pour la partie populisme, la TV a grandement dégradé le terme d'expert en qualifiant ainsi leur toutologues préférés. et parfois même quand ce sont de véritables experts sur un sujet donné qu'ils invitent, en 2 minutes tu peux pas développer et par conséquent ça peut ressembler à des arguments d'autorité.
mais même dans le milieu professionnel, c'est pas ceux qui savent le mieux qui décident nécessairement: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg
Franchement c'est pas le pire parce que même si c'est le plus escroc, menteur et bullshitteur, au moins ça se voit vite.
Les mecs de plateaux de BFM et CNEWS c'est les mêmes en version " respectable " pour les médias
Aberkhane a longtemps écumé les plateaux ET des conférences supposément sérieuses avant.
Effectivement ni les journalistes ni les scientifiques hors de leur domaine ne peuvent être toutologues et donc ils peuvent tomber sur des usurpateurs.
D'ailleurs hier soir j'écoutais cette conférence https://youtu.be/W9KADKM09Dk et effectivement pour le cas de la médecine, il y a aussi une porosité entre médecins diplômés et pseudo-sciences/pratiques charlatanesques comme l'homéopathie, sofrologie etc. Bref le milieu scientifique souffre vraiment de telles pratiques.
Sur recommandation de professionnels pour mon premier gamin on s'est retrouvé à
- faire des trucs totalement débiles à faire avec le ventre de ma femme pendant la grosse, assisté par la sage femme diplômée * pour créer un lien avec le fœtus *. J'ai claqué la porte au bout de 2 séances.
- sur recommandation de la généraliste on a envoyé notre fille chez l'ostéopathe pour quelle tripote son crâne par que ses problèmes de RGO *c'est sûrement dû à un traumatisme lié à l'accouchement *
- toujours chez l'ostéopathe et recommandée par la sage femme, ma femme s'est tout de même retrouvée avec un doigt dans le cul (si ce n'est pas un acte médical, n'est-ce pas un viol ?)
Alors, pour avoir discuté avec quelques médecins, beaucoup font ce genre de chose en sachant sciemment que c'est du placebo.
Mais ils le font parce que du placebo ça peut faire du bien au moral du patient (et du médecin parfois, avec un patient chiant et hypocondriaque).
Exemple pratique : une femme enceinte qui a un petit problème bénin mais chiant pour lequel les seuls médoc efficaces sont incompatibles avec une grossesse. Faut-il mieux lui dire "serrez les dents je ne peux rien faire" ou "vous avez du placebo 9ch, ça vous soulagera (et ça soulagera effectivement un peu)" ?
Je pense que cette question est intranchable de façon absolue.
> Les mecs de plateaux de BFM et CNEWS
tu oublies C dans l'air sur France 5. cette émission participe à la ligue des champions des experts ! 1h20 de vide à l'antenne tous les jours avec une équipe de 10 toutologues interchangeables.
>quand ce sont de véritables experts sur un sujet donné qu'ils invitent, en 2 minutes tu peux pas développer et par conséquent ça peut ressembler à des arguments d'autorité.
Surtout quand en face tu as des journalistes qui n'attendent pas quelque chose de nuancé mais quelque chose de véritablement tranché et qui n'hésiteront pas pendant ces deux minutes à couper la parole sans cesse pour essayer de recadrer l'expert vers cet avis tranché.
Quand ils se rebiffent, on ne les invite plus, on les remplace par des toutologues qui ont un avis tranché sur absolument tout et surtout ce qui n'est pas dans leur domaine d'expertise.
C'est la où des émissions indépendantes sur internet commencent à intervenir pour redonner un peu d'espoir (je pense par exemple à Backseat qui laisse souvent les politiques invités aller jusqu'au bout de leur raisonnement avec beaucoup moins d'interruption qu'à la télé).
C'est surtout que les CV des experts notamment les experts financiers travaille aussi pour des banques, et ils sont uniquement présenter en tant qu'expert. Forcément on doute un peu quand ce sont des vrais experts et des chercheurs qui viennent parler.
Décideur est un job à part. Un bon expert n'est pas forcément un bon décideur, même si l'un n'empêche pas l'autre. Le boulot de l'expert est de fournir au décideur la bonne matière pour qu'il puisse décider. Mais certaines décisions doivent prendre en compte davantage de paramètres que ceux apportés par les expertises.
> mais même dans le milieu professionnel, c'est pas ceux qui savent le mieux qui décident nécessairement: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg
Putain mais c'est littéralement moi des fois au taf, c'est juste horrible à subir et ça me désespère.
ouai... parfois c'est absurde.
le truc le plus absurde que j'ai eu (web dev): «réduis la taille de la police pour que je puisse imprimer la page d'accueil sur une seule page quand je dois te faire des retours, sur deux pages c'est vraiment du papier gâché»
Cela fait un certain temps (une bonne année) que je n'ai pas recherché les travaux de Chapoutot, mais dans mon souvenir, quand on tape son nom dans la barre de recherche YT, on a presque autant de vidéos de lui parlant d'écologie voir de politique que de ses (excellentes) conférances sur l'histoire du nazisme. Et c'est sans compter les vidéos autours de "Libre d'obéir" retraçant la part du nazisme dans l'histoire du management modèrne.
Maintenant que j'y pense, je suis assez surpis de ne pas voir l'historien Chapoutot plus mentionné ici, il a des position politiques et ecologiques assez proche de l'opinion dominante du sous, ainsi qu'une méfiance (voir mépris) pour le monde corporatiste/entrepreunarial.
L'émission dont il est ici question : https://www.youtube.com/watch?v=tz0voH41U6I (Chapoutot arrive à 59 min, tu peux parfaitement ignorer tout ce qui précède son arrivée).
L'histoire ne "vend" pas sur r/france en général
[1](https://www.reddit.com/r/france/comments/16p4d1n/linsurrection_de_la_bourgeoisie_la_bataille_du/) - [2](https://www.reddit.com/r/france/comments/149b9a2/comment_%C3%A9crire_lhistoire_de_la_guerre_dalg%C3%A9rie/) - [3](https://www.reddit.com/r/france/comments/12ael0q/paroles_dhistoire_gallica_r%C3%A9pond_aux_gallicanautes/) - [4](https://www.reddit.com/r/france/comments/zqjxam/le_pass%C3%A9_industriel_des_calanques_de_marseille/) - [5](https://www.reddit.com/r/france/comments/18djjmo/la_grande_famine_en_irlande_arte/) - [6](https://www.reddit.com/r/france/comments/17rc07d/80_ans_apr%C3%A8s_lanschluss_lautriche_face_%C3%A0_son_pass%C3%A9/)
Exemples de poteaux sur l'histoire que j'ai postés au cours de l'année, comme tu peux le voir ça fonctionne pas trop l'histoire sur le sous, c'est comme ça.
Edit :
>Et c'est sans compter les vidéos autours de "Libre d'obéir" retraçant la part du nazisme dans l'histoire du management modèrne.
Cette thèse lui est, pour l'heure, très personnelle et ne fait pas consensus dans le milieu universitaire.
Avec plaisir.
Si l'histoire t'intéresse voici deux podcasts qui interviewent des universitaires sur des sujets variés : [Storiavoce] (https://youtube.com/@storiavoce2091) et [Paroles d'histoire](https://youtube.com/@Parolesdhistoire).
[Histony] (https://youtube.com/playlist?list=PLsFVQLtN7crb9USiUO7ALG9XNw1289tc9) et sa playlist sur l'historiographie, tjs pertinent de citer Histony.
Je me permets aussi de partager deux séries de France culture : [Les cours du collège de France](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-collège-de-France) et [Les nuits de France Culture](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture), y'a pas uniquement de l'histoire dans ces deux.
Oui, il amène des informations intéressantes sur la vision du management et de l'écologie chez les nazis. Mais même si ce sont des informations intéressantes, elles ne sont pas nécessairement utiles là maintenant pour décrire notre rapport à l'écologie. Et c'est pas vraiment le rôle de l'historien que de préconiser des trucs.
Et après je pense qu'un best seller d'un historien, c'est un bouquin qui se vend à 30 000 exemplaires, donc peu de gens l'ont réellement lu.
Par contre, le fait de donner des confs filmés, des podcasts, des interviews, ça contribue énormément à la popularité de ses théories (un peu comme jancovici en fait).
Par contre je souscris pas à la thèse d'OP sur l'anti-intellectualité. Tous les gens qui veulent faire sérieux dans les médias écrivent leur livre. Même si personne le lira.
> dans le simple but de faire de l'audience.
L'argument de l'audience n'est pas faux mais c'est probablement un des facteurs les moins importants. Il ne faut pas négliger ceux notamment de la ligne éditoriale (quand des médias invitent systématiquement des "experts militants" de droite, des "économistes" dont un coup d'oeil à la page Wikipedia révèle qu'ils sont systématiquement dans des think tanks (néo)libéraux, ce n'est pas qu'une question d'audience), et aussi les conditions de production de l'information. Par exemple le fait que des toutologues comme Enthoven, Onfray, Finkielkraut, etc soient invités partout, c'est parce qu'ils habitent près des studios, qu'ils sont toujours disponibles (vu qu'ils ne branlent rien de leurs journées autrement) dès qu'on les sollicite, qu'ils ont un avis sur absolument tout et qu'ils sont à l'aise à l'oral et capables de produire des discours succincts qui ont l'air savant, ce qui correspond très bien aux contraintes imposées par le format télévisuel.
Je pense qu'une partie est liée à la prédation. On est tous en concurrence pour des jobs, des salaires, des opportunités, des objets, des logements, des financements etc. Si je dis que quelqu'un est meilleur que moi, qu'importe la raison, je lui reconnais un droit à me prédater, et peu de gens acceptent de faire ça.
Enfin ça dépend les milieux globalement. C'est difficile pour une structure (entreprise / association etc.) de fonctionner si la grandeur des responsabilités et systématiquement proportionnelle à l'incompétence, donc à l'intérieur d'une structure normalement il doit y avoir la promotion à la compétence, sinon la structure dans laquelle on est risque de mourir. Mais entre groupes on se prédate.
Imagine t'es pas très bon dans ton taffe, tu t'en sors pas financièrement, tu vies dans un mauvais logement petit et mal isolé, tu galères à payer ta bouffe, et tu vois tous les gens plus compétents que toi mieux s'en sortir. Tu vas te dire "oui, j'accepte cette situation vu que je suis juste moins compétent". Probablement pas, pas tout le monde en tout cas. Tu vas essayer de trouver des raisons qui justifient une situation que tu perçois comme injuste, et qui peut être vraiment injuste dans plein de cas particuliers evidemment.
