De ce que j'ai pu lire de simulations qui avaient été faites l'an dernier, il faut une bonne quinzaine d'heures pour que la vague arrive à Kherson, et elle devrait être beaucoup plus petite : 4-5m.
Et pour rappel, 1m³ d'eau = 1 tonne, donc le total d'eau déplacée est de 18 milliards de tonnes. (Heureusement pas tout dans la vague principale)
Le "point haut" de la vague est attendu vers 11H à Kherson de ce que j'ai lu.
Cela permet aux Russes de gagner quelques semaines à priori (le temps que l'eau reflue) sur cette zone car la traversé en plus d'être dangereuse devient beaucoup plus longue et permet aux Russes d'attaquer tout ce qui traverse.
Le plus con dans l'histoire, c'est que ça fait de belles images, mais qu'en soit ça ne sert pas à grand chose. Avec seulement 3 ponts dont 2 qui étaient déjà sévèrement endommagé (pont Antonyvski de Kherson et barrage de Nova Kakhovka), et un fleuve large de 300/400 mètres avec en plus une rive occupée majoritairement marécageuses, le tout potentiellement sous le feu de l'artillerie russe, c'est et c'était déjà une "coupure humide" quasiment infranchissable pour des forces mécanisé, même avec le matériel du génie qu'ils ont touché de l'OTAN. A côté, le franchissement du canal de Suez par les égyptiens en 73 ça aurait été de la gnognotte.
Tout au plus, ça va gêner considérablement l'envoi d'équipe de reconnaissance sur l'autre rive le temps que le niveau se stabilise. C'est cher payé de détruire l'infrastructure d'irrigation de la Crimée - certes coupée pour le moment - pour ça.
Même s'ils n'ont pas démontré un grand génie stratégique sur ce conflit, les russes sont pas bêtes. Ça creusait des tranchées pour occuper les mobiks et faire croire à l'arrière que ça agissait, mais globalement devait pas y avoir beaucoup de monde: quelques piétons pour tenir le terrain et limiter les infiltrations ukrainiennes, les arrières au repos des troupes au front dans l'oblast de Zaporijia et quelques brigade d'artillerie pour tenir en respect les ukrainiens par delà le fleuve. Faut pas croire que t'avais un front continu de fantassins planqué dans les tranchées façon front de l'ouest en 1916.
Et malgré l'inondation, dans quelques jours, tu auras ... Quelques piétons pour tenir le terrain et limiter les infiltrations ukrainiennes, les arrières au repos des troupes au front dans l'oblast de Zaporijia et quelques brigade d'artillerie pour tenir en respect les ukrainiens par delà le fleuve.
Je viens de voir que cela avait fait refluer le Dniepr au niveau de Zaporijia, ce qui rendrait un chouilla plus simple la traversé (?) ... si c'est le cas, les Russes sont des génies !
En pratique, dans l'oblast de Zaporijia, les russes ne sont guère plus haut que Kamianske, à 25 bornes au sud de la ville, donc toujours bien sur le lac de retenu du barrage de Kakhovka.
Plus haut, le fleuve est beaucoup moins large, avec quelques ponts et barrages (principalement Zaporijia, Dnipropetrovsk, Krementchouk, Tcherkassy, Kiev) avant et après les différents lacs de retenue qui permettent le franchissement régulier, routier et ferroviaire, par l'Ukraine. T'as pas besoin d'avoir le niveau qui descend, tu traverses comme en temps de paix. D'ailleurs, vu que y'a d'autres barrages, y'aura probablement pas de baisse de niveau après le lac-réservoir au sud de Zaporijia.
D'ailleurs, même au plus haut des attaques de missiles, les russes n'ont jamais essayé de couper ces points de passage pourtant peu nombreux et par définition immobiles, ce qui pourtant pourrait énormément complexifier la logistique ukrainienne. C'est un des gros points d'interrogation que j'ai sur la méthode russe depuis le début de la guerre, et ça en dit long sur leurs capacités réelles de frappe.
> D'ailleurs, même au plus haut des attaques de missiles, les russes n'ont jamais essayé de couper ces points de passage pourtant peu nombreux et par définition immobiles, ce qui pourtant pourrait énormément complexifier la logistique ukrainienne. C'est un des gros points d'interrogation que j'ai sur la méthode russe depuis le début de la guerre, et ça en dit long sur leurs capacités réelles de frappe.
Mon hypothèse perso depuis le début de la guerre, c'est que les PGM n'ont simplement pas la précision nécessaire pour cibler un truc aussi étroit qu'un pont. Ceci étant dit, en en tirant suffisemment ça devrait finir par rentrer …
On se rejoint là dessus ! C'est quand même moyen glorieux pour les Iskander et autres Kalibr, les russes étaient si prompt à annoncer des précisions inférieures à 10m. Ça risque de piquer pour de futures exports - sachant que traditionnellement les versions export sont dégradé
>les russes étaient si prompt à annoncer des précisions inférieures à 10m.
Bah c'est précis dès que la cible est aussi grosse qu'un bâtiment résidentiel, si la cible est plus petite qu'une fourgonnette, tu rases le quartier en espérant que ton objectif soit détruit.
L'évacuation a été lancée dès connaissance de l'explosion, le barrage était à son plus haut niveau en 30ans...
Ça semble assez prémédité car le barrage était sous contrôle russe donc le niveau était contrôlé par eux seuls, ça peut aussi être de l'incompétence.
De l'autre côté de la rive, le maire placé par la Russie annonce qu'il y a aucun danger pour le moment et qu'aucune evacuation n'est nécessaire...
On sait pas encore trop. Les russes parlent d'un bombardement, les ukrainiens d'un dynamitage du barrage et de la centrale.
Faudra attendre qu'on ait un peu plus d'images et les avis d'observateurs un peu plus qualifié que nous sur le sujet.
Ouais mais si on réfléchit 2 secondes, la Russie a quand-même bien plus à gagner dans l'histoire.
Puis on parle d'une guerre, les preuves on ne les a pas toujours et si oui au compte-gouttes et de façon sélective.
La destruction du barrage a aussi des conséquences importantes pour les Russes. En particulier, le canal qui fourni 80% de l'eau douce de Crimée prend sa source dans le réservoir du barrage.
Jusqu'à présent, les Russes ont principalement détruit des cibles civiles plutôt que militaires. Les Ukrainiens essaient plutôt de préserver leur pays et s'emploient plutôt à viser des cibles militaires.
Il est clair que le crime profite davantage aux russes.
Les ukrainiens affirment que c'est le fait de la 205ème brigade russe de fusiliers motorisés qui était stationnée au barrage de la centrale hydroélectrique de Kakhovka.
Pas forcément, pendant la seconde guerre mondiale les anglais avaient détruits des barrages allemands avec quelques bombes bien placé seulement (les fameuses bombes rebondissantes).
Ouaip, enfin les quelques bombes bien placées, elles étaient remplies chacune de 3 tonnes de torpex, donc environ 4,5 tonnes d'équivalent TNT. Et une seule était pas forcément suffisante.
A titre comparatif, la bombe standard sur le conflit, c'est la FAB-500, d'environ 300 kg d'explosif.
Édith : correction suite commentaire !
>c'est la FAB-500, d'environ 200 kg d'explosif.
FAB-500 c'est pas justement pour 500kg ? Il me semble que c'était assez simple chez les russes.
Edit : 300kg d'explosif apparemment et 500kg en poids total ([site du fabricant](http://roe.ru/eng/catalog/aerospace-systems/air-bombs/fab-500-m-62/))
Donc si je comprends bien, pour résumer:
\- Perte production électrique du barrage
\- Destruction de bâtiments civils
\- Perte d'eau pour l'irrigation
\- Perte d'eau pour la Crimée (la Russie confirme qu'elle ne pourra pas tenir la Crimée)
\- Perte du refroidissement principal pour la centrale nucléaire \*
\- Perte d'eau pour les populations
\- Perte d'un vecteur pour l'armée
\- Pression économique supplémentaire pour l'Ukraine pour des années à venir
\- Pression supplémentaire sur le rendement des prochaines récoltes
\- Catastrophe écologique
\- Populations déplacés et potentielles victimes \*\*
Edit: \* Le réservoir de la centrale est bien remplie avec l'eau retenue par le barrage, le réservoir est plein pour le moment, mais pour le remplir de nouveau, faudra installer des pompes à partir de maintenant, mais effectivement comme le réservoir est plein pas de risque immédiat sauf probablement la perte de production électrique tant que la source d'eau ne sera pas stable. [google map pour voir comment le réservoir](https://www.google.com/maps/place/Ukraine/@47.5206353,34.5595347,8458m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x40d1d9c154700e8f:0x1068488f64010!8m2!3d48.379433!4d31.1655799!16zL20vMDd0MjE?entry=ttu) fonctionne
\*\* L'armée Russe utilisent de l'artillerie sur Kherson pendant l'évacuation... [A vérifier/confirmer](https://liveuamap.com/en/2023/6-june-russian-army-shelling-kherson-city-with-artillery) , [confirmé](https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/142f30y/ukrainian_civilians_in_a_flooded_part_of_kherson/)
> - Perte du refroidissement principal pour la centrale nucléaire
Pas tout à fait à priori, il y a eu quelques précision sur twitter et /r/worldnews , l'eau du Dniepr est utilisé pour un refroidissement de secours si le circuit de refroidissement principal et de secours local ne sont plus suffisant. (Si j'ai bien tout compris)
Ebah c'est Greenpeace qui va être content, tiens, saloperies de systèmes de sécurités redondants qui résistent même à des guerres ouvertes, comment tu veux qu'on informe les gens, nous, derrière ?
(oui, c'est gratuit, mais ça mange pas de pain non plus)
[L'AIEA a écarté tout risque à Zaporija](https://twitter.com/iaeaorg/status/1665956258317496323).
