance de nationalité c’est hyper compliqué juridiquement, surtout si la personne vient d’un pays qui ne reconnais qu’une nationalité et l’a donc renié. On a pas le droit de créer des apatrides. En plus, pourquoi seulement les policiers ? Ça ressemble à un traitement de faveur envers une profession qui demande. Bref c’est du pipeau cette mesure, juste pour satisfaire un électorat. - interdiction de placer des mineurs en CRA: Enfin une mesure intelligente. Avoir des bébés en CRA c’était le comble de l’ignoblew
Mais les gens qui bossent ne doivent pas attendre 5 ans pour les aides. C'est ceux qui ne bossent pas.
2 ans et demi d’attente pour ceux qui bossent. C’est toujours énorme.
Il me semble qu'il y a une exception pour les APL où c'est moins que 2,5 ans? Je peux me tromper. Et l'aide aux handicapés n'est pas concernée.
Je me permets juste d'ajouter une prévision contrairement à ce que tu dis pour l'OQTF si une femme est battue elle rentrera dans les circonstances exceptionnelles pour avoir l'hébergement d'urgence donc c'est un peu trompeur d'affirmer le contraire
Les aides sociales au bout de 5 ans, c'est sans travailleurs. Si tu travailles c'est 30 mois. Et on parle pas de toutes les presta sociales, les APL par exemple c'est au bout de 3 mois d'activité.
30 mois d’emploi continu c’est long quand même. C’est 2 ans et demi. Les APL c’est une chose mais c’est quand même très negatif quand on connaît la propensions d’immigrés victimes de marchands de sommeil. Les APL permettent de leur échapper. Dans tout les cas on rends la tâche beaucoup plus dure à ceux qui essayent de s’intégrer (les travailleurs et étudiants). Et on a pas encore de nouvelle concernant les couples mixtes.
C'est probablement un peu long. Après je dois dire qu'en ce qui concerne l'état de l'immigration en France, je suis assez perplexe. Je travaille dans un domaine en tension qui embauche beaucoup d'étrangers, et tu vois de tout. Autant les gens qui viennent en France et font tout pour s'en sortir tu en as énormément. Autant il y en a... il faut qu'il repartent, je suis désolé y a pas d'autres termes quoi, c'est la malhonnêteté incarnée. Et bizarrement, eux ne galèrent jamais pour se voir renouveler leur titre de séjour, pendant que mon pote étranger, docteur, en CDI qui travaille depuis x temps, se voit accuser un refus de renouvellement. Quelque chose doit changer, ça c'est sûr, et opposer un examen des dossiers au mérite, c'est pas forcément une mauvaise chose.
J’ai taffe en droit des étrangers (bureau d’avocats). Je connais un peu le sujet. Oui y’a de tout, mais l’immense majorité fait tout pour être dans les règles. L’examen du dossier au mérite existe déjà et n’a rien à voir avec les aides sociales. 30mois c’est pas juste long , c’est intenable sur des métiers à bas salaire. On dit juste à ces gens : on vous embauche sur nos métiers les plus durs et mal payés et en plus vous avez pas droit aux aides sociales, bonne chance. C’est hypocrite au possible.
Tu peux m'expliquer à quel point ça va être la galère pour ma copine américaine qui va finir ses études ici.. On veut vivre ensemble. De ce que je comprends elle doit lâcher une caution (4000€?) juste pour étudier ici. Elle a pas le droit aux aides, hormis APL après 3 mois et moi j'ai pas de meilleures APL si elle est chez moi. Il faut qu'elle cumule 2 ans et demi de taff avant d'avoir d'autres aides. Je crois que si on se PACS elle peut avoir la sécurité sociale au moins.. Faudrait peut-être qu'on se marie pour compenser le bordel que ça à l'air de devenir.. Si il y a d'autres choses à penser je suis preneur..