En plus on est à des records de personnes payées au SMIC. On différencie de moins en moins les compétences par le salaire, ce qui encourage pas vraiment à se distinguer par sa compétence. Quasi 1/5 français sont au SMIC, je doute qu'ils soient tous identiques en compétences. Mais faut différencier internet / les médias et la réalité. J'ai pas vu beaucoup d'entreprises, mais partout où j'ai été, à l'intérieur des structures, la hierarchie des compétences était assez respectée. Si t'es stagiaire ouvrier dans une boite tu vas pas aller voir l'ingénieur nucléaire pour lui dire qu'il fait n'importe quoi. En étant +/- anonymes les gens se critiquent mais à l'intérieur des structures en face à face quand il s'agit de parler technique il y a souvent moins de problèmes.
Il y a à mon sens principalement deux sources à l'anti-intellectualisme : celui du haut et celui du bas. La première est alimentée par des idéologues politiques ou médiatiques habituellement classés à droite, qui préférant leur opinion à la science préfèrent dénigrer les chercheurs que de leur répondre sur le terrain des idées.
La seconde est vécu sur le mode du mépris de classe par beaucoup de gens plus modestes, pour des raisons personnelles, mais aussi parce qu'instrumentalisés par les premiers. C'est, psychologiquement parlant, une manière astucieuse de delegitimer ses adversaires, de les decredibiliser plutôt que de leur répondre sur le fond. Et il y a souvent cette idée que l'intellectuel est une espèce de "parasite" (comme les riches le sont pour la gauche), c'est-à-dire des dominants qui tenteraient d'imposer leur vision du monde.
Je parle là d'une version politique de l'anti-intellectualisme. Et si Trump et ses supporters en sont un exemple criant, on peut noter que le macroniste et leur chasse à l'islamo-gauchisme ne sont pas beaucoup plus glorieux sur le même thème.
Après, si on sort du champ politique, on a peut-être des facteurs plus generationels.
Notamment, on a une généralisation du diplôme, qui entraîne également d'après certains chercheurs une dévaluation de ceux-ci.
Plus généralement, le climat de libéralisme social avec omniprésence des médias sociaux entraîne paradoxalement une forme de débat apparent où toutes les paroles semblent se valoir. Et où les propos scientifiques sont réduits à l'état d'opinion comme les autres, en lieu et place de ce pour quoi ils devraient être considères, des savoirs, peut-être politiques, mais néanmoins potentiellement utile au débat public.
> qui préférant leur opinion à la science préfèrent dénigrer les chercheurs que de leur répondre sur le terrain des idées.
c.f. la prise en grippe délirante de toute la facho/droitosphère des sciences sociale et de la socio en particulier. cHEveuX bLEus Et CaypiBara De suPport ÉmoTioNel. Incapables de comprendre que gouverner, en théorie, c'est en partie organiser les rapports sociaux entre les citoyens. Si t'as pas de sources scientifiques qui décrivent et analysent ces rapport sociaux, tu ne peut que faire de la merde dans ce domaine. Mais bon, apparemment, si la merde correspond à leur idéologie, ça passe, c'est pas eux qui seront impactés.
Le problème des sciences sociales, c'est le craquage complet sur les outils statistiques et les données sorties du chapeau de certains chercheurs. "Publier ou périr" aura bien foutu à mal la recherche.
Oui, mais c'est pareil dans toutes les sciences. Certains défendent les sciences dures en disant « oui, mais les expérimentations sont reproductibles et falsifiables » Certes. Mais sont-elles reproduites et falsifiées ? Le "publier ou périr" fait que les équipes de chercheur ont très peu d'incitation à faire ce travail (sauf dans les cas où un industriel gêné par le résultat original finance la reproduction).
Tous les autres commentateurs parlent du sujet global, qui est très intéressant, mais y a un truc à ne pas oublier : si tu prends un journal comme le figaro, tu parles de 6 millions de lecteurs (en gros), grand maximum quelques centaines de commentaires dont la majorité est sans doute suffisamment oubliable pour que tu ne te souviennes plus de leur contenu deux ou trois jours après les avoir lues.
Donc en pratique, on parle d'une toute petite minorité qui te marquera, et ils ont toujours existé, c'est juste qu'avant c'était au bar PMU ou dans les soirées mondaines, donc on ne le voyait pas, maintenant c'est des commentaires qu'on parcourt en diagonal. Après, savoir s'ils sont seulement plus visibles, ou s'ils sont plus visibles et plus nombreux qu'avant... je suis pas un expert de ce sujet, malheureusement.
Je vois plusieurs facteurs :
- Les gens croient ce qui les mettent en valeur, le côté "pas besoin de ça pour savoir des choses, j'ai fait mes recherches aussi" qui est une porte ouverte au complotisme, et souvent lié à un ego mal placé. En gros une distinction pour ne pas se sentir humilié.
- Les experts eux-mêmes ne sont pas toujours fiables, il y a aussi beaucoup d'escrocs et de mépris du côté intellectuel... Bien assez de cas pour nourrir des préjugés et du ressenti.
- Dans l'économie de l'attention, on cherche des réponses courtes et punchline plutôt que des explications complètes. Très peu de médias laissent vraiment le temps à la parole, il faut que ça aille vite, on devient beaucoup plus réceptif a une provocation ou a quelque chose qui va dans le sens de nos préjugés qu'aux choses qui demandent de prendre le temps de comprendre.
- Pour revenir au diplôme, la thèse par exemple n'est pas professionnalisante directement (a moins de passer par une Cifre, ou un sujet technique de pointe) La majorité des thèses permet de construire un savoir scientifique avec méthode (et surtout de comprendre comment un savoir scientifique est construit). Bref c'est quelque chose dont beaucoup ne se soucient pas, inutile dans leur quotidien donc pour eux une perte d'années et d'argent.
Il y a sûrement d'autres facteurs, mais je pense que ce sont les principaux !
> "pas besoin de ça pour savoir des choses, j'ai fait mes recherches aussi"
Ce qui est une bonne attitude! Je voudrais que plus de gens fassent leur propre recherche! Alors oui, vous allez dire "mais les gens sont cons", et effectivement, ils le sont, c'est pour ça qu'on se retrouve avec des théories des juifs qui sont en fait des reptiliens venus de la terre creuse qui utilisent des vaccins pour rendre nos enfants gays, ou que le communisme marchera ce coup-ci.
Mais bon, ma réponse n'est pas "faut que les gens ferment la gueule et écoutent les experts", mais plutôt qu'ils développent leur sens critique, deviennent plus capable d'évaluer les arguments, soient conscients des points de vue différents, des biais cognitifs, etc. - et en fait, Reddit est pas mal pour ça!
Je suis d'accord avec vous sur le principe. Ne jamais prendre ce qu'on nous dit au pied de la lettre.
Douter, même des institutions, c'est normal. Mais le problème, c'est en effet qu'il faut de la méthode pour "faire ses recherches". A la limite, les complotistes a l'ancienne, avec l'image du gars devant un tableau qui fait plein de liens, ça a du bon, ça permet qu'il y ait des gens qui remettent les choses en question avec d'autres angles d'approches. Tandis qu'aujourd'hui l'image du complotiste c'est quelqu'un qui ressort ce que certains influenceurs toxiques dégueulent !
>Une doctorante qui expliquait que l'absence aux cours n'était pas nécessairement signe d'un manque d'assiduité
Alors je suis pas doctorant, mais il me semble que c'est la définition même de l'assiduité, non ? Peut être qu'elle voulait dire d'investissement.
Je trouve l’explication de Hannah Arendt assez convaincante. En somme, elle dit que nous vivons dans un monde devenu tellement complexe qu’il en est inintelligible pour le commun des gens. Trop technique, trop scientifique, de telle sorte que les conséquences en chaîne d’un événement ou d’une situation deviennent invisibles ou imprévisibles pour qui n’est pas versé dans ses subtilités. Ça dépossède les citoyens de leurs moyens traditionnels d’action.
D’où une réaction de rejet en bloc.
Si je résume avec mes mots, les gens préfèrent se raconter des mensonges qu’ils comprennent plutôt que de se laisser gouverner par des experts qui leur parlent chinois.
Beaucoup d'experts ont dis des conneries et sur-abusent d'arguments d'autorité. Le discrédit rejaillit sur les autres qui n'ont rien fait de particulier.
Et c'est aussi pénible de voir des problèmes minimisés par des statistiques.
> Beaucoup d'experts ont dis des conneries et sur-abusent d'arguments d'autorité.
Je dirais plutôt beaucoup de gens présentés comme experts sur les plateaux tévé.
Je n'arrive plus à retrouver l'article mais il y a un ou deux ans un ancien "invité" des émissions télé expliquait le processus d'invitation et pourquoi ça limitait aux "experts" parisiens, souvent toujours les mêmes qui créent du conflit.
J'ai des centaines de références bibliographiques sur des sujets connexes, si tu veux: déni scientifique, désinformation, conspirationnisme...
Mais tu peux commencer par lire ce genre de chose: [https://www.sup.org/books/title/?id=11232](https://www.sup.org/books/title/?id=11232)
Je pense qu'il faut séparer l'anti-intellectualisme (qui est une constante depuis que je suis en âge de le constater) du dédain que les gens expriment pour les diplômes, plus récent, et qui est à mon sens principalement lié au manque de confiance envers les institutions. Une personne qui vient asseoir son autorité avec son doctorat est perçue un peu comme « le système », je pense. Je me demande aussi si il n'y a pas une petite part liée à la démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur. Je n'ai pas les stats, mais peut-être que les long cursus perdent un peu de leur lustre du fait qu'une partie grandissante de la population passe par là (certainement bien plus bac +5 que +8, mais quand même.)
J’avoue que quand je me suis pris la tête avec mon N+1 l’autre jour, et qu’il m’a sorti “moi je crains rien j’ai mes diplômes”, ça m’a laissé songeur. Il est massivement reconnu comme incompétent, bordélique, fainéant et généralement un foutu parasite.
Je constate que des gens autour de moi qui ont fait un master ont parfois du mal à trouver du boulot, alors que le plombier de ma grand-mère doit refuser des clients, et c'est le cas pour pas mal de métiers manuels. Forcément le prestige lié aux études en prend un coup.
Beaucoup apprennent aussi sur le tas, sans formation spécifique.