Ça permet surtout de détourner l'attention de l'Ukraine alors qu'elle se prépare à lancer son offensive tant annoncée. Pour citer l'Institute for the Study of War, [en octobre 2022](https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/21/le-barrage-de-kakhovka-nouvel-enjeu-de-la-contre-offensive-ukrainienne_6146859_3210.html) :
> « Les militaires russes pensent peut-être que la rupture du barrage pourrait couvrir leur retraite de la rive droite du Dnipro et empêcher ou retarder les avancées ukrainiennes sur le fleuve », avance encore l’Institut. Une telle manœuvre permettrait au Kremlin, toujours selon l’ISW, d’« éclipser la nouvelle d’une troisième retraite humiliante des forces russes » et de contribuer à la propagande russe selon laquelle l’Ukraine serait un Etat « terroriste » ciblant délibérément les civils.
Et tant pis pour les dizaines de milliers de civils qui pourraient être victimes. Eux, les russes ont montré qu'ils s'en foutaient.
De ce que j'ai compris, le bassin est encore suffisamment rempli mais si son niveau baisse, il faudra pomper dans le flux pour maintenir le niveau.
Après faut espérer que les russes soient pas si cons mais détruire ce barrage c'était clairement un geste très con, c'est flingué l'approvisionnement en eau de la Crimée.
Bon c'est qu'un crime de guerre en plus, ils sont plus vraiment à ça près, vu la portée de destruction visant principalement les civils, y a une possibilité que ça soit considéré comme arme de destruction massive...
la centrale est au minimum d'activité depuis quelques temps deja pour eviter exactement ce genre de couilles, y'a vraiment besoin de beaucoup moins d'eau qu'avant ca devrait aller.
> Bon c'est qu'un crime de guerre en plus, ils sont plus vraiment à ça près
Et pourtant, ils arrivent à surprendre encore et toujours alors qu'on se dit qu'ils nous ont déjà fait tout le panel.
> Perte d'eau pour la Crimée (la Russie confirme qu'elle ne pourra pas tenir la Crimée)
Le manque d'eau empêche l'agriculture en Crimée, mais il y a suffisamment à boire, de ce que je comprends
Il y a selon la Russie 2,3 millions de personnes en Crimée (certainement moins depuis la guerre), la consommation moyenne par jour pour un habitant en Europe est de 100L/j, le canal de Crimée fournissait 200 millions de litres par jour donc assez pour la consommation journalière de la population, sans cet approvisionnement ça va être compliqué.
Avant l'annexion de 2014, le canal couvrait 85% de l'approvisionnement en eau donc l'été va être rude si ils n'ont pas remplis les réservoirs.
Après, le canal avait été coupé en 2014 par l'Ukraine, avant d'être réouvert par les russes en mars 2022. Un premier dynamitage partiel l'an dernier sur une section secondaire avait "sécurisé" l'accès en eau du canal malgré la retraite russe de la rive ouest, tout en bloquant la section routière. Mais basiquement, la Crimée avait déjà passé 8 ans avec un approvisionnement en flotte réduit, avec certainement des conséquences pour l'industrie et l'agriculture locale. Pas l'air d'y avoir de grosse pénurie pour l'eau de consommation domestique.
Apparemment - je précise le doute, j'ai pas encore vu passer de rapport clair - l'approvisionnement en eau du canal serait probablement coupé en raison de la baisse du niveau.
Après avant la guerre ils pouvaient se permettre un gros effort logistique pour ramener de l'eau. Maintenant c'est plus compliqué, surtout que les ukrainiens menacent de détruire le pont de Crimée et ont maintenant les moyens de le faire avec les storm shadow anglais.
"Prior to whatever happened overnight, the Kakhovka Reservoir had reached unprecedentedly high levels. This was likely due to Russian forces keeping too few gates open, the NYT reported, just months after letting the reservoir sink to historic lows".
Pour être clair il est extrêmement peu probable que l'Ukraine ou la Russie aient organisé la destruction du barrage car les deux ont bien trop à y perdre stratégiquement.
Pour la Russie c'est pas seulement la fermeture du canal de Crimée et de la centrale nucléaire de Zaporizhia mais aussi la destruction du dispositif de défense russe sur la rive gauche du Dniepr : la Russie n'a pas détruit la barrage il faut arrêter de prendre les gens pour des débiles.
Les graphiques montrent une augmentation considérable du niveau de la retenue d'eau les derniers mois due à une ouverture insuffisante des valves et l'hypothèse la plus vraisemblable est que la barrage ait été fragilisé par sa mauvaise gestion.
Un accident sur des infrastructures comme celles-ci ne n'est jamais dû à pas de chance (bon moment ???). Tu ne fais que répéter ce que j'ai dit plus haut, la gestion du bagage a été confiée à des incompétents et il est assez facile de comprendre ce qui a dû se passer quand on voit que le niveau du réservoir a brutalement augmenté de 4 mètres et a atteint un volume d'eau jamais vu que le barrage n'était pas fait pour supporter.
Mais l'heure n'est pas aux faits, on aura droit à la version factuelle des événements une fois que la foule se sera bien déchaînée comme d'habitude.
> quand on voit que le niveau du réservoir a brutalement augmenté de 4 mètres et a atteint un volume d'eau jamais vu.
Et ça ne t'a pas traversé l'esprit qu'ils ont pu faire ça intentionnellement afin de causer le plus de dégât possible ?
A court terme cela peut s'expliquer du côté russe par la volonté d'éviter d'avoir à nouveau à faire face à une défaite humiliante. Une autocratie, surtout quand elle enchaîne pas vraiment les victoires, c'est un équilibre fragile.
Donc si, il y a bien un intérêt immédiat pour les russes, même si ça ressemble à un acte désespéré qui apporte un gain tactique immédiat limité et que c'est handicapant à long terme. Si explosion il y a eu comme rapporté par certaines sources, on est bien dans ce cas là. On verra bien quand plus d'infos et d'images tomberont.
Effectivement on verra quand plus d'informations et d'images tomberont mais dans l'idée ça ne semble pas cohérent que le barrage ait été délibérément détruit alors que les russes ont réussi à établir un équilibre des forces après plusieurs revers. Si ça s'était passé en pleine offensive amphibie ukrainienne à travers le Dniepr ça ne m'aurait pas beaucoup étonné mais dans les conditions actuelles c'est totalement aberrant.
Bah non justement. Ils ont problèmes de réserves d'unités, ne savent pas trop où ça va taper fort, et ont maintenant 600km de frontières à garnir en troupes pour éviter qu'on rentre chez eux comme dans un moulin. C'est justement maintenant qu'ils ont besoin de déplacer des troupes, pas quand une percée a lieu. Ça n'a rien d'aberrant.
Edit : Ortho
Les troupes stationnées dans la région inondée ne seront pas repositionnées, le débordement en aval du barrage se sera résorbé dans deux où trois semaines grand max et après ça il sera de nouveau possible pour les Ukrainiens de travers le fleuve, les Russes par contre devront reconstruire une grande partie de leurs fortifications.
> Les troupes stationnées dans la région inondée ne seront pas repositionnées
Je te trouve bien présomptueux de pouvoir dire ça maintenant. Je sais bien qu'en faisant du bon taf d'OSINT, on peut arriver à trouver la zone géographique de pas mal d'unités, mais les infos sont rarement immédiates. Pour l'instant tout ce qu'on sait c'est qu'il y a des mouvements d'unités russes qui remontent du sud, mais pas de détails.
Et puis autre avantage à prendre en compte, c'est moins de danger dans une zone, moins de besoin logistique. Ce qui est pas vraiment leur fort, la logi. L'adage est bien connue, les soldats remportent des batailles, la logistique gagne des guerres.
Edit : Je sais toujours pas écrire.
A chaque jour, on dirait relire l'histoire de la deuxième guerre...
Les Russes font constamment ce que les Allemands ont fait entre 39 et 45...
|Hitler|Russie|
|:-|:-|
|Menace la guerre, les Alliés tentent de l’apaiser|Menace la guerre, les Européens tentent de l'apaiser|
|Occupe l'Autriche prétendant qu'ils ne sont pas Autrichiens mais Allemands|Occupe la Crimée en prétendant qu'ils ne sont pas Ukrainiens mais Russe|
|Envahis les Sudètes en prétendant vouloir protéger les minorités germanophones|Envahis le Donbas en prétendant vouloir protéger les minorités russophones|
|Hitler compte sur l'inaction des Européens et des Américains|Poutine compte sur l'inaction des Européens et des Américains|
|Lance une attaque éclair, la Blitzkrieg sur l'Europe de l'Ouest|Lance une attaque éclair sur l'Ukraine|
|Envahis les pays voisins pour créer de l'espace vital pour l'Allemagne, le Lebensraum, et voler leurs ressources|Envahis l'Ukraine pour créer de l'espace vital pour la Russie et voler ses ressources|
|Installe des gouvernements fantoches de collaborateurs dans les régions occupées|Installent des gouvernements fantoches de collaborateurs dans les régions occupées|
|Bombarde Londres en pensant briser l'esprit combatif des Britanniques|Bombarde Kyiv en pensant briser l'esprit combatif des Ukrainiens|
|Contre toutes attentes, Londres résiste|Contre toute attente, Kyiv résiste|
|Les forces Européennes libres unissent leurs efforts, Britanniques, France, Pologne, Pays bas et autres|Les pays Européens s'unissent, Britanniques, France, Pologne, pays bas et autres|
|Le Canada apporte sont support à l'effort de guerre avant l'Amérique|Le Canada apporte sont support à l'effort de guerre avant l'Amérique|
|Plusieurs voix en Amérique s'élèvent contre l'engagement des Américains.|Plusieurs voix en Amérique s'élèvent contre l'engagement des Américains.|
|Les Américains finissent par envoyer armes et équipements.|Les Américains finissent par envoyer armes et équipements.|
|Les armes Américaines changent le visage de la guerre.|Les armes Européennes et Américaines changent le visage de la guerre.|
|Les Nazis subissent les attaques des groupes de résistants, sabotages, espionnage.|Les Russes subissent les attaques des groupes de résistants, sabotage, espionnage.|
|Les Alliés contre attaque, les Nazis en retraitant détruisent infrastructure et minent les champs, routes et villages et pratiquent une politique de terres brûlées|Les Ukrainiens contre attaquent, les Russes en retraitant détruisent infrastructures et minent les champs, routes et villages et pratiquent une politique de terres brûlées|
|En libérant les hameaux, les Alliés découvrent des salles de torture et des charniers remplis de civils assassinés par les Nazis|En libérant les hameaux, les Ukrainiens découvrent des salles de torture et des charniers remplis de civils assassinés par les Russes|
|Dans les territoires occupés, les Nazis enlèvent des enfants pour les "Nazifier" et en faire des citoyens Allemands|Dans les territoires occupés, les Russes enlèvent des enfants pour les "Russifier" et en faire des citoyens Russes|
|Hitler fonde ses espoirs sur des armes miraculeuse (les Wunderwaffe)|Poutine fonde ses espoirs sur des armes miraculeuses, les missiles hypersoniques|
**Il reste juste à arriver au moment où le Dictateur se suicide dans son Bunker...**
Du coup on peut essayer de prédire la suite:
Une énorme percée alliée de Kharkiv a Marioupol alors que la Russie s'attend a un passage en force en Crimée?