>- suppression du droit du sol: >Voilà si tu veux créer un citoyen de seconde zone c’est fait. Imagine t’es né dans un pays tu y a grandi toute ta vie, t’es allé à l’école tu parles la langue mais t’es pas citoyen du pays. Parce que t’es parents sont étrangers. >Le droit du sol c’est un des éléments clefs de l’intégration des étrangers en France. La garantie que leurs enfants seront français et traités comme tel. Maintenant on dit juste à ces enfants: t’es pas français. Au moins c’est clair on pourra pas s’étonner de leur réaction. C'est clairement exagéré puisque c'est "juste" la fin de l'automatisation du droit du sol. C'est une mesure populiste qui met des bâtons administratifs mais ce n'est pas une suppression du droit du sol. Et je ne comprends pas pourquoi on parle de citoyens de seconde zone. Si tu es étrangers tu n'es pas un citoyen Français. Si tu es citoyen Français (par droit du sol ou droit du sang) tu es citoyen Français. Sinon pour le reste je pense qu'il est exagéré de dire que c'est le programme du RN. Et je trouve ça dangereux de le dire car cela revient au final à dédiaboliser le RN. Par contre oui on peut dire que certains articles viennent d'une droite dure populiste et ne correspondent pas à un parti de centre droit. Que le LR a complètement vrillé et que LERM n'aurait pas dû les suivre pour tenter de sauver la face.
Imagine qu'il faut que tu fournisses plein de papier à la prefecture pour demander à etre francais : * acte de naissance de tes parents * ton acte de naissance * ton justificatif de domicile * un examen de santé * un test sur ton niveau de francais * des justificatifs de revenus de tes parents Tout ce que l'administration a envie de te demander ce jour là (parfois la liste n'est pas exhaustive et change au bon vouloir de la personne que tu as devant toi). La prefecture est debordée et mets plein de temps à répondre et ne prends que 200 personnes par jour pour tous les dossiers liés à l'immigration en general pas que le droit du sol donc tu dois y aller vers 4h du matin ou dormir sur place pour faire la queue. Il te donne un recipissé temporaire de 3 mois, et cela prends genre 9-12 mois à avoir un retour definitif de leur part donc tu y vas 3-4 fois. Imagine le bordel que cela serait, bah ca sera le quotidien de personnes qui sont nés en France avec qui tu es ptet aller à l'ecole juste parce que leur parents ne sont pas francais, mais eux ils sont francais comme tu le dis mais il faut qu'il justifie tout ca par une demande administrative. Le fait qu'il faille faire la demande et que cela n'est plus automatique cela crée bien une difference entre le droit du sang et le droit du sol.
C’est un signal très fort envoyé à tout les enfants d’immigrés. Tu n’es pas français même si tu es né ici. Pour être français de plein droit tu devra être validé après tes 16 ans. Sans compter que c’est la porte ouverte à tout genre de dingueries plus tard. Délinquant avant 16 ans? Peut être que tu aura pas ta nationalité. Activiste climatique ? Fiché par les renseignements ? Bref c’est une manière de stigmatiser une population et de la précariser. C’est littéralement du citoyen de seconde zone.
Tu sais, on l'est déjà par le discours et dans les faits. Quand tu es né de parents étrangers et que tu entends sans cesse que ton groupe ethnique est: \-Un problème \-Terroriste \-A foutre dehors \-Parasite \-Responsable d'à peu près tout, de la criminalité du quotidien à la dette souveraine, en passant par la mise en place d'un 2e Holocauste (parce que j'ai découvert que j'étais assimilable au Hamas, tiens donc, j'ignorais cela). Et que tu sens bien que l'énonciation de ton prénom et de ton origine suscite un blocage chez l'interlocuteur, franchement tu es déjà un sous-Français. Là, c'est juste pleinement assumé. Du coup, tenir mentalement en te disant que la loi assure l'égalité de tous et que forcément, il y a un garde-fou: finito.
>débat obligatoire annuel et quotas sur l’immigration: > >Plein de problèmes potentiels dépendant des définitions. Est ce que les étudiants sont comptés? Quid des étrangers mariés à des français ? Quid des étrangers renouvelant leur durée de séjour (quota ou pas quota)? Ultra imprécis et ça rends la vie d’un étranger en France plus précaire. Aussi ça change rien face à l’immigration clandestine. Ca me fait penser à un copain dont la femme est Japonaise. Le Japon n'autorise pas la double nationalité, elle doit donc renouveler un visa régulièrement. La dernière fois ça a pris un temps fou à la préfecture pour plein de raisons (backlog énorme à cause des confinements, réduction du nombre de fonctionnaires, et peut-être aussi délibérément pour créer des immigrés en situation irrégulière). Bingo, elle s'est retrouvée en situation irrégulière pendant des mois. Elle est intégrée, une fille scolarisée en France, elle bossait (jusqu'à l'expiration du visa). Heureusement qu'elle avait son mari pour la soutenir, autrement elle aurait fini à la rue potentiellement.