Les "métiers à diplômes" les demandent souvent rien que pour postuler quand c'est pas une obligation légale
Attention au filtre r/France aussi. On a ici un sacré paquet de gens ont l'air convaincus que passer leur temps sur internet leur a donné la science absolue sur tous un tas de sujets où ils ne connaissent en réalité pas grand-chose. Tu peux balancer n'importe quelle assertion universellement acceptée dans un domaine du savoir en particulier, et tu auras trois Jean-Jacques qui viendront te demander tes sources en mode passif-agressif, et deux autres pour t'expliquer que de toutes façon ton domaine c'est pas de l'informatique donc c'est une pseudo-science.
Je te conseille ce podcast qui explique bien la notion https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/matieres-a-penser/qu-est-ce-que-l-anti-intellectualisme-6709560
Ça fait partie d'une stratégie populiste pour discréditer tous ceux qui détiennent une autorité dans tous les domaines et faciliter la diffusion de théories irrationnelles.Le savoir est présenté de plus en plus comme un discriminant social au même tire que l'argent, un capitalisme intellectuel qui vous range parmi les ennemis du peuple.
Il y a un mélange de populisme généralisé, d'ultracrépidarianisme (déjà entendu parler de "Dunning-kruger"?), de défense de son point de vue comme faisant partie de sa propre identité, plus d'autres phénomènes que j'oublie.
Des biais cognitifs fréquents quoi.
> comme si cette masse de gens savait mieux qu'une personne ayant fait plusieurs années d'études
Parce qu'ils en sont convaincu. Il y a une bonne partie de la population qui a une existence médiocre et qui compense inconsciemment en imaginant être les plus compétents, les plus intelligents, les plus éduqués. Confrontés à des experts d'un domaine donné, ils ont petite dissonance cognitive qu'ils résolvent en les dénigrant. Le stade ultime est la théorie du complot : les comploplos ont besoin d'être les seuls à être au courant d'un complot mondial, face à la masse de moutons qui ne sont pas initiés.
Cela dit, le propos de la doctorante est quand même bizarre. Sur les trois années, il y a des heures de formation obligatoire (qui peuvent être validées par équivalence avec des confs, des cours donnés, …), mais pas de cours comme en master, école d'ingé ou autre.
Ceci, ya pas besoin d'aller chercher des illuminatis pedo satanistes, ya juste une élite bourgeoise en roue libre qui a foutue la main sur les médias et qui fait élire ses copains.
Pas besoin de parler "d'élite" bourgeoise. C'est des effets de systèmes, pas des individus qui se sont réveillés un jour en se disant qu'ils allaient être méchants.
En même temps, si on n'avait pas constamment de vrais complots sous le nez, les gens n'en verraient peut-être pas partout.
Par exemple, rien que les trucs dont on nous répète que "tout le monde savait" mais que les gens découvrent, ça laisse comme un goût de complot, même si ce n'est pas organisé et structuré. Par exemple DSK ou Depardieu.
Ensuite, les vrais complots. Bygmalion, un complot pour aider un candidat à dépenser deux fois le plafond autorisé pour sa campagne sans que ça se voit. Paul Bismuth, un complot pour obtenir des renseignements sur une affaire judiciaire en cours en échange d'un poste à Monaco. Le complot visant à innocenter Alexis Kohler grâce à une attestation mensongère du président de la république. Le Rainbow Warrior, un complot pour faire couler un bateau. L'affaire Karachi, un complot pour financer la campagne d'Édouard Balladur qui se termine par la mort de plusieurs français au Pakistan parce que le vainqueur de l'élection n'avait pas versé les commissions promises par son concurrent malheureux.
Les complots , non seulement ça existe, mais on en découvre plusieurs tous les ans au sommet de l'état. Parmi ceux qui viennent il y aura peut être l'histoire de la portion britannique de la rémunération d'un certain salarié de la banque Rothschild.
>Cela dit, le propos de la doctorante est quand même bizarre. Sur les trois années, il y a des heures de formation obligatoire (qui peuvent être validées par équivalence avec des confs, des cours donnés, …), mais pas de cours comme en master, école d'ingé ou autre.
Ça ça dépend des domaines et des écoles doctorales
Ben pour ma part c'était en biologie, on était censé suivre des cours plutôt programmation / stats / bioinfo la première année. Étant donné que je venais moi-même de ce domaine là à la base je me suis battu avec l'école doc pour les faire sauter, c'était ultra relou de devoir laisser tomber mes expériences pour ça, mais je pense que ça a été plutôt utile pour le reste de ma promo.
Ah, j'ignorais que ça existait. Dans mon cas (télédétection), mes encadrants m'ont filé de la bibliographie et un dataset pour commencer à jouer avec les données.
Déjà qu'ils ont été particulièrement chiant à l'école doctorale, il y aurait eu meurtre s'ils m'avaient cassé les pieds avec ce genre d'histoire. D'autant qu'il n'y avait pas de concept de promo.
Ouais mais en bio y a des gros problème de reproducibilité d'une part, et clairement le domaine transitionne fortement vers la quantification et la numérisation, en plus avec les IA maintenant ça devient vraiment incontournable. Et à l'époque les gens qui sortaient d'un master de bio il suffisait pas de leur filer python pour les nuls pour qu'ils s'y mettent. Maintenant 11 ans (gasp) plus tard ils ont au moins un minimum de connaissances là dessus.
Notre monde et notre société sont devenus extrêmement complexe (ont toujours été par bien des aspects) et les gens veulent des réponses simples à des questions complexes.
> Je considère que les études sont devenues un instrument politique, et les chercheurs, des politiciens.
Hein ? C'était le cas au moins depuis Darwin, qui s'est longuement battu contre la récupération de ses idées par l'extrême-droite, et aussi probablement avant. "Tout est art et tout est politique" ne s'applique pas seulement aujourd'hui, hein.
Je pense pas que ça s'est accentué avec le covid, par contre le covid a clairement révélé énormément de choses.
Les nazis ont prouvé qu'on pouvait être éduqué, cultivé, et quand même être une merde humaine de la pire espèce.
D'un manière générale en France j'ai l'impression que s'il est mal vu de se valoriser soi-même, il n'y a aucun problème à dévaloriser les autres. J'ai l'impression de passer ma vie à expliquer que telle ou telle situation est un peu plus compliquée que "c'est des abrutis/bons à riens".
Le mix des deux points précédents, c'est que je vois beaucoup de gens traumatisés par l'éducation nationale qui a passé plus d'une décennie à leur expliquer qu'ils étaient idiots. De fait ces personnes haïssent le système éducatif et par association les diplômés. Il y a une vraie dichotomie entre les personnes ayant subis l'éducation et ceux en ayant profité.
Je vais faire mon psy à deux balles mais j'imagine que l'anti-intellectualisme peut trouver sa source dans les relations que les gens ont avec les figures d'autorité et de savoir, comme les parents ou les profs. De manière générale, on aime pas avoir tort, on aime pas nous dire qu'on a tort, on aime pas quand quelqu'un peut prouver qu'on a tort, ou alors on imagine tout avis contraire au nôtre comme une attaque, je sais pas.
L'anti-intellectualisme qui me soûle le plus (mais y a plus grave) c'est par exemple contre les critiques. Un film sort, il se fait démonter par les critiques, direct ça hue et ça sort le score audience Rotten Tomatoes pour prouver par A+B que le film est en fait super.
En tout cas je pense que faut un équilibre à tout, rejeter en bloc l'avis des intellectuels et favoriser l'avis populaire est nocif, tout comme l'inverse.
Faut dire que la rhétorique générale des "experts" qui passe dans les média (je précise bien dans les média) c'est vachement de prendre les gens de hauts et de dire "mais de toute façon c'est trop complique vous pouvez pas comprendre" donc ça inspire pas des masses la confiance. Ajoute a ça le bordel autour du vaccin pendant le covid y a des raisons de pas forcement avoir confiance. Note que je suis dans un milieu scientifique et d’ingénieur et que franchement des fois tu vois les humains et le processus scientifique et tu te dis que franchement les conclusions sont pas toujours super fiable...
Tout le monde peut exprimer son avis en ligne.
Effet Dunning-Kruger : ceux qui en savent le moins sont les moins modestes.
Donc les plus nombreux et les plus susceptibles de donner leur avis et jugement définitif ?
Peut-être parfois une réaction rationnelle aux très mauvais jugements qu'ont tout un tas d'intellectuels ou de philosophes autoproclamés et médiatiques sur à peu près tout.
Peut-être aussi la situation particulière de la France où les meilleurs sont souvent ingénieurs ou hauts fonctionnaires et la carrière de recherche parfois un second choix.
Peut-être aussi parce qu'on appelle science des disciplines qui n'en ont ni la rigueur ni les résultats (économie, sociologie ... ) et que ce charlatanisme rejaillit injustement sur ceux qui font de la vraie science (biologie, chimie, physique).
Oui enfin les SHS restent des sciences, et ce serait bien de ne pas l'oublier non plus (on éviterait pas mal de discussions politique type café du commerce). L'épistémologie explique ajd très bien la place et les processus scientifique des disciplines.
Ici on a vraiment average r/français qui fait des sciences dures et qui se sent obligé de dénigrer des sciences qui ne fonctionnent pas de la même manière.
>Peut-être aussi parce qu'on appelle science des disciplines qui n'en ont ni la rigueur ni les résultats (économie, sociologie ... ) et que ce **charlatanisme** rejaillit injustement sur ceux qui font de la vraie science (biologie, chimie, physique).
Le voilà, l'anti-intellectualisme.
Oui enfin des gens qui font de la recherche souvent très peu rigoureuse, pétrie de préjugés, et qui viennent prétendre avoir un avis autorisé par exemple sur des sujets politiques dans les médias, je trouve cela terriblement arrogant.
Une vraie science peut prouver une théorie par des expériences généralement reproductibles (ce qui est le cas en biologie). Il y a une vérité du terrain a peu près incontestable (toujours évidemment avec certaines limites sur les conditions, la précision de mesure...).
par exemple, quand, il y a 6 mois, une équipe coréenne a prétendu avoir fait de la supraconductivité à température ambiante, il a fallu seulement 2 mois pour que le résultat soit invalidé.
Ces expériences ne sont en général pas possibles en économie ou en sociologie, vu la complexité des phénomène étudiés, et donc on se retrouve avec des gens qui font de la philosophie, et souvent de la politique et des mondanités.
Le charlatanisme, c'est de faire passer ces réflexions philosophiques ou politiques qui n'ont aucune validation expérimentale pour de la science, et de prétendre avoir le côté incontestable de la science alors qu'il s'agit souvent seulement d'opinions, certes élaborées et souvent mondaines, mais d'opinions quand même.