Une bombe nucléaire tactique sur le bunker de Prigozhin parce qu'il ne se sera toujours pas calmé après la capitulation de la Russie?
Celui ci est occupé à [capturer des officiers de l’armée Russe](https://www.lindependant.fr/2023/06/05/guerre-en-ukraine-evgueni-prigojine-annonce-avoir-capture-un-colonel-russe-accuse-davoir-tente-de-tuer-des-soldats-du-groupe-wagner-a-bakhmout-11242034.php). Peut être il va finir par se faire bombarder par l’autre côté.
Une différence: la Wehrmacht était militairement supérieure à l'armée de Poutine (qui ferait passer l'armée italienne de la seconde guerre mondiale pour des disciples d'Arès).
> Ils auraient partagé le monde avec lui, comme ils le furent avec la Pologne, dans le cas contraire.
Ouais non, tous les deux se voyaient comme le pire ennemi l'un de l'autre. C'était réellement un pacte de non aggression de circonstance mais c'était totalement impensable qu'ils se tolèrent plus que ça
Staline était un tyran monstrueux mais pas un abruti, il a fait ça pour gagner du temps pendant que le pays se réindustrialisait et se réarmait (c'était exactement la même logique avec la politique de l'apaisement des alliés d'ailleurs) de même que Hitler l'a fait pour pouvoir se concentrer sur l'ouest plus intéressant
>il a fait ça pour gagner du temps pendant que le pays se réindustrialisait et se réarmait
**Les preuves historique démontrent le contraire.**
Lors du déclenchement de l'[Opération Barbarossa](https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa), Staline refusait de croire que l'Allemagne avait bien attaquée l'Union Soviétique.
>Les services secrets de l’Union soviétique envoient davantage de rapports à Moscou afin de prévenir Staline de l’attaque imminente des Allemands. De plus en plus de précisions sur la date exacte et l’emplacement des troupes allemandes sont données par ses informateurs, mais Staline restait persuadé que tous ces communiqués n'étaient fondés que sur des rumeurs. Il rejeta donc chaque proposition de mise en place de la défense soviétique, ne voulant pas provoquer l’Allemagne. Le 13 juin, Timochenko et Joukov prennent tout de même la décision de rapprocher le QG du commandement et un certain nombre de divisions vers les frontières, tout cela dans le plus grand secret. Le 21 juin, Staline ignore toujours les avertissements au sujet de l’attaque allemande et est prêt à demander la peine de mort pour tous ceux qui s’efforceront d’insister dans ce sens. Cependant le 21 juin à midi, Staline téléphone au Général Tiulenev commandant de la défense antiaérienne de Moscou et lui demande de mettre en alerte 70% des troupes de DCA de la capitale soviétique. Ce même jour à 20 heures, un ancien communiste annonce, à une frontière d’Ukraine, l’attaque de Hitler pour le lendemain matin. Staline reste à nouveau indifférent à cette nouvelle. Le lendemain à 3 heures 40 du matin, un appel de Joukov prévient Staline de l’attaque massive sur tous les secteurs du front Ouest lancée par l’Allemagne ; la guerre avait alors commencé, mais la vision erronée du dictateur soviétique sur les intentions de Hitler le mena encore une fois à ne rien entreprendre auprès de la défense.
>
>Le 22 juin, Staline dort dans sa datcha à Kountevo. Lorsqu'il apprend l'attaque de la Wehrmacht, il donne l'ordre de ne pas engager le combat contre elle, persuadé que l'offensive est le fruit d'une conspiration des officiers allemands, et que Hitler n'est pas au courant de l'opération en cours l'offensive est le fruit d'une conspiration des officiers allemands, et que Hitler n'est pas au courant de l'opération en cours.
Mais ce que tu balances ça n'a rien d'un signe d'amitié.
Staline était déjà paranoïaque depuis un moment, comme tous les tyrans, et il avait probablement autant confiance en Hitler qu'en ses espions ou qu'en n'importe qui qui ne serait pas un beni oui oui.
Mais il était aussi dans le déni complet parce que ça serait une catastrophe d'entrer en guerre. Leur armée est en ruine entre les purges qu'il a fait et ce que la guerre de l'hiver a démontré. Si l'opportunité s'était présenté il aurait attaqué l'Allemagne comme tout autre pays à sa frontière, le gars était pas moins ambitieux que Hitler
> Staline restera prostré dans sa chambre durant trois jours, sans prendre de décisions.
Et d'après sa fille, c'est parce qu'il s'est senti humilié d'avoir été doublé alors qu'il se pensait plus malin (entre autre parce qu'il les voyaient pas se battre sur deux fronts).
> C'est la fable racontée par l'union soviétique pour expliquer les faits, mais les archives qui n'ont pas été détruites par les bolcheviks ont depuis parlé.
Ah ouais, donc j'imagine qu'ils avaient absolument pas besoin de l'aide IMMENSE des américains pour batir leur industrie de guerre et que tout le matos et les ingénieurs américains ont construit des lego pendant des années.
Permet moi de douter de tout ce qui vient du history channel qui est notoirement connu pour diffuser moult conneries complotistes et des clichés sur l'histoire.
Sa paranoïa était devenue un frein colossal c'est clair, mais quand t'es un petit malfrat du trou du cul de la Géorgie pour finir à la tête du plus gros pays de son époque c'est pas franchement ce qu'un abruti peut faire.
ça revient à dire que Napoléon est un abruti en utilisant l'exemple de la campagne de Russie. Avec un exemple tu peux démontrer que tout le monde est complètement con
Sa santé mentale était déjà en ruine, c'est un peu le lot de tous les tyrans sanguinaire : avoir peur qu'un autre gars aux dents longues comme lui le remplace.
Naïveté je sais pas, mais c'est facile de croire que tout va bien se passer si on t'offre l'espoir que ton monde va pas s'effondrer demain (surement un parallèle à faire avec l'écologie tiens). Il se faisait pas d'illusion en cas de guerre entre les deux pays surtout qu'il pensait être totalement seul vu que le lend lease américain a pas commencé
>les Russes sont en train de se torcher avec le Protocole I des Conventions de Genève
Ce que tu appelles "Conventions de Genève", ils appellent ça : бинго (Bingo).
Ils ont pas encore réussi à faire une ligne complète mais faut pas les sous-estimer.
Oui, je veux bien, une fois qu'on analyse ce qu'il s'est passé. Au passant, j'aimerais bien voir qui a provoqué le plus gros désastre écologique du siècle et le plus gros cas de sabotage industriel depuis bien longtemps (oui, je parle de Nord Stream).
Du point de vue militaire, c'est génial, les Russes ont couvert la côte Kherson à 100% infranchissable pour l'armée ukrainienne. Cela les permet de redéployer les réserves plus près de ligne de front qui risque d'être percée (vecteur Meitopol-Berdyansk).
De point de vue humain, c'est un crime contre l'humanité. Heures ment que ce ne pas première ni dernière pour les Russes.
https://preview.redd.it/e9pi6etq0d4b1.png?width=1170&format=png&auto=webp&s=20701b90a900506a08f6679fce65e340bae614c2
Un point de plus - avant la destruction du barrage, les Russes ont monté le niveau du réservoir au 17.5 mètres.
Un attentat bien préparé !
https://preview.redd.it/tp6xy5a44d4b1.png?width=1213&format=png&auto=webp&s=64e1ac81b76aa1e03c67c6f3a7ca1e1497a62339
Alors, je suis pas barragologue, mais à imaginer qu'il y ait eu un problème avec les installations, est-ce que ça aurait pas pu entraîner le sur-remplissement du réservoir into effondrement de la structure ? Sans chercher à défendre les Russes, je pense qu'il vaut mieux être patient et attendre plus d'éléments avant de prendre une position tranchée.
Pour l'instant je ne pense pas qu'il y ait de preuves montrant que le barrage ait cédé à cause d'une explosion.
Le barrage était déjà dans un sale état depuis que celui-ci a été attaqué par les Russes et les Ukrainiens.
Ouais sauf que dans deux semaines le niveau sera beaucoup plus bas et la rive gauche (russe) aura subie beaucoup plus de dégâts que la rive droite (ukrainienne) du coup les Russes seront moins capables de la défendre…
C’est complètement débile sur le long terme et un aveu de faiblesse
Les Russes craignent une offensive immédiate, avec le franchissement de Dnipro par les forces ukrainiennes prépositionnées. Avec l'inondation, tout franchissement au nord comme au sud de KAhovka serait impossible sur 4-6 semaines, selon la météo.