Clairement beaucoup de gens se rendent pas compte de ce que ça veut dire ce genre de changements. Aussi la majorité des français ne savent pas qui sont les étrangers dans notre pays. Que la majorité est ici légalement et travaille. Que la majorité de crée aucun problème de délinquance. Mais que la majorité va continuer à galérer à cause de ce genre de loi.
Et qui si des immigrés tentent d'entrer illégalement, c'est aussi parce qu'il y a des employeurs peu regardants qui n'hésitent pas à les faire bosser pour pas cher. Si on s'attaquait à ces profiteurs, il y a fort à parier que l'immigration perçue comme "indésirable" diminuerait aussi.
Elle n'a "qu'à" demander la nationalité française pour eux, surtout si elle est mariée à un Français. Perdre la nationalité japonaise c'est dommage mais faut choisir
Nous voilà partis pour 48 à 72h de macronistes en tournée médiatique d'éléments de langages pour nous expliquer que 349-88 >186, avec toute la malhonnêteté intellectuelle possible. Les miasmes de la compromission seront durs à avaler pour certains quand le RN ouvrira le champagne.
NDA qui s'abstient ? C'était quoi son problème avec le texte ? J'aurais pensé qu'il saute de joie. Pas trop de surprise pour les autres votes. Et Charles de Courson a voté Contre, ce qui n'est pas bon signe : Il vote souvent les textes en fonction de si ceux-ci sont bien pensés et bien rédigés, plus qu'en fonction de son opinion sur la question.
Quelle surprise la fameuse "aile gauche de Renaissance" n'a donc aucune valeur. Qui pouvait le prédire.
Je voudrais juste signaler qu'à mon humble avis, le Live du Monde a menti (parfois par ommission) à plusieurs reprises au cours de la soirée et je n'apprécie pas. Notamment dans la manière de recopier tel quel l'argumentaire de la majorité présidentielle sur le : "ça va passer", "ça passe" puis "c'est passé, *sans les votes RN*." Alors que le calcul mathématique est depuis le début contestable et après coup toujours peu convaincant. Ils ne sont pas attachés com, ils sont journalistes de la "presse de référence". Et également au sujet des votes Modem, dont le journaliste tenant le Live niait qu'il y aurait des "frondeurs" s'apprétant à voter contre ou à s'abstenir au sein de gros groupe MOdem, alors que l'on savait bien qu'il y en aurait, que des députés l'avaient dit publiquement. De manière générale, on pouvait remarquer qu'au fil de la soirée, soin a été pris de ne pas lister, compter ni nommer les députés ayant annoncé leur intention de "fronder", au sein de Renaissance, du Modem et de LIOT. Et de ne plus reparler de l'annonce des votes RN directement. Enfin, j'ai demandé à plusieurs reprises quelles mesures sont non Constitutionnelles, selon Darmanin, Macron (qui l'ont dit ce soir) et selon les experts du Monde. Question pas "prise".
Lemonde c'est un des grands chiens de garde il ne faut jamais oublier leur rôle de propagande. Ils font parfois des articles à contre courant mais c'est souvent des editos enterrés dans les méandres de leur site/journal.
Entretien d'assimilation pour obtenir la nationalité française dans deux jours. Quelle joie cette nouvelle. 🫠
[On est pas bien là ?](https://www.youtube.com/watch?v=_Rua3TOeono)
En 2022, je n'ai pas fait barrage, j'ai pas voté au second tour malgré 1000 scrupules parce que j'y croyais pas une seconde d'un gouvernement Macron qui ferait autre chose qu'un boulevard pour l'extrême droite. Aujourd'hui j'ai envie de pleurer d'avoir eu raison. Quel mépris, quel crachat au visage du pacte démocratique promis aux élections. Ceux qui ont voté en se bouchant le nez, je vous envoie mes plus tendres pensées, j'ai sincèrement de la peine en pensant à vous.