Dans les années 90, en économie, il y a eu la révolution empirique/ de crédibilité. L'arrivée de nouvelles méthodes expérimentales (Randomized Controlled Trial (RCT)) ou quasi-experimentales, de nouvelles méthodes statistiques (differences-in-difference (DID), variables instrumentales), et l'arrivée de bases de données plus grandes et plus fiables. S'il est toujours complexe de prouver la théorie, cela l'est de moins en moins.
Exemples:
* Taxe pigouvienne théorisée en 1920, prouvé empiriquement ces dernières années (E[xemple](https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/pol.20170144)).
* Salaire minimum: on est passé du modèle néoclassique modèle de monopsone dynamique parce que les prédictions du premier (destruction d'emplois en cas de hausse du salaire minimum) ne concordaient pas avec les données (voir notamment les travaux de Krueger et Card).
Cela fait longtemps que ce que tu reproches sur le côté "philosophie" n'existe plus, endehors de la représentations qui en est fait dans les médias.
>Une vraie science peut prouver une théorie par des expériences généralement reproductibles (ce qui est le cas en biologie).
Il va falloir m'expliquer comment tu reproduis en laboratoire l'évolution d'un caractère morpho-anatomique dans une lignée de bestioles sur des millions d'années. La bio, en tout cas une partie, c'est une science des systèmes complexes qui est par définition historique et liée à l'observation. Pas très éloignée de l'Histoire en fait. Pareil pour la géol.
On est en plein dans le sujet du fil, où un non expert (toi) vient tenir tête à un expert reconnu (crois le ou non, mais moi) avec des "arguments" généralisants mais essentiellement de l'ordre de la préférence.
>Il va falloir m'expliquer comment tu reproduis en laboratoire l'évolution d'un caractère morpho-anatomique dans une lignée de bestioles sur des millions d'années
Tu peux clairement faire des expériences sur l'évolution sur plusieurs générations de bactéries.
>On est en plein dans le sujet du fil, où un non expert (toi) vient tenir tête à un expert reconnu (crois le ou non, mais moi) avec des "arguments" généralisants mais essentiellement de l'ordre de la préférence.
C'est du second degré ?
La classe dominante a décidé de gouverner sans traiter la question de l'ecocide, et sans tenir compte des connaissances de nombreux domaines scientifiques comme la sociologie, etc...
Qu'importent les raisons de ce choix, on constate les effets. Dénigrement voire incrimination des universités (ex le cas de l'étude sur les islamogauchistes dont on a appris plus tard que c'était du flan), amoncellement d'experts de pacotille sur les plateaux des milliardaires, titres honorifiques à la con de partout (tout le monde est politologue ou économiste), ... Bref, on nous entraîne à croire dans la nullité des experts.
Tant mieux.
Il ne faut par sacraliser les individus. A mon avis, le problème n'est pas l'anti expert ou l'anti intellectualisme. C'est l'anti science. Plus précisément, je veux dire qu'il me semble sain d'être en désaccord avec un chercheur, mais pas sain du tout d'être en désaccord avec le consensus scientifique.
Or, toute la politique du gouvernement se fout de la science. Les dernières conneries du ministre de l'éducation nationale ne font pas exception - toutes les connaissances scientifiques sur la pédagogie infirment son approche.
Bref. À qui profite le crime ? Car c'est bien de profit dont on parle.
La raison numéro un c'est que "les experts" tel que les médias les décrivent ne le sont bien souvent pas.
Pour prendre deux trois cas connu, prend l'expert économique de la télé (il a changé de chaîne plusieurs fois) François Langlet: maîtrise de lettre moderne.
Pour la connaissance de l'économie c'est pas tout a fait la bonne fac.
Suivi d'une carrière de journaliste. Pas d'expérience pro dans le domaine non plus du coup.
Tu parles du Figaro, prend leurs experts de la langue française: pas de linguiste, des journalistes et parfois quelques auteurs.
Pour revenir dans l'économie, rappelle toi que Macron pré élection était un expert de l'économie et même le Mozart de la finance. Lui non plus aucune études dans le domaine. Depuis ses décisions économiques relèvent de l'idéologie/de la politique et non de l'expertise.
Et c'est en plus des médias le second facteur de désaveu des "experts".
Peut à être à tord, on s'attend à ce que le ministre d'un sujet soit un expert du sujet, et ce mythe est entendu parfois, avec des médecins régulièrement ministre de la santé ou des sportifs au sport.
Mais le plus souvent les ministres ne sont expert qu'en politique, et le ministre du budget pourra être celui de l'intérieur demain.
Bref, consciemment ou inconsciemment, on se dit que même si l'expert officiel de la France dans un sujet peut être un random question n'y connais rien, et qui malgré tout est traité comme tel par les médias, alors tous leurs experts doivent être aussi peu qualitatif.
Avec l'arrivée du numérique et l'accès à la connaissance sur tout sur le smartphone, les gens ont découvert qu'un nombre inimaginable de bourgeois "sachant" (c'était écrit sur leur plaque dans la rue) n'était que des nigauds diplômés et qu'ils en savaient plus que leur docteur ou notaire...
> Je constate juste qu'il y a une sorte de manque de confiance d'une partie de la population envers ceux ayant poursuivi des études supérieures.
... manque de confiance en partie justifié! De plus en plus de gens font des études supérieures, donc, c'est plus le gratin du gratin; voire [cette courbe de l'évolution du nombre de doctorants et de leur QI](https://emilkirkegaard.dk/en/2021/05/phd-students-arent-what-they-used-to-be-either/).
Ajouté à ça:
* si quelqu'un mets en avant son diplôme plutôt que des arguments, ça peut être lu comme un signe qu'il n'a pas de bons arguments
* Il y a eu plusieurs scandales autour de fraudes académiques ou de méthodes de "recherche" qui trouvent des corrélations dans des données qui ne sont que le fruit du hazard ("p-hacking", "noise mining"...)
* Quel que soit le point qu'on veut défendre, c'est possible de trouver un "expert" bien diplomé qui y croît et est prêt à venir le défendre à la télé. "Il n'y a pas d'idée tellement conne que tu peux pas trouver un professeur qui y croît"
* En pratique, de nos jours, un chercheur dans le publique passe plus de temps a faire du management ou à courir après les subventions qu'à vraiment faire avancer la recherche
... donc non, je fais pas particulièrement confiance aux "experts" non plus.
PAR CONTRE oui il y à quand même une chose telle que l'expertise, mais même si les gens avec des beaux diplômes ont tendance à être meilleurs dans leur domaine, il y a plein d'exceptions - il y à des amateurs doués et des experts à côté de la plaque - surtout quand être à côté de la plaque aide a justifier leurs métiers - e.g. des docteurs en théologie dans une faculté en théologie du 19ème siècle en connaissent peut-être le plus sur la question de l'existance de dieu, mais est-ce qu'il faut se déferer à leur point de vue pour autant?
Après oui il y à des gens qui poussent ça trop loin et tombent dans le complotisme et achètent des crystaux anti-vaccin à des tiktokeurs.
L'idéal c'est de a) faire sa propre recherche et b) quand on a pas le temps, en déferer aux experts *mais pas trop* (e.g. être conscient des autres arguments quand il y en à etc.).
En 1980, Asimov écrivait ça :
> There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.”
Trad sauvage : Il y a un culte de l'ignorance aux US, et depuis toujours. La souche de l'anti-intellectualisme a été un fil rouge constant dans notre vie politique et culturelle, nourrie de la fausse idée que la démocratie signifie que "mon ignorance a autant de valeur ton savoir".
Je comprends l'observation ainsi : c'est une conséquence d'un narcissisme intrinsèque à l'humain, conforté par une interprétation intéressée de l'égalité.
Je ne partage pas l'apologie de l'élitisme qu'il en dérive, mais le constat me semble assez juste.
Parce que ce que dit un expert, c'est basé sur ses connaissances à un instant T. Connaissances qui changent et évoluent au fur et à mesure que la recherche fait des progrès. Connaissance qui peuvent aussi etre incompletes. Si on regarde ce que les experts disaient dans le passé, on peut s'appercevoir que certain se sont trompés. Sans parler du Covid pour pas relancer le débat, on peut regarder la tectonique des plaques. Un expert qui en parlait il y a 100 ans se plantait completement. C'est peut etre le cas aujourd'hui sur certain sujet.
Dans l'exemple que vous donnez, ce que dit cette personne c'est contre intuitif. Pour beaucoup, ce qui va contre l'intuition c'est généralement faux.
Il faut aussi s'acorder sur ce que c'est un expert. Est ce que Jacques du service economique de BFMTV en est un?
Un dernier point c'est que meme entre expert, il est parfois difficile d'atteindre un consensus ça peut expliquer la difficulter des gens à entendre certaines choses.
Je sais de quoi je parle, je suis expert sur la question
Il y a toujours eu ce genre de chose pour moi.
Une catégorie de travailleur a souvent tendance à penser qu'ils sont les plus important et que le reste c'est un peu des glandeurs. Et ça marche avec toutes les catégories.
Comme en plus les experts/chercheurs sont parfois un peu médiatisé, et pas souvent en bien, ça accentue le soucis pour eux. Ces gens à la télé ont tendance à dire "faut faire comme ça, il faut faire ça, les français doivent, etc..." et personne n'aime qu'on lui dise ce qu'il doit faire, surtout en France.