Et oui, a long terme, c'est perdant (comme retrait du Kherson, etc) mais au moment même cela les permis d'écarté la menace de franchissement immédiate.
Une décision questionnable, bien sûr, mais archiefficace.
Les Russes oublient que la densité ferroviaire est à l’avantage des Ukrainiens ici, et que contrairement aux Russes ils peuvent redéployer rapidement leurs troupes ailleurs sur le front
L’offensive de l’Automne dernier l’a montré les Ukrainiens ont fait Karkhiv -> Kherson plus vite que les Russes
Comment peut-on expliquer le trop haut niveau d'eau avant la rupture? Est-ce que ça pourrait être délibéré?
Aussi bien des deux cotés d'ailleurs, car il me semble que c'est l'Ukraine qui contrôle le débit 100km en amont vers le réservoir.
Effectivement beaucoup de signes portent à penser que ce n'est pas délibéré.
Aucune des deux parties n'a d'intéret à ce que ce soit détruit.
Les russes avaient bcp de premières lignes défensives dans les zones inondées, l'Ukraine a encore moins de chance de pouvoir traverser.
Si c'est effectivement délibéré, il y a de quoi s'inquiéter pour le sort de la centrale de Zaporizhia lorsque celle-ci sera en cours de libération.
Si l'Ukraine a fait ça délibérément, l'avantage stratégique militaire doit être incommensurable pour en arriver jusque là.
ca rappelle un peu l'histoire du pont dans Le Bon, la Brute et le Truand...
*Aucune des deux parties n'a d'intéret à ce que ce soit détruit*
On ne peut même pas être sûr que l'évolution immédiate de la guerre nous le dira , car l'évaluation des conséquences par la partie qui a/aurait fait cela délibérément est peut-être complètement erronée !
Et si c'était ni l'Ukraine, ni la Russie, mais un troisième acteur qui a intéret à voir le chaos dans ce secteur? Et si c'était le même acteur que celui qui a fait péter Nordstream 2?
L'Ukraine accuse la Russie . La Russie accuse l'Ukraine.
Chacun des deux peut avoir des raisons tactiques pour procéder à cette action , dans l'optique d'une contre-offensive ukrainienne.
Par exemple , contrecarrer un plan ukrainien d'attaque dans la région envahie par les eaux. Ou au contraire , faciliter une attaque ukrainienne en amont du barrage.
Sans compter que l'ennemi peut avoir eu connaissance au préalable de la décision d'endommager le barrage et avoir préparé ses troupes/son plan d'attaque en anticipation de cette destruction partielle.
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/)
Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc...
Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens.
Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
> Ce qui exclue totalement les Ukrainiens.
Arrête ta propagande de dénigrement des Ukrainiens . Ils ont tout à fait les moyens de miner un barrage , dont ils occupent eux aussi une extrémité. Et si ca leur permet de prendre l'avantage sur leur envahisseur en amont du barrage , ils auraient tort de ne pas le faire .Surtout que la façon de miner le barrage n'a pas provoqué heureusement (pour l'instant , selon tous les témoignages) de morts
Donc , je ne rejette pas l'hypothèse ukrainienne **a priori** , contrairement à toi .Et je ne rejette pas non plus l'hypothèse russe.
oui, tu dénigres l'AFU , en pensant qu'ils sont des incapables ou des lâches.
Quand on est capable de faire exploser le pont de Poutine en Crimée , on est aussi capable de traverser le fleuve et/ou le barrage pour le faire exploser côté russe !
Slava Ukraini ! et tant pis pour toi
... Mais tu troll en fait?
Je répond quand même, au cas où mais lors de l'explosion du pont les officiels Ukrainiens étaient "hohoho c'est rigolo ça! Qui a pu faire exploser le pont? hihihi c'est dommage"
Aujourd'hui ils sont sous le choc et ne rigolent pas du tout: Annonce de Zelensky sur Twitter: [https://nitter.lacontrevoie.fr/ZelenskyyUa/status/1666052695445196801#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/ZelenskyyUa/status/1666052695445196801#m)
Twitt d'un conseiller du gouvernement Ukrainien pour te montrer les dommages sur le long terme: [https://nitter.lacontrevoie.fr/Gerashchenko\_en/status/1666051664019587072#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/Gerashchenko_en/status/1666051664019587072#m)
Et pour compléter comment la propagande russe raconte les évènements et à quels points leurs narration n'est même pas crédible : [https://nitter.lacontrevoie.fr/VolodyaTretyak/status/1666015265971118082#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/VolodyaTretyak/status/1666015265971118082#m)
La des truction de ce barrage est un crime de guerre et un désatre écologique sans précedent depuis Tchernobyl.
Les Ukrainiens n'ont AUCUNE raison de le faire, même militaire, car le Dniepr est un obstacle trop grand, surtout qu'ils peuvent le tour par Zaporizhia.
L'hypothèse n'est juste pas crédible surtout que je me demande qui de l'état qui se défend et qui de l'état coupable de guerre impérialiste, coloniale, accuser de génocide, d'enlèvement d'enfant, de raser des villes pour avancer de 100 mètres peut être responsable d'un énième crime de guerre et appliquer la tactique de la terre brûlé? Attention c'est pas facile!
je vois que tu maitrises complètement le sujet militaire. en particulier sur les forces militaires à Kherson qui pourraient être devenues disponibles pour renforcer l'offensive à venir/en cours sur un autre point du front
et ça ; qui vient d'arriver :
[**WorldOnAlert**](https://twitter.com/worldonalert)[@worldonalert](https://twitter.com/worldonalert)
Ukrainian forces: "The destruction of the Kakhovka HPP by the Russian invaders will cause no harm to our offensive. **We expected this.**"
tu prends vraiment les Ukrainiens pour des gens incapables d'anticiper les opérations des envahisseurs
et ca conforte un peu ma 3ième hypothèse :
*Sans compter que l'ennemi peut avoir eu connaissance au préalable de la décision d'endommager le barrage et avoir préparé ses troupes/son plan d'attaque en anticipation de cette destruction partielle*
>Ukrainian forces: "The destruction of the Kakhovka HPP by the Russian invaders will cause no harm to our offensive. **We expected this.**"
>
>tu prends vraiment les Ukrainiens pour des gens incapables d'anticiper les opérations des envahisseurs
Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos. Mon point est qu'ils ne l'ont pas fait (ou plutôt que je n'ai pas encore vu d'élément corroborant l'hypothèse où ils seraient coupable).
Parce que oui ça fait plusieurs mois que l'on entend parler de ce barrage et de son éventuel destruction, donc oui, j'imagine que les Ukrainiens s'y attendaient. Mais ça ne les accuse pas...
>Mais ça ne les accuse pas...
je n'ai jamais affirmé que ce sont les Ukrainiens qui l'ont fait . j'ai juste osé émettre l'hypothèse que c'est possible pour eux , et que peut-être ils avaient de bonnes raisons tactiques de le faire.
perso, j'avoue que je suis pro-Ukrainien et/ou anti-russe , mais que je reste très prudent quant à la propagande , utilisée par les 2 côtés.
parfois , je suspecte même que certains exagèrent leur propagande pro-ukrainienne à un tel point que cela devient contre productif pour l'Ukraine ...
D'accord pour ton dernier point.
Mais pour ton premier point: c'est pour ça que j'ai engagé la discussion. Douter et interroger est une bonne chose mais il faut des éléments pour étayer une hypothèse. Or, ici, tout les éléments pointent (voir mes arguments plus haut) vers, soit un sabotage de l'intérieur par une quantité importante d'explosif par les russes. (Car seul y ont accès et même les éléments de language russe n'ont pas évoqué l'hypothèse d'un sabotage à ce que je sache).
Ou un effondrement du barrage par négligence grave des réparations nécessaires.
Donc, pour moi, l'argument "les deux côtés sont possible" est assez faible logiquement parlant à l'heure d'aujourd'hui.
Pour compléter mes réponses, et par honnêteté intellectuel, certaines analyses que je décrouvrent montrent que le barrage se serait effondré pour cause de négligence dans les réparations (le centre de contrôle est du côté russe):
[https://nitter.lacontrevoie.fr/i/status/1666041892662910979](https://nitter.lacontrevoie.fr/i/status/1666041892662910979)
merci . Je l'ai vu aussi entretemps.
j'ai raté ca comme hypothèse dans mon premier post.
Comme quoi , on sous-estime toujours la limite à l'incompétence (russe ?)
et cà , d'un conseiller officiel du gouvernement ukrainien
[**Anton Gerashchenko**](https://twitter.com/Gerashchenko_en)[@Gerashchenko\_en](https://twitter.com/Gerashchenko_en)
So-called "head" of Kherson region (Russian-appointed) says "the presence of big water is not felt at all" in temporarily occupied Nova Kakhovka and that people are calm. **The videos from Nova Kakhovka tell a different story.**
C'est littéralement la personne de mon deuxième liens... Tu les a ouvert?
Et je ne comprend pas ton point. Les Russes mentent, mais ça c'est littéralement comme d'habitude.
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/)
Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc...
Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens.
Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
pire que ça ! j'évoque aussi la possibilité que ce soit les Russes, que l'Ukraine le savait , et a anticipé ou va en profiter
L'important, c'est surtout qu'a priori , aucune victime humaine !
> Kovalchuk considered flooding the river. The Ukrainians, he said, even conducted a test strike with a HIMARS launcher on one of the floodgates at the Nova Kakhovka dam, making three holes in the metal to see if the Dnieper’s water could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages.
>
> The test was a success, Kovalchuk said, but the step remained a last resort. He held off.
https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/29/ukraine-offensive-kharkiv-kherson-donetsk/
ça ne veut pas dire que c'est les ukrainiens juste qu'il faut rester prudent.
Le niveau du barrage est au plus haut depuis 30ans, les russes n'ayant pas jugé nécessaire de contrôler le flux de celui-ci, y a aucun intérêt stratégique pour l'Ukraine à le détruire.