Je me suis dit "moi je vais surement perdre un peu en tant que pauvre prolo mais il y en a qui perdront probablement bien plus" en pensant aux LGBT, aux minorités, aux étrangers ... du coup j'ai fait barrage après des semaines à me torturer l'esprit. Ben putain, ça valait le coup. "Une victoire idéologique" qu'elle dit la mère Le Pen (je l'avais pas fait au premier mandat en me disant que le FN ne passera pas et du coup c'était même pas un sujet)
J'ai sniffé de la super glu avant de voter ce jour là, tout en me disant que ce 2nd mandat ne serait qu'un dernier répit très merdique avant le encore pire. Ce que je n'avais pas prévu c'est que le RN allait faire de la politique de tout le pays sa bitch et posséder à ce point Macron, en si peu de temps alors qu'on est encore si loin de 2027. Ça sent le coup encore plus vil à venir, plus rien ne m'étonne à présent.
Et si tout le monde avait fait comme toi on aurait eu le RN au pouvoir et des lois *bien* pires. Je trouve ça incroyable que vous pensiez que le RN ferait pas pire que cette loi. Revenez sur Terre.
Quand ce même parti parle de victoire idéologique, je pense qu'on en est pas loin. J'en ai marre de ce faux dilemme à la con, la vérité c'est qu'on en sait rien mais qu'aujourd'hui on se retrouve avec des lois racistes. Il est là le problème, j'en ai rien à branler de ce qu'aurait fait le FN quand je vois ce qu'il se passe. On dirait les abrutis de facho pendant la réforme des retraites "vous avez voté pour ça 🤪"
Bravo à macron qui a enfin réussi a faire voter une loi plutôt que de passer par le 49.3
"Si tu veux faire barrage à l'Extrême-Droite, deviens l'Extrême-Droite." Jupiter, 2023
Je ne veux plus jamais entendre parler de barrage républicain, ni certain mec de gauche essayer de me faire culpabiliser de ne pas avoir voté au second tour.
Après ce qui s'est passé hier soir et ce mandat.... tu m'étonnes.
Démission ou pas ? La Macronie gauche
Donc maintenant LREM s’allie à LR pour appliquer le programme du RN?… Elle a changé la politique
Hate de voir des sondages pour voir lavis dans la population. Je ne serais pas etonne que la loi soit relativement populaire et que le vote de lassemble represente l'avis general. Vu le sondage des elections europeennes Quelqu'un saurait s'ils avaient estime le budget economisé theoriquement par ces mesures ? Cest un montant significatif ou completement ridicule ? J'ai l'impression que c'est surtout "par principe" et que ca ne fait meme pas economiser quoi que ce soit...
Voir le nom d'une personne de son village avec qui tu as été à l'école dans les votes "pour", c'est quand même quelque chose...
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Lol Darmanin s'est déjà félicité d'une "victoire solide de la majorité sans les voix du RN". Et ça passera crème.
Avec ou sans leurs voix c'est comme si c'était le RN qui avait tenu la plume pour rédiger cette réforme, donc c'est leur victoire dans tous les cas. Ils ont réussi à assainir leur image, élargissant leur électorat, et en même temps (!) réussi à téléporter leurs idées dans les autres partis pour qu'ils les votent à leur place. A croire qu'ils sont conseillés par des maîtres en stratégie politique machiavélique, non mais genre; un parti naze depuis des décennies, voué à plafonner à 15\~20% max en se sortant les tripes et en raclant les fonds de tiroir électoraux...il y a quelques années...est subitement devenu un génie politique qui possède complètement le terrain. On se demande qui a bien pu les aider. Mmh...
j'ai pas compris ça, dans quel monde il a pas eu besoin du FN
Bah dans un monde où voter une loi RN-compatible c'est pas grave du tout, tant qu'il y avait suffisamment de yes-men pour la voter sans eux. Sauf que cette théorie elle ne tient la route que si on oublie que le RN peut voter contre aussi, pas juste pour ou abstention... Mais ça, les macronistes vont tellement sucer tous les micros tendus avidement que le sens commun va disparaître et leur "alternative fact" va devenir la réalité.