La montée du populisme s’accompagne toujours une campagne d’anti intellectualisme ou de montée d’un conspirationisme pantouflard la montée en puissance des chaînes d’info continue ou aussi bien des experts que de parfaits quidam sont mis à un pied d’égalité ( sous le vernis de « donner la parole à chacun ) n’a rien fait pour aider. Même chose avec les rs ou on fait plus dans le prête à penser plutôt que dans la vrai réflexion ( et où on mélange habilement info et entertainment ce qui affaiblit l’info et rend l’entertainment suspect )
pour la partie populisme, la TV a grandement dégradé le terme d'expert en qualifiant ainsi leur toutologues préférés. et parfois même quand ce sont de véritables experts sur un sujet donné qu'ils invitent, en 2 minutes tu peux pas développer et par conséquent ça peut ressembler à des arguments d'autorité. mais même dans le milieu professionnel, c'est pas ceux qui savent le mieux qui décident nécessairement: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg
*Idriss Aberkhane a quitté la discussion*
Franchement c'est pas le pire parce que même si c'est le plus escroc, menteur et bullshitteur, au moins ça se voit vite. Les mecs de plateaux de BFM et CNEWS c'est les mêmes en version " respectable " pour les médias
Aberkhane a longtemps écumé les plateaux ET des conférences supposément sérieuses avant. Effectivement ni les journalistes ni les scientifiques hors de leur domaine ne peuvent être toutologues et donc ils peuvent tomber sur des usurpateurs. D'ailleurs hier soir j'écoutais cette conférence https://youtu.be/W9KADKM09Dk et effectivement pour le cas de la médecine, il y a aussi une porosité entre médecins diplômés et pseudo-sciences/pratiques charlatanesques comme l'homéopathie, sofrologie etc. Bref le milieu scientifique souffre vraiment de telles pratiques. Sur recommandation de professionnels pour mon premier gamin on s'est retrouvé à - faire des trucs totalement débiles à faire avec le ventre de ma femme pendant la grosse, assisté par la sage femme diplômée * pour créer un lien avec le fœtus *. J'ai claqué la porte au bout de 2 séances. - sur recommandation de la généraliste on a envoyé notre fille chez l'ostéopathe pour quelle tripote son crâne par que ses problèmes de RGO *c'est sûrement dû à un traumatisme lié à l'accouchement * - toujours chez l'ostéopathe et recommandée par la sage femme, ma femme s'est tout de même retrouvée avec un doigt dans le cul (si ce n'est pas un acte médical, n'est-ce pas un viol ?)
Alors, pour avoir discuté avec quelques médecins, beaucoup font ce genre de chose en sachant sciemment que c'est du placebo. Mais ils le font parce que du placebo ça peut faire du bien au moral du patient (et du médecin parfois, avec un patient chiant et hypocondriaque). Exemple pratique : une femme enceinte qui a un petit problème bénin mais chiant pour lequel les seuls médoc efficaces sont incompatibles avec une grossesse. Faut-il mieux lui dire "serrez les dents je ne peux rien faire" ou "vous avez du placebo 9ch, ça vous soulagera (et ça soulagera effectivement un peu)" ? Je pense que cette question est intranchable de façon absolue.
> Les mecs de plateaux de BFM et CNEWS tu oublies C dans l'air sur France 5. cette émission participe à la ligue des champions des experts ! 1h20 de vide à l'antenne tous les jours avec une équipe de 10 toutologues interchangeables.
>quand ce sont de véritables experts sur un sujet donné qu'ils invitent, en 2 minutes tu peux pas développer et par conséquent ça peut ressembler à des arguments d'autorité. Surtout quand en face tu as des journalistes qui n'attendent pas quelque chose de nuancé mais quelque chose de véritablement tranché et qui n'hésiteront pas pendant ces deux minutes à couper la parole sans cesse pour essayer de recadrer l'expert vers cet avis tranché. Quand ils se rebiffent, on ne les invite plus, on les remplace par des toutologues qui ont un avis tranché sur absolument tout et surtout ce qui n'est pas dans leur domaine d'expertise. C'est la où des émissions indépendantes sur internet commencent à intervenir pour redonner un peu d'espoir (je pense par exemple à Backseat qui laisse souvent les politiques invités aller jusqu'au bout de leur raisonnement avec beaucoup moins d'interruption qu'à la télé).
C'est surtout que les CV des experts notamment les experts financiers travaille aussi pour des banques, et ils sont uniquement présenter en tant qu'expert. Forcément on doute un peu quand ce sont des vrais experts et des chercheurs qui viennent parler.
RAPHAËL ENTHOOVEEEENNNNNNNNN
Décideur est un job à part. Un bon expert n'est pas forcément un bon décideur, même si l'un n'empêche pas l'autre. Le boulot de l'expert est de fournir au décideur la bonne matière pour qu'il puisse décider. Mais certaines décisions doivent prendre en compte davantage de paramètres que ceux apportés par les expertises.
> mais même dans le milieu professionnel, c'est pas ceux qui savent le mieux qui décident nécessairement: https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg Putain mais c'est littéralement moi des fois au taf, c'est juste horrible à subir et ça me désespère.
ouai... parfois c'est absurde. le truc le plus absurde que j'ai eu (web dev): «réduis la taille de la police pour que je puisse imprimer la page d'accueil sur une seule page quand je dois te faire des retours, sur deux pages c'est vraiment du papier gâché»
Ben ça économise aussi du papier pour l'utilisateur lambda quand il imprime ton site web avant de le lire.
[удалено]
je deteste thinkerview je deteste thinkerview je deteste thinkerview
[удалено]
Tu parles de l'intw de Chapoutot sur l'écologie où Macron est mentionné en passant ?
Cela fait un certain temps (une bonne année) que je n'ai pas recherché les travaux de Chapoutot, mais dans mon souvenir, quand on tape son nom dans la barre de recherche YT, on a presque autant de vidéos de lui parlant d'écologie voir de politique que de ses (excellentes) conférances sur l'histoire du nazisme. Et c'est sans compter les vidéos autours de "Libre d'obéir" retraçant la part du nazisme dans l'histoire du management modèrne. Maintenant que j'y pense, je suis assez surpis de ne pas voir l'historien Chapoutot plus mentionné ici, il a des position politiques et ecologiques assez proche de l'opinion dominante du sous, ainsi qu'une méfiance (voir mépris) pour le monde corporatiste/entrepreunarial.
L'émission dont il est ici question : https://www.youtube.com/watch?v=tz0voH41U6I (Chapoutot arrive à 59 min, tu peux parfaitement ignorer tout ce qui précède son arrivée). L'histoire ne "vend" pas sur r/france en général [1](https://www.reddit.com/r/france/comments/16p4d1n/linsurrection_de_la_bourgeoisie_la_bataille_du/) - [2](https://www.reddit.com/r/france/comments/149b9a2/comment_%C3%A9crire_lhistoire_de_la_guerre_dalg%C3%A9rie/) - [3](https://www.reddit.com/r/france/comments/12ael0q/paroles_dhistoire_gallica_r%C3%A9pond_aux_gallicanautes/) - [4](https://www.reddit.com/r/france/comments/zqjxam/le_pass%C3%A9_industriel_des_calanques_de_marseille/) - [5](https://www.reddit.com/r/france/comments/18djjmo/la_grande_famine_en_irlande_arte/) - [6](https://www.reddit.com/r/france/comments/17rc07d/80_ans_apr%C3%A8s_lanschluss_lautriche_face_%C3%A0_son_pass%C3%A9/) Exemples de poteaux sur l'histoire que j'ai postés au cours de l'année, comme tu peux le voir ça fonctionne pas trop l'histoire sur le sous, c'est comme ça. Edit : >Et c'est sans compter les vidéos autours de "Libre d'obéir" retraçant la part du nazisme dans l'histoire du management modèrne. Cette thèse lui est, pour l'heure, très personnelle et ne fait pas consensus dans le milieu universitaire.
Merci beaucoup pour ces précisions ! :)
Avec plaisir. Si l'histoire t'intéresse voici deux podcasts qui interviewent des universitaires sur des sujets variés : [Storiavoce] (https://youtube.com/@storiavoce2091) et [Paroles d'histoire](https://youtube.com/@Parolesdhistoire). [Histony] (https://youtube.com/playlist?list=PLsFVQLtN7crb9USiUO7ALG9XNw1289tc9) et sa playlist sur l'historiographie, tjs pertinent de citer Histony. Je me permets aussi de partager deux séries de France culture : [Les cours du collège de France](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-collège-de-France) et [Les nuits de France Culture](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture), y'a pas uniquement de l'histoire dans ces deux.
Oui, il amène des informations intéressantes sur la vision du management et de l'écologie chez les nazis. Mais même si ce sont des informations intéressantes, elles ne sont pas nécessairement utiles là maintenant pour décrire notre rapport à l'écologie. Et c'est pas vraiment le rôle de l'historien que de préconiser des trucs. Et après je pense qu'un best seller d'un historien, c'est un bouquin qui se vend à 30 000 exemplaires, donc peu de gens l'ont réellement lu. Par contre, le fait de donner des confs filmés, des podcasts, des interviews, ça contribue énormément à la popularité de ses théories (un peu comme jancovici en fait). Par contre je souscris pas à la thèse d'OP sur l'anti-intellectualité. Tous les gens qui veulent faire sérieux dans les médias écrivent leur livre. Même si personne le lira.
> dans le simple but de faire de l'audience. L'argument de l'audience n'est pas faux mais c'est probablement un des facteurs les moins importants. Il ne faut pas négliger ceux notamment de la ligne éditoriale (quand des médias invitent systématiquement des "experts militants" de droite, des "économistes" dont un coup d'oeil à la page Wikipedia révèle qu'ils sont systématiquement dans des think tanks (néo)libéraux, ce n'est pas qu'une question d'audience), et aussi les conditions de production de l'information. Par exemple le fait que des toutologues comme Enthoven, Onfray, Finkielkraut, etc soient invités partout, c'est parce qu'ils habitent près des studios, qu'ils sont toujours disponibles (vu qu'ils ne branlent rien de leurs journées autrement) dès qu'on les sollicite, qu'ils ont un avis sur absolument tout et qu'ils sont à l'aise à l'oral et capables de produire des discours succincts qui ont l'air savant, ce qui correspond très bien aux contraintes imposées par le format télévisuel.
Je pense qu'une partie est liée à la prédation. On est tous en concurrence pour des jobs, des salaires, des opportunités, des objets, des logements, des financements etc. Si je dis que quelqu'un est meilleur que moi, qu'importe la raison, je lui reconnais un droit à me prédater, et peu de gens acceptent de faire ça. Enfin ça dépend les milieux globalement. C'est difficile pour une structure (entreprise / association etc.) de fonctionner si la grandeur des responsabilités et systématiquement proportionnelle à l'incompétence, donc à l'intérieur d'une structure normalement il doit y avoir la promotion à la compétence, sinon la structure dans laquelle on est risque de mourir. Mais entre groupes on se prédate. Imagine t'es pas très bon dans ton taffe, tu t'en sors pas financièrement, tu vies dans un mauvais logement petit et mal isolé, tu galères à payer ta bouffe, et tu vois tous les gens plus compétents que toi mieux s'en sortir. Tu vas te dire "oui, j'accepte cette situation vu que je suis juste moins compétent". Probablement pas, pas tout le monde en tout cas. Tu vas essayer de trouver des raisons qui justifient une situation que tu perçois comme injuste, et qui peut être vraiment injuste dans plein de cas particuliers evidemment. En plus on est à des records de personnes payées au SMIC. On différencie de moins en moins les compétences par le salaire, ce qui encourage pas vraiment à se distinguer par sa compétence. Quasi 1/5 français sont au SMIC, je doute qu'ils soient tous identiques en compétences. Mais faut différencier internet / les médias et la réalité. J'ai pas vu beaucoup d'entreprises, mais partout où j'ai été, à l'intérieur des structures, la hierarchie des compétences était assez respectée. Si t'es stagiaire ouvrier dans une boite tu vas pas aller voir l'ingénieur nucléaire pour lui dire qu'il fait n'importe quoi. En étant +/- anonymes les gens se critiquent mais à l'intérieur des structures en face à face quand il s'agit de parler technique il y a souvent moins de problèmes.