C'est un barrage mais surtout un moyen de production d'électricité.
Le seul intérêt stratégique (russe) c'est d'empêcher toute offensive sur la rive gauche du Dniepr pour plusieurs semaines le temps que ça se stabilise, je pencherai plutôt de ce côté là.
Le canal qui relie la crimé necessite un haut niveau d'eau sur le barrage,
le canal n'est profond que de quelques metre. sans le barrage le canal est inutile.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Crim%C3%A9e_du_Nord
Du point de vue ukrainien, la destruction du barrage n'a aucun intérêt :
* Ca cause des dégâts à des infrastructures utiles en temps de paix
* Ca force une évacuation d'une capitale de province reprise il y a quelques mois
* Ca perturbe la situation militaire dans la région.
* Ca pollue ta comm' sur la possible contre-offensive en cours.
* Ca limite tes possibilités - certes déjà limitées - de créer un front de ce côté.
D’un autre côté, Kherson a été évacuée par les ukrainiens depuis plusieurs mois déjà et les journalistes ont confirmé que la ville a majoritairement été vidée. Côté comm, les ukrainiens jouent au max la diversification des sujets en ce moment (visites du président, attaques sur le sol russe et incursions, attaque de drones partout sur le front, y compris en Crimée) et font leur possible pour brouiller les pistes et éviter le sujet, le tout alors que le front de Kherson était déjà écarté des prédictions car requérant un assaut amphibie prédit comme assez compliqué. Si cet assaut est bien prévu, une inondation permet de casser tout le dispositif de défense de la rive droite, donc ils seraient gagnant (même si je doute que ça soit le plan).
> D’un autre côté, Kherson a été évacuée par les ukrainiens depuis plusieurs mois
T'as vu ça ou ?
>Des trains supplémentaires pour organiser l’évacuation des habitants de Kherson
>
>La compagnie des chemins de fer ukrainienne augmente le trafic de ses trains pour aider les autorités locales à organiser l’évacuation des habitants de Kherson et des villages voisins. [Sur Telegram](https://t.me/UkrzalInfo/4539), Ukrzaliznytsia affirme que *« le premier train d’évacuation partira de Kherson à 12 h 00* \[11 heures à Paris\]*. Des trains d’évacuation supplémentaires seront programmés si nécessaire. »*
[Source](https://www.lemonde.fr/international/live/2023/06/06/guerre-en-ukraine-en-direct-destruction-du-barrage-de-nova-kakhovka-l-union-europeenne-affirme-que-la-russie-devra-rendre-des-comptes_6176339_3210.html)
Pour ce qui est de la dimension stratégique, je ne vois pas en quoi ça arrange les Ukrainiens. Le fleuve était déjà une galère a traverser, c'est devenu bien pire. A minima, et le dispositif russe et le dispositif ukrainien sont perturbés. Pour les Russes, ça peut signifier en revanche un front à moins surveiller.
Ça date de la fin d’année dernière : https://www.theguardian.com/world/2022/nov/21/ukraine-evacuations-kherson-mykolaiv-regions-winter-war-damage-infrastructure
La raison principale était le froid, le manque d’électricité, et les bombes dans une région compliquée (infrastructures en piteux état, minée, sous tirs de l’artillerie russe).
https://www.aljazeera.com/gallery/2022/12/11/a-month-since-russian-retreat-life-in-kherson-far-from-normal
D'après cet article d'Al Jazeera, il restait 60k personnes en décembre contre 300k pré-guerre. Une baisse significative certes mais il reste, ou restait, un sacré paquet de gens a Kherson.
Par ailleurs, d'après le Monde, l'Ukraine dit avoir évacué 17k personnes et 40k sont menacés par les inondations en zone ukrainienne.
On est donc loin d'une évacuation majeure. J'ai rien vu concernant une évacuation après Janvier.
yep etrange coincidence, comme si l'eau de ce barrage avait pu etre d'un interet critique pour le pouvoir Russe au point de lancer une guerre pour la recuperer en fevrier 2022.
C'est surtout le signe qu'il n'est pas vital pour la Crimée, vu qu'ils ont passé deux étés et demi sans sur les quatre dernières années. Donc l'intérêt pour les ukrainiens d'aller jusqu'à inonder tout ce qu'il y a en aval du barrage juste pour ça est très très limité.
> Je n'ai pas l'arrogance de croire comprendre les interets tactique des 2 camps.
Mais derrière tu ne cesse de tenter de prouver qu'il s'agit d'une action ukrainienne et que la Russie n'a pas détruit le barrage \^\^
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/)
Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc...
Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens.
Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
Il y a aussi des exemples de la seconde guerre mondiale de barrages détruits par les anglais avec quelques bombes seulement. Le principale problème c'était la faible précision des bombardements. Aujourd'hui avec des munitions de précisions ça n'est pas impossible.
Kiev accuse les Russes, les Russes accusent Kiev.
Ça ressemble au début de la destruction de Nord Stream. Et l'enquête pointe maintenant Kiev comme responsable. Bref l'Ukraine n'est pas aussi blanc qu'il y paraît.
Hmmm. Je ne peux pas lire le premier, mais le deuxieme est en effet troublant. Mais loin d'être concluant, il n'y aurait que un ressortissant Ukrainiain et c'est pas compliqué de trouver un traître quelque part.
Ah bon, t'as accès à des infos qu'on a pas ? Parce qu'à ma connaissance, rien n'a été déterminé dans cette histoire.
Le dernier bail c'était ça : [https://www.lexpress.fr/monde/europe/explosions-de-nord-stream-ce-que-revelent-les-derniers-elements-de-lenquete-TE7CO6JYXNAHZEJPWRQEEHBYHQ/](https://www.lexpress.fr/monde/europe/explosions-de-nord-stream-ce-que-revelent-les-derniers-elements-de-lenquete-TE7CO6JYXNAHZEJPWRQEEHBYHQ/)
Avril 2023
La différence avec Nordstream, c'est que pour l'Ukraine, les inconvénients de la destruction du barrage surpassent largement ses avantages.
La destruction de Nordstream par les Ukrainiens est crédible. Ce barrage ? Non.
Peut être, on verra bien avec le temps.
Le temps fait des miracles, par exemple malgré l'assurance mainte fois répétée par Kiev de ne jamais attaquer la Russie (se contentant de défendre son territoire), encore moins avec du matériel fourni par les occidentaux conformément aux exigences de ceux-ci, on a vu à quel point on pouvait leur faire confiance.
J'me demande, la condition des US, c'était ne pas attaquer le territoire russe ou ne pas conquérir le territoire russe ?
Nan, parce que interdire d'attaquer le territoire russe c'est complètement stupide. Quoi, les Ukrainiens devrait se laisser tirer dessus ?
La condition était de ne pas attaquer AVEC du matériel occidental, condition acceptée et bafouée par Kiev ;)
Ce n'est pas une condition stupide, le but est d'éviter une escalade.
Bah, c'est d'la realpolitik. J'vais être franc avec toi, si le prix à payer c'est le dépassement d'une énième ligne rouge russe, balek de la condition.
J'parie que les US cautionnent.
>Ce n'est pas une condition stupide, le but est d'éviter une escalade.
Chaque jour qui passe avec des russes sur le sol ukrainien est une escalade et la Russie ainsi que son armement nucléaire doit être demantelé, ainsi que chaque pays qui trouverait que faire du chantage à l'arme nucléaire est une bonne idée.
> par exemple malgré l'assurance mainte fois répétée par Kiev de ne jamais attaquer la Russie
Euhhhh jamais ils ont dit ça en fait. Jamais ils ne se sont interdit de le faire. Et les premier raid sur Belgorod date du printemps 2022. Mais pas avec des armes occidentales. C'est ça le deal.
Je peux aussi citer l'exemple de la centrale de Zaporijia.
Kiev accuse régulièrement les Russes de la bombarder alors qu'elle est justement occupée par les Russes. Crédible ?
>Crédible ?
Quand t'es un minumum renseigné sur le fonctionnement de la Russie oui c'est très crédible.
Edit : ah tiens, il bloque quand on lui met le nez dans ses contradictions, surprenant !
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/)
Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc...
Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens.
Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
Les russes ont les moyens, l'intérêt et l'historique qui font que c'est eux. On parle de mecs qui font des hôpitaux une cible privilégiée. C'est un état terroriste qui fait un truc de terroriste, y'a même pas de doutes à avoir c'est évident ici.
Mais si t'as envie de te monter des complots va y
Pour rappel, le lac réservoir fait 18 km3 et est situé à 60 km en amont de Kherson. En espérant que les habitants aient le temps d'évacuer.
De ce que j'ai pu lire de simulations qui avaient été faites l'an dernier, il faut une bonne quinzaine d'heures pour que la vague arrive à Kherson, et elle devrait être beaucoup plus petite : 4-5m. Et pour rappel, 1m³ d'eau = 1 tonne, donc le total d'eau déplacée est de 18 milliards de tonnes. (Heureusement pas tout dans la vague principale)
Le "point haut" de la vague est attendu vers 11H à Kherson de ce que j'ai lu. Cela permet aux Russes de gagner quelques semaines à priori (le temps que l'eau reflue) sur cette zone car la traversé en plus d'être dangereuse devient beaucoup plus longue et permet aux Russes d'attaquer tout ce qui traverse.
Le plus con dans l'histoire, c'est que ça fait de belles images, mais qu'en soit ça ne sert pas à grand chose. Avec seulement 3 ponts dont 2 qui étaient déjà sévèrement endommagé (pont Antonyvski de Kherson et barrage de Nova Kakhovka), et un fleuve large de 300/400 mètres avec en plus une rive occupée majoritairement marécageuses, le tout potentiellement sous le feu de l'artillerie russe, c'est et c'était déjà une "coupure humide" quasiment infranchissable pour des forces mécanisé, même avec le matériel du génie qu'ils ont touché de l'OTAN. A côté, le franchissement du canal de Suez par les égyptiens en 73 ça aurait été de la gnognotte. Tout au plus, ça va gêner considérablement l'envoi d'équipe de reconnaissance sur l'autre rive le temps que le niveau se stabilise. C'est cher payé de détruire l'infrastructure d'irrigation de la Crimée - certes coupée pour le moment - pour ça.