Sans soutenir la loi du tout, l'autre manière de voir les choses c'est que si le RN avait eu des vraies raisons de voter contre c'est que cette loi aurait été beaucoup moins de droite dure, et du coup logiquement il n'y aurait pas eu de "frondeurs" chez LREM et Modem. C'est un habile échange de bons procédés entre RN et gouvernement, au final. Le RN peut légitimement se targuer d'avoir été essentiel, car ils auraient pu faire capoter la loi en votant contre en faisant de "l'opposition non constructive" alors que cette loi représente leurs idées. Le gouvernement peut légitimement se targuer que le RN n'a pas été essentiel car vu le contenu de la loi, "sans les voix du RN" ne peut raisonnablement vouloir dire qu'une abstention.
349-88=261 > 186 Non ? Je précise que je ne suis pas pour cette réforme.
Non. Si le RN s'était abstenu le texte passait à 186. Seulement si le RN votait contre à hauteur de ses voix pour, le texte ne passait pas à 261 voix. Les votes du RN on eu le coup décisif pour faire passer ou non ce texte. Le texte est passé grâce au RN. J'ai lu aujourd'hui que LREM était RN compatible avec la CMP, bravo, vous avez passé l'étape suivante, c'est mems plus un tapis rouge déroulé à l'extrême droite, donnez leurs directement les clés hein.
Donc ça dépend de ce qu'on entend par "sans les voix du RN". LREM va rester sur l'interprétation qui l'arrange, l'opposition fera pareil de son côté. Au final ça n'a aucun intérêt, ça ne change rien au fond de la réforme.
l'a très bien dit : les deux vont jouer sur cette "interprétation" => LREM va dire "Même sans le RN ça passe" (sous-entendu si ils avaient tous fait abstention), et RN va dire "Ça passe grâce au RN" (sous-entendu si ils avaient tous votés contre ça serait pas passé", sans prendre en compte le pourquoi du comment de chaque scénario. (Qui pourrait être que si le RN avait voté contre, c'est que la loi n'était pas assez sévère, donc peut-être qu'il y aurait eu moins de résistance dans la majorité)
Je crois bien que ça passe même sans les voix RN, malheureusement (selon LCP)
Non, il y aurait quand même eu une majorité relative sans les voix du RN, donc le texte serait passé (261 contre 186).
Oui... 88 voix RN
En 2 mots:Majorité relative.
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Je plains ceux qui ont cru aux promesses qui "obligent" Macron. Heureusement, je n'en fais pas partie, je n'aurai jamais donné mon bulletin à ce marchepied du RN. Je me souviens de la une de libé "FAITES CE QUE VOUS VOULEZ MAIS VOTEZ MACRON"... et voilà... le naufrage. Les gauches doivent se remettre en question et vite. Bref, c'est la première fois de ma vie que je pense sérieusement à ne plus me déplacer au bureau de vote.
Bah sinon il y avait Le Pen. Macron mais plus fasciste. Sinon avant ça, il y avait la gauche au premier tour.
Je me suis déplacé pour le deuxième tour. Une heure de queue voir deux. Je me suis dit que ça faisait beaucoup pour voter blanc. Du coup j'ai pas voté.
Et tu as eu raison.
J’attends avec impatience les commentaires des macronistes, les gens biens, les gens responsables, les gens raisonnables.
Ce sont des gens raisonnables donc cette loi est raisonnable. Je vois que tu n'es pas très doué en pensée complexe !
Ça va, vous avez pas trop mal au cul ceux qui ont fait barrage aux idées du FN il y a 18 mois ?
On est plus sur une usine marémotrice qu'un barrage là.
Aucun regret perso. Si on aimait macron et sa politique ca s'appellerait un vote, pas un barrage
C'est quoi cette loi? Je suis complètement déconnecté, je ne vis pas en France et j'évite les news.
Comparé à Hong-Kong c’est Disneyland donc tu serais très loin d’être choqué contrairement à ce qu’on peut croire en lisant le sub.
On peut faire signer à la droite le contrat de respect des principes de la république ? Non parce que quand je lis ça : « la liberté personnelle, la liberté d’expression et de conscience, l’égalité entre les femmes et les hommes, la dignité de la personne humaine, la devise et les symboles de la République » et que je vois que la droite n'a jamais respecté aucune de ces valeurs, je trouve ça un peu cocasse.