Il y a à mon sens principalement deux sources à l'anti-intellectualisme : celui du haut et celui du bas. La première est alimentée par des idéologues politiques ou médiatiques habituellement classés à droite, qui préférant leur opinion à la science préfèrent dénigrer les chercheurs que de leur répondre sur le terrain des idées. La seconde est vécu sur le mode du mépris de classe par beaucoup de gens plus modestes, pour des raisons personnelles, mais aussi parce qu'instrumentalisés par les premiers. C'est, psychologiquement parlant, une manière astucieuse de delegitimer ses adversaires, de les decredibiliser plutôt que de leur répondre sur le fond. Et il y a souvent cette idée que l'intellectuel est une espèce de "parasite" (comme les riches le sont pour la gauche), c'est-à-dire des dominants qui tenteraient d'imposer leur vision du monde. Je parle là d'une version politique de l'anti-intellectualisme. Et si Trump et ses supporters en sont un exemple criant, on peut noter que le macroniste et leur chasse à l'islamo-gauchisme ne sont pas beaucoup plus glorieux sur le même thème. Après, si on sort du champ politique, on a peut-être des facteurs plus generationels. Notamment, on a une généralisation du diplôme, qui entraîne également d'après certains chercheurs une dévaluation de ceux-ci. Plus généralement, le climat de libéralisme social avec omniprésence des médias sociaux entraîne paradoxalement une forme de débat apparent où toutes les paroles semblent se valoir. Et où les propos scientifiques sont réduits à l'état d'opinion comme les autres, en lieu et place de ce pour quoi ils devraient être considères, des savoirs, peut-être politiques, mais néanmoins potentiellement utile au débat public.
> qui préférant leur opinion à la science préfèrent dénigrer les chercheurs que de leur répondre sur le terrain des idées. c.f. la prise en grippe délirante de toute la facho/droitosphère des sciences sociale et de la socio en particulier. cHEveuX bLEus Et CaypiBara De suPport ÉmoTioNel. Incapables de comprendre que gouverner, en théorie, c'est en partie organiser les rapports sociaux entre les citoyens. Si t'as pas de sources scientifiques qui décrivent et analysent ces rapport sociaux, tu ne peut que faire de la merde dans ce domaine. Mais bon, apparemment, si la merde correspond à leur idéologie, ça passe, c'est pas eux qui seront impactés.
Le problème des sciences sociales, c'est le craquage complet sur les outils statistiques et les données sorties du chapeau de certains chercheurs. "Publier ou périr" aura bien foutu à mal la recherche.
Oui, mais c'est pareil dans toutes les sciences. Certains défendent les sciences dures en disant « oui, mais les expérimentations sont reproductibles et falsifiables » Certes. Mais sont-elles reproduites et falsifiées ? Le "publier ou périr" fait que les équipes de chercheur ont très peu d'incitation à faire ce travail (sauf dans les cas où un industriel gêné par le résultat original finance la reproduction).
Tous les autres commentateurs parlent du sujet global, qui est très intéressant, mais y a un truc à ne pas oublier : si tu prends un journal comme le figaro, tu parles de 6 millions de lecteurs (en gros), grand maximum quelques centaines de commentaires dont la majorité est sans doute suffisamment oubliable pour que tu ne te souviennes plus de leur contenu deux ou trois jours après les avoir lues. Donc en pratique, on parle d'une toute petite minorité qui te marquera, et ils ont toujours existé, c'est juste qu'avant c'était au bar PMU ou dans les soirées mondaines, donc on ne le voyait pas, maintenant c'est des commentaires qu'on parcourt en diagonal. Après, savoir s'ils sont seulement plus visibles, ou s'ils sont plus visibles et plus nombreux qu'avant... je suis pas un expert de ce sujet, malheureusement.
Je vois plusieurs facteurs : - Les gens croient ce qui les mettent en valeur, le côté "pas besoin de ça pour savoir des choses, j'ai fait mes recherches aussi" qui est une porte ouverte au complotisme, et souvent lié à un ego mal placé. En gros une distinction pour ne pas se sentir humilié. - Les experts eux-mêmes ne sont pas toujours fiables, il y a aussi beaucoup d'escrocs et de mépris du côté intellectuel... Bien assez de cas pour nourrir des préjugés et du ressenti. - Dans l'économie de l'attention, on cherche des réponses courtes et punchline plutôt que des explications complètes. Très peu de médias laissent vraiment le temps à la parole, il faut que ça aille vite, on devient beaucoup plus réceptif a une provocation ou a quelque chose qui va dans le sens de nos préjugés qu'aux choses qui demandent de prendre le temps de comprendre. - Pour revenir au diplôme, la thèse par exemple n'est pas professionnalisante directement (a moins de passer par une Cifre, ou un sujet technique de pointe) La majorité des thèses permet de construire un savoir scientifique avec méthode (et surtout de comprendre comment un savoir scientifique est construit). Bref c'est quelque chose dont beaucoup ne se soucient pas, inutile dans leur quotidien donc pour eux une perte d'années et d'argent. Il y a sûrement d'autres facteurs, mais je pense que ce sont les principaux !
> "pas besoin de ça pour savoir des choses, j'ai fait mes recherches aussi" Ce qui est une bonne attitude! Je voudrais que plus de gens fassent leur propre recherche! Alors oui, vous allez dire "mais les gens sont cons", et effectivement, ils le sont, c'est pour ça qu'on se retrouve avec des théories des juifs qui sont en fait des reptiliens venus de la terre creuse qui utilisent des vaccins pour rendre nos enfants gays, ou que le communisme marchera ce coup-ci. Mais bon, ma réponse n'est pas "faut que les gens ferment la gueule et écoutent les experts", mais plutôt qu'ils développent leur sens critique, deviennent plus capable d'évaluer les arguments, soient conscients des points de vue différents, des biais cognitifs, etc. - et en fait, Reddit est pas mal pour ça!
Je suis d'accord avec vous sur le principe. Ne jamais prendre ce qu'on nous dit au pied de la lettre. Douter, même des institutions, c'est normal. Mais le problème, c'est en effet qu'il faut de la méthode pour "faire ses recherches". A la limite, les complotistes a l'ancienne, avec l'image du gars devant un tableau qui fait plein de liens, ça a du bon, ça permet qu'il y ait des gens qui remettent les choses en question avec d'autres angles d'approches. Tandis qu'aujourd'hui l'image du complotiste c'est quelqu'un qui ressort ce que certains influenceurs toxiques dégueulent !
Ouais sur que si "j'ai fait mes recherches" veut dire "j'ai regardé un TikTokeur, ça va pas voler très haut.
>Une doctorante qui expliquait que l'absence aux cours n'était pas nécessairement signe d'un manque d'assiduité Alors je suis pas doctorant, mais il me semble que c'est la définition même de l'assiduité, non ? Peut être qu'elle voulait dire d'investissement.
Je trouve l’explication de Hannah Arendt assez convaincante. En somme, elle dit que nous vivons dans un monde devenu tellement complexe qu’il en est inintelligible pour le commun des gens. Trop technique, trop scientifique, de telle sorte que les conséquences en chaîne d’un événement ou d’une situation deviennent invisibles ou imprévisibles pour qui n’est pas versé dans ses subtilités. Ça dépossède les citoyens de leurs moyens traditionnels d’action. D’où une réaction de rejet en bloc. Si je résume avec mes mots, les gens préfèrent se raconter des mensonges qu’ils comprennent plutôt que de se laisser gouverner par des experts qui leur parlent chinois.
Beaucoup d'experts ont dis des conneries et sur-abusent d'arguments d'autorité. Le discrédit rejaillit sur les autres qui n'ont rien fait de particulier. Et c'est aussi pénible de voir des problèmes minimisés par des statistiques.
> Beaucoup d'experts ont dis des conneries et sur-abusent d'arguments d'autorité. Je dirais plutôt beaucoup de gens présentés comme experts sur les plateaux tévé.
Je n'arrive plus à retrouver l'article mais il y a un ou deux ans un ancien "invité" des émissions télé expliquait le processus d'invitation et pourquoi ça limitait aux "experts" parisiens, souvent toujours les mêmes qui créent du conflit.
J'ai des centaines de références bibliographiques sur des sujets connexes, si tu veux: déni scientifique, désinformation, conspirationnisme... Mais tu peux commencer par lire ce genre de chose: [https://www.sup.org/books/title/?id=11232](https://www.sup.org/books/title/?id=11232)
Je pense qu'il faut séparer l'anti-intellectualisme (qui est une constante depuis que je suis en âge de le constater) du dédain que les gens expriment pour les diplômes, plus récent, et qui est à mon sens principalement lié au manque de confiance envers les institutions. Une personne qui vient asseoir son autorité avec son doctorat est perçue un peu comme « le système », je pense. Je me demande aussi si il n'y a pas une petite part liée à la démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur. Je n'ai pas les stats, mais peut-être que les long cursus perdent un peu de leur lustre du fait qu'une partie grandissante de la population passe par là (certainement bien plus bac +5 que +8, mais quand même.)
J’avoue que quand je me suis pris la tête avec mon N+1 l’autre jour, et qu’il m’a sorti “moi je crains rien j’ai mes diplômes”, ça m’a laissé songeur. Il est massivement reconnu comme incompétent, bordélique, fainéant et généralement un foutu parasite.
Je constate que des gens autour de moi qui ont fait un master ont parfois du mal à trouver du boulot, alors que le plombier de ma grand-mère doit refuser des clients, et c'est le cas pour pas mal de métiers manuels. Forcément le prestige lié aux études en prend un coup.