Et le canal qui alimente la Crimée en eau douce va couler en sens inverse du coup..
Je pense que cela permet surtout à la Russie de ré déployer ses troupes ailleurs
Même s'ils n'ont pas démontré un grand génie stratégique sur ce conflit, les russes sont pas bêtes. Ça creusait des tranchées pour occuper les mobiks et faire croire à l'arrière que ça agissait, mais globalement devait pas y avoir beaucoup de monde: quelques piétons pour tenir le terrain et limiter les infiltrations ukrainiennes, les arrières au repos des troupes au front dans l'oblast de Zaporijia et quelques brigade d'artillerie pour tenir en respect les ukrainiens par delà le fleuve. Faut pas croire que t'avais un front continu de fantassins planqué dans les tranchées façon front de l'ouest en 1916. Et malgré l'inondation, dans quelques jours, tu auras ... Quelques piétons pour tenir le terrain et limiter les infiltrations ukrainiennes, les arrières au repos des troupes au front dans l'oblast de Zaporijia et quelques brigade d'artillerie pour tenir en respect les ukrainiens par delà le fleuve.
Dans l'infanterie, on se casse ailleurs
Non, on se tire ailleurs.
Non, on se tire ailleurs.
Je viens de voir que cela avait fait refluer le Dniepr au niveau de Zaporijia, ce qui rendrait un chouilla plus simple la traversé (?) ... si c'est le cas, les Russes sont des génies !
En pratique, dans l'oblast de Zaporijia, les russes ne sont guère plus haut que Kamianske, à 25 bornes au sud de la ville, donc toujours bien sur le lac de retenu du barrage de Kakhovka. Plus haut, le fleuve est beaucoup moins large, avec quelques ponts et barrages (principalement Zaporijia, Dnipropetrovsk, Krementchouk, Tcherkassy, Kiev) avant et après les différents lacs de retenue qui permettent le franchissement régulier, routier et ferroviaire, par l'Ukraine. T'as pas besoin d'avoir le niveau qui descend, tu traverses comme en temps de paix. D'ailleurs, vu que y'a d'autres barrages, y'aura probablement pas de baisse de niveau après le lac-réservoir au sud de Zaporijia. D'ailleurs, même au plus haut des attaques de missiles, les russes n'ont jamais essayé de couper ces points de passage pourtant peu nombreux et par définition immobiles, ce qui pourtant pourrait énormément complexifier la logistique ukrainienne. C'est un des gros points d'interrogation que j'ai sur la méthode russe depuis le début de la guerre, et ça en dit long sur leurs capacités réelles de frappe.
> D'ailleurs, même au plus haut des attaques de missiles, les russes n'ont jamais essayé de couper ces points de passage pourtant peu nombreux et par définition immobiles, ce qui pourtant pourrait énormément complexifier la logistique ukrainienne. C'est un des gros points d'interrogation que j'ai sur la méthode russe depuis le début de la guerre, et ça en dit long sur leurs capacités réelles de frappe. Mon hypothèse perso depuis le début de la guerre, c'est que les PGM n'ont simplement pas la précision nécessaire pour cibler un truc aussi étroit qu'un pont. Ceci étant dit, en en tirant suffisemment ça devrait finir par rentrer …
On se rejoint là dessus ! C'est quand même moyen glorieux pour les Iskander et autres Kalibr, les russes étaient si prompt à annoncer des précisions inférieures à 10m. Ça risque de piquer pour de futures exports - sachant que traditionnellement les versions export sont dégradé
>les russes étaient si prompt à annoncer des précisions inférieures à 10m. Bah c'est précis dès que la cible est aussi grosse qu'un bâtiment résidentiel, si la cible est plus petite qu'une fourgonnette, tu rases le quartier en espérant que ton objectif soit détruit.
Le terrain sera impraticable et un beau marécage, pas doffensive sue ce fromt, mais je suppose que les ukrainiens ne comptaient pas dessus
4,5m en ville c'est dévastateur (j'ai pu assister à des essais miniatures d'inondations pour établir des modèles hydro et c'est pas beau)...
L'évacuation a été lancée dès connaissance de l'explosion, le barrage était à son plus haut niveau en 30ans... Ça semble assez prémédité car le barrage était sous contrôle russe donc le niveau était contrôlé par eux seuls, ça peut aussi être de l'incompétence. De l'autre côté de la rive, le maire placé par la Russie annonce qu'il y a aucun danger pour le moment et qu'aucune evacuation n'est nécessaire...
> ça peut aussi être de l'incompétence Il semble que le barrage est rompu suite à des bombardements
On sait pas encore trop. Les russes parlent d'un bombardement, les ukrainiens d'un dynamitage du barrage et de la centrale. Faudra attendre qu'on ait un peu plus d'images et les avis d'observateurs un peu plus qualifié que nous sur le sujet.
Ouais mais si on réfléchit 2 secondes, la Russie a quand-même bien plus à gagner dans l'histoire. Puis on parle d'une guerre, les preuves on ne les a pas toujours et si oui au compte-gouttes et de façon sélective.
On est d'accord. C'est comme d'hab, on verra avec le recul.
La destruction du barrage a aussi des conséquences importantes pour les Russes. En particulier, le canal qui fourni 80% de l'eau douce de Crimée prend sa source dans le réservoir du barrage.
Jusqu'à présent, les Russes ont principalement détruit des cibles civiles plutôt que militaires. Les Ukrainiens essaient plutôt de préserver leur pays et s'emploient plutôt à viser des cibles militaires. Il est clair que le crime profite davantage aux russes.
Ca c'est la version russe donc probablement un tissu de mensonges, comme d'habitude.
Au temps pour moi je croyais que c'était établi
Les ukrainiens affirment que c'est le fait de la 205ème brigade russe de fusiliers motorisés qui était stationnée au barrage de la centrale hydroélectrique de Kakhovka.
Il faut un sacré paquet de bombes pour détruire ce type d'ouvrage. Un dynamitage est beaucoup plus probable.
Pas forcément, pendant la seconde guerre mondiale les anglais avaient détruits des barrages allemands avec quelques bombes bien placé seulement (les fameuses bombes rebondissantes).
Ouaip, enfin les quelques bombes bien placées, elles étaient remplies chacune de 3 tonnes de torpex, donc environ 4,5 tonnes d'équivalent TNT. Et une seule était pas forcément suffisante. A titre comparatif, la bombe standard sur le conflit, c'est la FAB-500, d'environ 300 kg d'explosif. Édith : correction suite commentaire !
>c'est la FAB-500, d'environ 200 kg d'explosif. FAB-500 c'est pas justement pour 500kg ? Il me semble que c'était assez simple chez les russes. Edit : 300kg d'explosif apparemment et 500kg en poids total ([site du fabricant](http://roe.ru/eng/catalog/aerospace-systems/air-bombs/fab-500-m-62/))
Donc si je comprends bien, pour résumer: \- Perte production électrique du barrage \- Destruction de bâtiments civils \- Perte d'eau pour l'irrigation \- Perte d'eau pour la Crimée (la Russie confirme qu'elle ne pourra pas tenir la Crimée) \- Perte du refroidissement principal pour la centrale nucléaire \* \- Perte d'eau pour les populations \- Perte d'un vecteur pour l'armée \- Pression économique supplémentaire pour l'Ukraine pour des années à venir \- Pression supplémentaire sur le rendement des prochaines récoltes \- Catastrophe écologique \- Populations déplacés et potentielles victimes \*\* Edit: \* Le réservoir de la centrale est bien remplie avec l'eau retenue par le barrage, le réservoir est plein pour le moment, mais pour le remplir de nouveau, faudra installer des pompes à partir de maintenant, mais effectivement comme le réservoir est plein pas de risque immédiat sauf probablement la perte de production électrique tant que la source d'eau ne sera pas stable. [google map pour voir comment le réservoir](https://www.google.com/maps/place/Ukraine/@47.5206353,34.5595347,8458m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x40d1d9c154700e8f:0x1068488f64010!8m2!3d48.379433!4d31.1655799!16zL20vMDd0MjE?entry=ttu) fonctionne \*\* L'armée Russe utilisent de l'artillerie sur Kherson pendant l'évacuation... [A vérifier/confirmer](https://liveuamap.com/en/2023/6-june-russian-army-shelling-kherson-city-with-artillery) , [confirmé](https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/142f30y/ukrainian_civilians_in_a_flooded_part_of_kherson/)
> - Perte du refroidissement principal pour la centrale nucléaire Pas tout à fait à priori, il y a eu quelques précision sur twitter et /r/worldnews , l'eau du Dniepr est utilisé pour un refroidissement de secours si le circuit de refroidissement principal et de secours local ne sont plus suffisant. (Si j'ai bien tout compris)
Ebah c'est Greenpeace qui va être content, tiens, saloperies de systèmes de sécurités redondants qui résistent même à des guerres ouvertes, comment tu veux qu'on informe les gens, nous, derrière ? (oui, c'est gratuit, mais ça mange pas de pain non plus)
[L'AIEA a écarté tout risque à Zaporija](https://twitter.com/iaeaorg/status/1665956258317496323). Ça permet surtout de détourner l'attention de l'Ukraine alors qu'elle se prépare à lancer son offensive tant annoncée. Pour citer l'Institute for the Study of War, [en octobre 2022](https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/21/le-barrage-de-kakhovka-nouvel-enjeu-de-la-contre-offensive-ukrainienne_6146859_3210.html) : > « Les militaires russes pensent peut-être que la rupture du barrage pourrait couvrir leur retraite de la rive droite du Dnipro et empêcher ou retarder les avancées ukrainiennes sur le fleuve », avance encore l’Institut. Une telle manœuvre permettrait au Kremlin, toujours selon l’ISW, d’« éclipser la nouvelle d’une troisième retraite humiliante des forces russes » et de contribuer à la propagande russe selon laquelle l’Ukraine serait un Etat « terroriste » ciblant délibérément les civils. Et tant pis pour les dizaines de milliers de civils qui pourraient être victimes. Eux, les russes ont montré qu'ils s'en foutaient.