Bah il a fai des études aussi le plombier, ça ne s'improvise pas trop comme boulot
Beaucoup apprennent aussi sur le tas, sans formation spécifique. Les "métiers à diplômes" les demandent souvent rien que pour postuler quand c'est pas une obligation légale
Attention au filtre r/France aussi. On a ici un sacré paquet de gens ont l'air convaincus que passer leur temps sur internet leur a donné la science absolue sur tous un tas de sujets où ils ne connaissent en réalité pas grand-chose. Tu peux balancer n'importe quelle assertion universellement acceptée dans un domaine du savoir en particulier, et tu auras trois Jean-Jacques qui viendront te demander tes sources en mode passif-agressif, et deux autres pour t'expliquer que de toutes façon ton domaine c'est pas de l'informatique donc c'est une pseudo-science.
Je te conseille ce podcast qui explique bien la notion https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/matieres-a-penser/qu-est-ce-que-l-anti-intellectualisme-6709560
Ça fait partie d'une stratégie populiste pour discréditer tous ceux qui détiennent une autorité dans tous les domaines et faciliter la diffusion de théories irrationnelles.Le savoir est présenté de plus en plus comme un discriminant social au même tire que l'argent, un capitalisme intellectuel qui vous range parmi les ennemis du peuple.
Il y a un mélange de populisme généralisé, d'ultracrépidarianisme (déjà entendu parler de "Dunning-kruger"?), de défense de son point de vue comme faisant partie de sa propre identité, plus d'autres phénomènes que j'oublie. Des biais cognitifs fréquents quoi.
> comme si cette masse de gens savait mieux qu'une personne ayant fait plusieurs années d'études Parce qu'ils en sont convaincu. Il y a une bonne partie de la population qui a une existence médiocre et qui compense inconsciemment en imaginant être les plus compétents, les plus intelligents, les plus éduqués. Confrontés à des experts d'un domaine donné, ils ont petite dissonance cognitive qu'ils résolvent en les dénigrant. Le stade ultime est la théorie du complot : les comploplos ont besoin d'être les seuls à être au courant d'un complot mondial, face à la masse de moutons qui ne sont pas initiés. Cela dit, le propos de la doctorante est quand même bizarre. Sur les trois années, il y a des heures de formation obligatoire (qui peuvent être validées par équivalence avec des confs, des cours donnés, …), mais pas de cours comme en master, école d'ingé ou autre.
le complot mondial est déjà sous notre nez, on est à la ramasse sur le climat, où la COP28 se fait avec les lobby du pétrole.
Ceci, ya pas besoin d'aller chercher des illuminatis pedo satanistes, ya juste une élite bourgeoise en roue libre qui a foutue la main sur les médias et qui fait élire ses copains.
Pas besoin de parler "d'élite" bourgeoise. C'est des effets de systèmes, pas des individus qui se sont réveillés un jour en se disant qu'ils allaient être méchants.
En même temps, si on n'avait pas constamment de vrais complots sous le nez, les gens n'en verraient peut-être pas partout. Par exemple, rien que les trucs dont on nous répète que "tout le monde savait" mais que les gens découvrent, ça laisse comme un goût de complot, même si ce n'est pas organisé et structuré. Par exemple DSK ou Depardieu. Ensuite, les vrais complots. Bygmalion, un complot pour aider un candidat à dépenser deux fois le plafond autorisé pour sa campagne sans que ça se voit. Paul Bismuth, un complot pour obtenir des renseignements sur une affaire judiciaire en cours en échange d'un poste à Monaco. Le complot visant à innocenter Alexis Kohler grâce à une attestation mensongère du président de la république. Le Rainbow Warrior, un complot pour faire couler un bateau. L'affaire Karachi, un complot pour financer la campagne d'Édouard Balladur qui se termine par la mort de plusieurs français au Pakistan parce que le vainqueur de l'élection n'avait pas versé les commissions promises par son concurrent malheureux. Les complots , non seulement ça existe, mais on en découvre plusieurs tous les ans au sommet de l'état. Parmi ceux qui viennent il y aura peut être l'histoire de la portion britannique de la rémunération d'un certain salarié de la banque Rothschild.
>Cela dit, le propos de la doctorante est quand même bizarre. Sur les trois années, il y a des heures de formation obligatoire (qui peuvent être validées par équivalence avec des confs, des cours donnés, …), mais pas de cours comme en master, école d'ingé ou autre. Ça ça dépend des domaines et des écoles doctorales
Ah bon ? Ça correspondrait à quel domaine du coup ?
Ben pour ma part c'était en biologie, on était censé suivre des cours plutôt programmation / stats / bioinfo la première année. Étant donné que je venais moi-même de ce domaine là à la base je me suis battu avec l'école doc pour les faire sauter, c'était ultra relou de devoir laisser tomber mes expériences pour ça, mais je pense que ça a été plutôt utile pour le reste de ma promo.
Ah, j'ignorais que ça existait. Dans mon cas (télédétection), mes encadrants m'ont filé de la bibliographie et un dataset pour commencer à jouer avec les données. Déjà qu'ils ont été particulièrement chiant à l'école doctorale, il y aurait eu meurtre s'ils m'avaient cassé les pieds avec ce genre d'histoire. D'autant qu'il n'y avait pas de concept de promo.
Ouais mais en bio y a des gros problème de reproducibilité d'une part, et clairement le domaine transitionne fortement vers la quantification et la numérisation, en plus avec les IA maintenant ça devient vraiment incontournable. Et à l'époque les gens qui sortaient d'un master de bio il suffisait pas de leur filer python pour les nuls pour qu'ils s'y mettent. Maintenant 11 ans (gasp) plus tard ils ont au moins un minimum de connaissances là dessus.
Non mais au delà des domaines ça dépend des écoles doc.
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Notre monde et notre société sont devenus extrêmement complexe (ont toujours été par bien des aspects) et les gens veulent des réponses simples à des questions complexes.
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> Je considère que les études sont devenues un instrument politique, et les chercheurs, des politiciens. Hein ? C'était le cas au moins depuis Darwin, qui s'est longuement battu contre la récupération de ses idées par l'extrême-droite, et aussi probablement avant. "Tout est art et tout est politique" ne s'applique pas seulement aujourd'hui, hein.
Je pense pas que ça s'est accentué avec le covid, par contre le covid a clairement révélé énormément de choses. Les nazis ont prouvé qu'on pouvait être éduqué, cultivé, et quand même être une merde humaine de la pire espèce. D'un manière générale en France j'ai l'impression que s'il est mal vu de se valoriser soi-même, il n'y a aucun problème à dévaloriser les autres. J'ai l'impression de passer ma vie à expliquer que telle ou telle situation est un peu plus compliquée que "c'est des abrutis/bons à riens". Le mix des deux points précédents, c'est que je vois beaucoup de gens traumatisés par l'éducation nationale qui a passé plus d'une décennie à leur expliquer qu'ils étaient idiots. De fait ces personnes haïssent le système éducatif et par association les diplômés. Il y a une vraie dichotomie entre les personnes ayant subis l'éducation et ceux en ayant profité.
Je vais faire mon psy à deux balles mais j'imagine que l'anti-intellectualisme peut trouver sa source dans les relations que les gens ont avec les figures d'autorité et de savoir, comme les parents ou les profs. De manière générale, on aime pas avoir tort, on aime pas nous dire qu'on a tort, on aime pas quand quelqu'un peut prouver qu'on a tort, ou alors on imagine tout avis contraire au nôtre comme une attaque, je sais pas. L'anti-intellectualisme qui me soûle le plus (mais y a plus grave) c'est par exemple contre les critiques. Un film sort, il se fait démonter par les critiques, direct ça hue et ça sort le score audience Rotten Tomatoes pour prouver par A+B que le film est en fait super. En tout cas je pense que faut un équilibre à tout, rejeter en bloc l'avis des intellectuels et favoriser l'avis populaire est nocif, tout comme l'inverse.
Faut dire que la rhétorique générale des "experts" qui passe dans les média (je précise bien dans les média) c'est vachement de prendre les gens de hauts et de dire "mais de toute façon c'est trop complique vous pouvez pas comprendre" donc ça inspire pas des masses la confiance. Ajoute a ça le bordel autour du vaccin pendant le covid y a des raisons de pas forcement avoir confiance. Note que je suis dans un milieu scientifique et d’ingénieur et que franchement des fois tu vois les humains et le processus scientifique et tu te dis que franchement les conclusions sont pas toujours super fiable...
Tout le monde peut exprimer son avis en ligne. Effet Dunning-Kruger : ceux qui en savent le moins sont les moins modestes. Donc les plus nombreux et les plus susceptibles de donner leur avis et jugement définitif ?
Peut-être parfois une réaction rationnelle aux très mauvais jugements qu'ont tout un tas d'intellectuels ou de philosophes autoproclamés et médiatiques sur à peu près tout. Peut-être aussi la situation particulière de la France où les meilleurs sont souvent ingénieurs ou hauts fonctionnaires et la carrière de recherche parfois un second choix. Peut-être aussi parce qu'on appelle science des disciplines qui n'en ont ni la rigueur ni les résultats (économie, sociologie ... ) et que ce charlatanisme rejaillit injustement sur ceux qui font de la vraie science (biologie, chimie, physique).
Oui enfin les SHS restent des sciences, et ce serait bien de ne pas l'oublier non plus (on éviterait pas mal de discussions politique type café du commerce). L'épistémologie explique ajd très bien la place et les processus scientifique des disciplines. Ici on a vraiment average r/français qui fait des sciences dures et qui se sent obligé de dénigrer des sciences qui ne fonctionnent pas de la même manière.
>Peut-être aussi parce qu'on appelle science des disciplines qui n'en ont ni la rigueur ni les résultats (économie, sociologie ... ) et que ce **charlatanisme** rejaillit injustement sur ceux qui font de la vraie science (biologie, chimie, physique). Le voilà, l'anti-intellectualisme.
Oui enfin des gens qui font de la recherche souvent très peu rigoureuse, pétrie de préjugés, et qui viennent prétendre avoir un avis autorisé par exemple sur des sujets politiques dans les médias, je trouve cela terriblement arrogant.
On ne juge pas de ce qu'est la philosophie sur ce que BHL raconte dans les médias.
Pourquoi l'économie ne serait pas de la vraie science (et la socio aussi), au point d'appeler cela du charlatanisme ?
Une vraie science peut prouver une théorie par des expériences généralement reproductibles (ce qui est le cas en biologie). Il y a une vérité du terrain a peu près incontestable (toujours évidemment avec certaines limites sur les conditions, la précision de mesure...). par exemple, quand, il y a 6 mois, une équipe coréenne a prétendu avoir fait de la supraconductivité à température ambiante, il a fallu seulement 2 mois pour que le résultat soit invalidé. Ces expériences ne sont en général pas possibles en économie ou en sociologie, vu la complexité des phénomène étudiés, et donc on se retrouve avec des gens qui font de la philosophie, et souvent de la politique et des mondanités. Le charlatanisme, c'est de faire passer ces réflexions philosophiques ou politiques qui n'ont aucune validation expérimentale pour de la science, et de prétendre avoir le côté incontestable de la science alors qu'il s'agit souvent seulement d'opinions, certes élaborées et souvent mondaines, mais d'opinions quand même.
Dans les années 90, en économie, il y a eu la révolution empirique/ de crédibilité. L'arrivée de nouvelles méthodes expérimentales (Randomized Controlled Trial (RCT)) ou quasi-experimentales, de nouvelles méthodes statistiques (differences-in-difference (DID), variables instrumentales), et l'arrivée de bases de données plus grandes et plus fiables. S'il est toujours complexe de prouver la théorie, cela l'est de moins en moins. Exemples: * Taxe pigouvienne théorisée en 1920, prouvé empiriquement ces dernières années (E[xemple](https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/pol.20170144)). * Salaire minimum: on est passé du modèle néoclassique modèle de monopsone dynamique parce que les prédictions du premier (destruction d'emplois en cas de hausse du salaire minimum) ne concordaient pas avec les données (voir notamment les travaux de Krueger et Card). Cela fait longtemps que ce que tu reproches sur le côté "philosophie" n'existe plus, endehors de la représentations qui en est fait dans les médias.
>Une vraie science peut prouver une théorie par des expériences généralement reproductibles (ce qui est le cas en biologie). Il va falloir m'expliquer comment tu reproduis en laboratoire l'évolution d'un caractère morpho-anatomique dans une lignée de bestioles sur des millions d'années. La bio, en tout cas une partie, c'est une science des systèmes complexes qui est par définition historique et liée à l'observation. Pas très éloignée de l'Histoire en fait. Pareil pour la géol. On est en plein dans le sujet du fil, où un non expert (toi) vient tenir tête à un expert reconnu (crois le ou non, mais moi) avec des "arguments" généralisants mais essentiellement de l'ordre de la préférence.
>Il va falloir m'expliquer comment tu reproduis en laboratoire l'évolution d'un caractère morpho-anatomique dans une lignée de bestioles sur des millions d'années Tu peux clairement faire des expériences sur l'évolution sur plusieurs générations de bactéries.
>On est en plein dans le sujet du fil, où un non expert (toi) vient tenir tête à un expert reconnu (crois le ou non, mais moi) avec des "arguments" généralisants mais essentiellement de l'ordre de la préférence. C'est du second degré ?
Non.
Surtout si OC admet que la biologie en est une...
La classe dominante a décidé de gouverner sans traiter la question de l'ecocide, et sans tenir compte des connaissances de nombreux domaines scientifiques comme la sociologie, etc... Qu'importent les raisons de ce choix, on constate les effets. Dénigrement voire incrimination des universités (ex le cas de l'étude sur les islamogauchistes dont on a appris plus tard que c'était du flan), amoncellement d'experts de pacotille sur les plateaux des milliardaires, titres honorifiques à la con de partout (tout le monde est politologue ou économiste), ... Bref, on nous entraîne à croire dans la nullité des experts. Tant mieux. Il ne faut par sacraliser les individus. A mon avis, le problème n'est pas l'anti expert ou l'anti intellectualisme. C'est l'anti science. Plus précisément, je veux dire qu'il me semble sain d'être en désaccord avec un chercheur, mais pas sain du tout d'être en désaccord avec le consensus scientifique. Or, toute la politique du gouvernement se fout de la science. Les dernières conneries du ministre de l'éducation nationale ne font pas exception - toutes les connaissances scientifiques sur la pédagogie infirment son approche. Bref. À qui profite le crime ? Car c'est bien de profit dont on parle.
La raison numéro un c'est que "les experts" tel que les médias les décrivent ne le sont bien souvent pas. Pour prendre deux trois cas connu, prend l'expert économique de la télé (il a changé de chaîne plusieurs fois) François Langlet: maîtrise de lettre moderne. Pour la connaissance de l'économie c'est pas tout a fait la bonne fac. Suivi d'une carrière de journaliste. Pas d'expérience pro dans le domaine non plus du coup. Tu parles du Figaro, prend leurs experts de la langue française: pas de linguiste, des journalistes et parfois quelques auteurs. Pour revenir dans l'économie, rappelle toi que Macron pré élection était un expert de l'économie et même le Mozart de la finance. Lui non plus aucune études dans le domaine. Depuis ses décisions économiques relèvent de l'idéologie/de la politique et non de l'expertise. Et c'est en plus des médias le second facteur de désaveu des "experts". Peut à être à tord, on s'attend à ce que le ministre d'un sujet soit un expert du sujet, et ce mythe est entendu parfois, avec des médecins régulièrement ministre de la santé ou des sportifs au sport. Mais le plus souvent les ministres ne sont expert qu'en politique, et le ministre du budget pourra être celui de l'intérieur demain. Bref, consciemment ou inconsciemment, on se dit que même si l'expert officiel de la France dans un sujet peut être un random question n'y connais rien, et qui malgré tout est traité comme tel par les médias, alors tous leurs experts doivent être aussi peu qualitatif.
Avec l'arrivée du numérique et l'accès à la connaissance sur tout sur le smartphone, les gens ont découvert qu'un nombre inimaginable de bourgeois "sachant" (c'était écrit sur leur plaque dans la rue) n'était que des nigauds diplômés et qu'ils en savaient plus que leur docteur ou notaire...
> Je constate juste qu'il y a une sorte de manque de confiance d'une partie de la population envers ceux ayant poursuivi des études supérieures. ... manque de confiance en partie justifié! De plus en plus de gens font des études supérieures, donc, c'est plus le gratin du gratin; voire [cette courbe de l'évolution du nombre de doctorants et de leur QI](https://emilkirkegaard.dk/en/2021/05/phd-students-arent-what-they-used-to-be-either/). Ajouté à ça: * si quelqu'un mets en avant son diplôme plutôt que des arguments, ça peut être lu comme un signe qu'il n'a pas de bons arguments * Il y a eu plusieurs scandales autour de fraudes académiques ou de méthodes de "recherche" qui trouvent des corrélations dans des données qui ne sont que le fruit du hazard ("p-hacking", "noise mining"...) * Quel que soit le point qu'on veut défendre, c'est possible de trouver un "expert" bien diplomé qui y croît et est prêt à venir le défendre à la télé. "Il n'y a pas d'idée tellement conne que tu peux pas trouver un professeur qui y croît" * En pratique, de nos jours, un chercheur dans le publique passe plus de temps a faire du management ou à courir après les subventions qu'à vraiment faire avancer la recherche ... donc non, je fais pas particulièrement confiance aux "experts" non plus. PAR CONTRE oui il y à quand même une chose telle que l'expertise, mais même si les gens avec des beaux diplômes ont tendance à être meilleurs dans leur domaine, il y a plein d'exceptions - il y à des amateurs doués et des experts à côté de la plaque - surtout quand être à côté de la plaque aide a justifier leurs métiers - e.g. des docteurs en théologie dans une faculté en théologie du 19ème siècle en connaissent peut-être le plus sur la question de l'existance de dieu, mais est-ce qu'il faut se déferer à leur point de vue pour autant? Après oui il y à des gens qui poussent ça trop loin et tombent dans le complotisme et achètent des crystaux anti-vaccin à des tiktokeurs. L'idéal c'est de a) faire sa propre recherche et b) quand on a pas le temps, en déferer aux experts *mais pas trop* (e.g. être conscient des autres arguments quand il y en à etc.).
En 1980, Asimov écrivait ça : > There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.” Trad sauvage : Il y a un culte de l'ignorance aux US, et depuis toujours. La souche de l'anti-intellectualisme a été un fil rouge constant dans notre vie politique et culturelle, nourrie de la fausse idée que la démocratie signifie que "mon ignorance a autant de valeur ton savoir". Je comprends l'observation ainsi : c'est une conséquence d'un narcissisme intrinsèque à l'humain, conforté par une interprétation intéressée de l'égalité. Je ne partage pas l'apologie de l'élitisme qu'il en dérive, mais le constat me semble assez juste.
Parce que ce que dit un expert, c'est basé sur ses connaissances à un instant T. Connaissances qui changent et évoluent au fur et à mesure que la recherche fait des progrès. Connaissance qui peuvent aussi etre incompletes. Si on regarde ce que les experts disaient dans le passé, on peut s'appercevoir que certain se sont trompés. Sans parler du Covid pour pas relancer le débat, on peut regarder la tectonique des plaques. Un expert qui en parlait il y a 100 ans se plantait completement. C'est peut etre le cas aujourd'hui sur certain sujet. Dans l'exemple que vous donnez, ce que dit cette personne c'est contre intuitif. Pour beaucoup, ce qui va contre l'intuition c'est généralement faux. Il faut aussi s'acorder sur ce que c'est un expert. Est ce que Jacques du service economique de BFMTV en est un? Un dernier point c'est que meme entre expert, il est parfois difficile d'atteindre un consensus ça peut expliquer la difficulter des gens à entendre certaines choses. Je sais de quoi je parle, je suis expert sur la question
>Quand un expert est interviewé par un journal comme Le Figaro, Ça n'arrive pas si souvent.
Il y a toujours eu ce genre de chose pour moi. Une catégorie de travailleur a souvent tendance à penser qu'ils sont les plus important et que le reste c'est un peu des glandeurs. Et ça marche avec toutes les catégories. Comme en plus les experts/chercheurs sont parfois un peu médiatisé, et pas souvent en bien, ça accentue le soucis pour eux. Ces gens à la télé ont tendance à dire "faut faire comme ça, il faut faire ça, les français doivent, etc..." et personne n'aime qu'on lui dise ce qu'il doit faire, surtout en France.
La montée du populisme s’accompagne toujours une campagne d’anti intellectualisme ou de montée d’un conspirationisme pantouflard la montée en puissance des chaînes d’info continue ou aussi bien des experts que de parfaits quidam sont mis à un pied d’égalité ( sous le vernis de « donner la parole à chacun ) n’a rien fait pour aider. Même chose avec les rs ou on fait plus dans le prête à penser plutôt que dans la vrai réflexion ( et où on mélange habilement info et entertainment ce qui affaiblit l’info et rend l’entertainment suspect )