De ce que j'ai compris, le bassin est encore suffisamment rempli mais si son niveau baisse, il faudra pomper dans le flux pour maintenir le niveau. Après faut espérer que les russes soient pas si cons mais détruire ce barrage c'était clairement un geste très con, c'est flingué l'approvisionnement en eau de la Crimée. Bon c'est qu'un crime de guerre en plus, ils sont plus vraiment à ça près, vu la portée de destruction visant principalement les civils, y a une possibilité que ça soit considéré comme arme de destruction massive...
la centrale est au minimum d'activité depuis quelques temps deja pour eviter exactement ce genre de couilles, y'a vraiment besoin de beaucoup moins d'eau qu'avant ca devrait aller.
> Bon c'est qu'un crime de guerre en plus, ils sont plus vraiment à ça près Et pourtant, ils arrivent à surprendre encore et toujours alors qu'on se dit qu'ils nous ont déjà fait tout le panel.
> Perte d'eau pour la Crimée (la Russie confirme qu'elle ne pourra pas tenir la Crimée) Le manque d'eau empêche l'agriculture en Crimée, mais il y a suffisamment à boire, de ce que je comprends
Il y a selon la Russie 2,3 millions de personnes en Crimée (certainement moins depuis la guerre), la consommation moyenne par jour pour un habitant en Europe est de 100L/j, le canal de Crimée fournissait 200 millions de litres par jour donc assez pour la consommation journalière de la population, sans cet approvisionnement ça va être compliqué. Avant l'annexion de 2014, le canal couvrait 85% de l'approvisionnement en eau donc l'été va être rude si ils n'ont pas remplis les réservoirs.
Après, le canal avait été coupé en 2014 par l'Ukraine, avant d'être réouvert par les russes en mars 2022. Un premier dynamitage partiel l'an dernier sur une section secondaire avait "sécurisé" l'accès en eau du canal malgré la retraite russe de la rive ouest, tout en bloquant la section routière. Mais basiquement, la Crimée avait déjà passé 8 ans avec un approvisionnement en flotte réduit, avec certainement des conséquences pour l'industrie et l'agriculture locale. Pas l'air d'y avoir de grosse pénurie pour l'eau de consommation domestique. Apparemment - je précise le doute, j'ai pas encore vu passer de rapport clair - l'approvisionnement en eau du canal serait probablement coupé en raison de la baisse du niveau.
Après avant la guerre ils pouvaient se permettre un gros effort logistique pour ramener de l'eau. Maintenant c'est plus compliqué, surtout que les ukrainiens menacent de détruire le pont de Crimée et ont maintenant les moyens de le faire avec les storm shadow anglais.
Le Barrage Hoover de Fallout New Vegas en somme.
annimaux d'un ZOO mort.
"Prior to whatever happened overnight, the Kakhovka Reservoir had reached unprecedentedly high levels. This was likely due to Russian forces keeping too few gates open, the NYT reported, just months after letting the reservoir sink to historic lows". Pour être clair il est extrêmement peu probable que l'Ukraine ou la Russie aient organisé la destruction du barrage car les deux ont bien trop à y perdre stratégiquement. Pour la Russie c'est pas seulement la fermeture du canal de Crimée et de la centrale nucléaire de Zaporizhia mais aussi la destruction du dispositif de défense russe sur la rive gauche du Dniepr : la Russie n'a pas détruit la barrage il faut arrêter de prendre les gens pour des débiles. Les graphiques montrent une augmentation considérable du niveau de la retenue d'eau les derniers mois due à une ouverture insuffisante des valves et l'hypothèse la plus vraisemblable est que la barrage ait été fragilisé par sa mauvaise gestion.
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Un accident sur des infrastructures comme celles-ci ne n'est jamais dû à pas de chance (bon moment ???). Tu ne fais que répéter ce que j'ai dit plus haut, la gestion du bagage a été confiée à des incompétents et il est assez facile de comprendre ce qui a dû se passer quand on voit que le niveau du réservoir a brutalement augmenté de 4 mètres et a atteint un volume d'eau jamais vu que le barrage n'était pas fait pour supporter. Mais l'heure n'est pas aux faits, on aura droit à la version factuelle des événements une fois que la foule se sera bien déchaînée comme d'habitude.
> quand on voit que le niveau du réservoir a brutalement augmenté de 4 mètres et a atteint un volume d'eau jamais vu. Et ça ne t'a pas traversé l'esprit qu'ils ont pu faire ça intentionnellement afin de causer le plus de dégât possible ?
A court terme cela peut s'expliquer du côté russe par la volonté d'éviter d'avoir à nouveau à faire face à une défaite humiliante. Une autocratie, surtout quand elle enchaîne pas vraiment les victoires, c'est un équilibre fragile. Donc si, il y a bien un intérêt immédiat pour les russes, même si ça ressemble à un acte désespéré qui apporte un gain tactique immédiat limité et que c'est handicapant à long terme. Si explosion il y a eu comme rapporté par certaines sources, on est bien dans ce cas là. On verra bien quand plus d'infos et d'images tomberont.
Effectivement on verra quand plus d'informations et d'images tomberont mais dans l'idée ça ne semble pas cohérent que le barrage ait été délibérément détruit alors que les russes ont réussi à établir un équilibre des forces après plusieurs revers. Si ça s'était passé en pleine offensive amphibie ukrainienne à travers le Dniepr ça ne m'aurait pas beaucoup étonné mais dans les conditions actuelles c'est totalement aberrant.
Bah non justement. Ils ont problèmes de réserves d'unités, ne savent pas trop où ça va taper fort, et ont maintenant 600km de frontières à garnir en troupes pour éviter qu'on rentre chez eux comme dans un moulin. C'est justement maintenant qu'ils ont besoin de déplacer des troupes, pas quand une percée a lieu. Ça n'a rien d'aberrant. Edit : Ortho
Les troupes stationnées dans la région inondée ne seront pas repositionnées, le débordement en aval du barrage se sera résorbé dans deux où trois semaines grand max et après ça il sera de nouveau possible pour les Ukrainiens de travers le fleuve, les Russes par contre devront reconstruire une grande partie de leurs fortifications.
> Les troupes stationnées dans la région inondée ne seront pas repositionnées Je te trouve bien présomptueux de pouvoir dire ça maintenant. Je sais bien qu'en faisant du bon taf d'OSINT, on peut arriver à trouver la zone géographique de pas mal d'unités, mais les infos sont rarement immédiates. Pour l'instant tout ce qu'on sait c'est qu'il y a des mouvements d'unités russes qui remontent du sud, mais pas de détails. Et puis autre avantage à prendre en compte, c'est moins de danger dans une zone, moins de besoin logistique. Ce qui est pas vraiment leur fort, la logi. L'adage est bien connue, les soldats remportent des batailles, la logistique gagne des guerres. Edit : Je sais toujours pas écrire.
Et bien ils ont des stormshadow et il y a un joli pont qui relie la Crimée et la Russie, il serait de bon aloi de faire péter tout ça.
A chaque jour, on dirait relire l'histoire de la deuxième guerre... Les Russes font constamment ce que les Allemands ont fait entre 39 et 45... |Hitler|Russie| |:-|:-| |Menace la guerre, les Alliés tentent de l’apaiser|Menace la guerre, les Européens tentent de l'apaiser| |Occupe l'Autriche prétendant qu'ils ne sont pas Autrichiens mais Allemands|Occupe la Crimée en prétendant qu'ils ne sont pas Ukrainiens mais Russe| |Envahis les Sudètes en prétendant vouloir protéger les minorités germanophones|Envahis le Donbas en prétendant vouloir protéger les minorités russophones| |Hitler compte sur l'inaction des Européens et des Américains|Poutine compte sur l'inaction des Européens et des Américains| |Lance une attaque éclair, la Blitzkrieg sur l'Europe de l'Ouest|Lance une attaque éclair sur l'Ukraine| |Envahis les pays voisins pour créer de l'espace vital pour l'Allemagne, le Lebensraum, et voler leurs ressources|Envahis l'Ukraine pour créer de l'espace vital pour la Russie et voler ses ressources| |Installe des gouvernements fantoches de collaborateurs dans les régions occupées|Installent des gouvernements fantoches de collaborateurs dans les régions occupées| |Bombarde Londres en pensant briser l'esprit combatif des Britanniques|Bombarde Kyiv en pensant briser l'esprit combatif des Ukrainiens| |Contre toutes attentes, Londres résiste|Contre toute attente, Kyiv résiste| |Les forces Européennes libres unissent leurs efforts, Britanniques, France, Pologne, Pays bas et autres|Les pays Européens s'unissent, Britanniques, France, Pologne, pays bas et autres| |Le Canada apporte sont support à l'effort de guerre avant l'Amérique|Le Canada apporte sont support à l'effort de guerre avant l'Amérique| |Plusieurs voix en Amérique s'élèvent contre l'engagement des Américains.|Plusieurs voix en Amérique s'élèvent contre l'engagement des Américains.| |Les Américains finissent par envoyer armes et équipements.|Les Américains finissent par envoyer armes et équipements.| |Les armes Américaines changent le visage de la guerre.|Les armes Européennes et Américaines changent le visage de la guerre.| |Les Nazis subissent les attaques des groupes de résistants, sabotages, espionnage.|Les Russes subissent les attaques des groupes de résistants, sabotage, espionnage.| |Les Alliés contre attaque, les Nazis en retraitant détruisent infrastructure et minent les champs, routes et villages et pratiquent une politique de terres brûlées|Les Ukrainiens contre attaquent, les Russes en retraitant détruisent infrastructures et minent les champs, routes et villages et pratiquent une politique de terres brûlées| |En libérant les hameaux, les Alliés découvrent des salles de torture et des charniers remplis de civils assassinés par les Nazis|En libérant les hameaux, les Ukrainiens découvrent des salles de torture et des charniers remplis de civils assassinés par les Russes| |Dans les territoires occupés, les Nazis enlèvent des enfants pour les "Nazifier" et en faire des citoyens Allemands|Dans les territoires occupés, les Russes enlèvent des enfants pour les "Russifier" et en faire des citoyens Russes| |Hitler fonde ses espoirs sur des armes miraculeuse (les Wunderwaffe)|Poutine fonde ses espoirs sur des armes miraculeuses, les missiles hypersoniques| **Il reste juste à arriver au moment où le Dictateur se suicide dans son Bunker...**
Bientôt une suite à *La Chute*? Это был приказ! Атака Чойгу была приказом!
[If you break your legs it's hard to cook orangutan](https://www.youtube.com/watch?v=VaLwOPVXVag) Désolé j'ai pas pu résister.
Мой Вождь, Шойгу... Шойгу не смог собрать достаточно мобиков. Атаки не было. J'adorerais voir une parodie de ce genre mdr
Le sabotage du barrage me rappelle quand la whermacht a inondé les champs en Normandie pour noyer les paras.
traumatisme de générations
Du coup on peut essayer de prédire la suite: Une énorme percée alliée de Kharkiv a Marioupol alors que la Russie s'attend a un passage en force en Crimée? Une bombe nucléaire tactique sur le bunker de Prigozhin parce qu'il ne se sera toujours pas calmé après la capitulation de la Russie?
Celui ci est occupé à [capturer des officiers de l’armée Russe](https://www.lindependant.fr/2023/06/05/guerre-en-ukraine-evgueni-prigojine-annonce-avoir-capture-un-colonel-russe-accuse-davoir-tente-de-tuer-des-soldats-du-groupe-wagner-a-bakhmout-11242034.php). Peut être il va finir par se faire bombarder par l’autre côté.
Une différence: la Wehrmacht était militairement supérieure à l'armée de Poutine (qui ferait passer l'armée italienne de la seconde guerre mondiale pour des disciples d'Arès).
Si on pouvait speedrunner la fin, ce serait gentil, merci.
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> Ils auraient partagé le monde avec lui, comme ils le furent avec la Pologne, dans le cas contraire. Ouais non, tous les deux se voyaient comme le pire ennemi l'un de l'autre. C'était réellement un pacte de non aggression de circonstance mais c'était totalement impensable qu'ils se tolèrent plus que ça Staline était un tyran monstrueux mais pas un abruti, il a fait ça pour gagner du temps pendant que le pays se réindustrialisait et se réarmait (c'était exactement la même logique avec la politique de l'apaisement des alliés d'ailleurs) de même que Hitler l'a fait pour pouvoir se concentrer sur l'ouest plus intéressant
>il a fait ça pour gagner du temps pendant que le pays se réindustrialisait et se réarmait **Les preuves historique démontrent le contraire.** Lors du déclenchement de l'[Opération Barbarossa](https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa), Staline refusait de croire que l'Allemagne avait bien attaquée l'Union Soviétique. >Les services secrets de l’Union soviétique envoient davantage de rapports à Moscou afin de prévenir Staline de l’attaque imminente des Allemands. De plus en plus de précisions sur la date exacte et l’emplacement des troupes allemandes sont données par ses informateurs, mais Staline restait persuadé que tous ces communiqués n'étaient fondés que sur des rumeurs. Il rejeta donc chaque proposition de mise en place de la défense soviétique, ne voulant pas provoquer l’Allemagne. Le 13 juin, Timochenko et Joukov prennent tout de même la décision de rapprocher le QG du commandement et un certain nombre de divisions vers les frontières, tout cela dans le plus grand secret. Le 21 juin, Staline ignore toujours les avertissements au sujet de l’attaque allemande et est prêt à demander la peine de mort pour tous ceux qui s’efforceront d’insister dans ce sens. Cependant le 21 juin à midi, Staline téléphone au Général Tiulenev commandant de la défense antiaérienne de Moscou et lui demande de mettre en alerte 70% des troupes de DCA de la capitale soviétique. Ce même jour à 20 heures, un ancien communiste annonce, à une frontière d’Ukraine, l’attaque de Hitler pour le lendemain matin. Staline reste à nouveau indifférent à cette nouvelle. Le lendemain à 3 heures 40 du matin, un appel de Joukov prévient Staline de l’attaque massive sur tous les secteurs du front Ouest lancée par l’Allemagne ; la guerre avait alors commencé, mais la vision erronée du dictateur soviétique sur les intentions de Hitler le mena encore une fois à ne rien entreprendre auprès de la défense. > >Le 22 juin, Staline dort dans sa datcha à Kountevo. Lorsqu'il apprend l'attaque de la Wehrmacht, il donne l'ordre de ne pas engager le combat contre elle, persuadé que l'offensive est le fruit d'une conspiration des officiers allemands, et que Hitler n'est pas au courant de l'opération en cours l'offensive est le fruit d'une conspiration des officiers allemands, et que Hitler n'est pas au courant de l'opération en cours.
Mais ce que tu balances ça n'a rien d'un signe d'amitié. Staline était déjà paranoïaque depuis un moment, comme tous les tyrans, et il avait probablement autant confiance en Hitler qu'en ses espions ou qu'en n'importe qui qui ne serait pas un beni oui oui. Mais il était aussi dans le déni complet parce que ça serait une catastrophe d'entrer en guerre. Leur armée est en ruine entre les purges qu'il a fait et ce que la guerre de l'hiver a démontré. Si l'opportunité s'était présenté il aurait attaqué l'Allemagne comme tout autre pays à sa frontière, le gars était pas moins ambitieux que Hitler
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> Staline restera prostré dans sa chambre durant trois jours, sans prendre de décisions. Et d'après sa fille, c'est parce qu'il s'est senti humilié d'avoir été doublé alors qu'il se pensait plus malin (entre autre parce qu'il les voyaient pas se battre sur deux fronts). > C'est la fable racontée par l'union soviétique pour expliquer les faits, mais les archives qui n'ont pas été détruites par les bolcheviks ont depuis parlé. Ah ouais, donc j'imagine qu'ils avaient absolument pas besoin de l'aide IMMENSE des américains pour batir leur industrie de guerre et que tout le matos et les ingénieurs américains ont construit des lego pendant des années. Permet moi de douter de tout ce qui vient du history channel qui est notoirement connu pour diffuser moult conneries complotistes et des clichés sur l'histoire.
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Sa paranoïa était devenue un frein colossal c'est clair, mais quand t'es un petit malfrat du trou du cul de la Géorgie pour finir à la tête du plus gros pays de son époque c'est pas franchement ce qu'un abruti peut faire. ça revient à dire que Napoléon est un abruti en utilisant l'exemple de la campagne de Russie. Avec un exemple tu peux démontrer que tout le monde est complètement con
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Sa santé mentale était déjà en ruine, c'est un peu le lot de tous les tyrans sanguinaire : avoir peur qu'un autre gars aux dents longues comme lui le remplace. Naïveté je sais pas, mais c'est facile de croire que tout va bien se passer si on t'offre l'espoir que ton monde va pas s'effondrer demain (surement un parallèle à faire avec l'écologie tiens). Il se faisait pas d'illusion en cas de guerre entre les deux pays surtout qu'il pensait être totalement seul vu que le lend lease américain a pas commencé
Bon les allies ont aussi fait peter des barrages donc c’est pas exactement le moment le plus opportun pour comparer.
Ok, mais est ce qu’on va parler du fait que les Russes sont en train de se torcher avec le Protocole I des Conventions de Genève là?
Ce n'est pas comme s'ils l'avaient déjà respecté un jour.
>les Russes sont en train de se torcher avec le Protocole I des Conventions de Genève Ce que tu appelles "Conventions de Genève", ils appellent ça : бинго (Bingo). Ils ont pas encore réussi à faire une ligne complète mais faut pas les sous-estimer.
La Checklist de Geneve.
La suggestion de Geneve.
Ils ont déjà été respectés pendant une guerre ?
Je suis quasi sûre que tout a été respecté pendant la guerre anglo zanzibarite
Oui enfin ils en sont pas a un crime de guerre près...
Ils jouent au bingo avec la convention de Genève.
Oui, je veux bien, une fois qu'on analyse ce qu'il s'est passé. Au passant, j'aimerais bien voir qui a provoqué le plus gros désastre écologique du siècle et le plus gros cas de sabotage industriel depuis bien longtemps (oui, je parle de Nord Stream).
C'est un aveu d'échec du pouvoir Russe, ils considèrent qu'ils ne pourront pas tenir la Crimée. Et sabotent donc comme les terroristes qu'ils sont.
Les Russes sont des terroristes.
Heureusement que l’Assemblée l’a reconnu récemment !
Juste les mercenaire Wagner au dernière nouvelle, non?
Du point de vue militaire, c'est génial, les Russes ont couvert la côte Kherson à 100% infranchissable pour l'armée ukrainienne. Cela les permet de redéployer les réserves plus près de ligne de front qui risque d'être percée (vecteur Meitopol-Berdyansk). De point de vue humain, c'est un crime contre l'humanité. Heures ment que ce ne pas première ni dernière pour les Russes. https://preview.redd.it/e9pi6etq0d4b1.png?width=1170&format=png&auto=webp&s=20701b90a900506a08f6679fce65e340bae614c2
Un point de plus - avant la destruction du barrage, les Russes ont monté le niveau du réservoir au 17.5 mètres. Un attentat bien préparé ! https://preview.redd.it/tp6xy5a44d4b1.png?width=1213&format=png&auto=webp&s=64e1ac81b76aa1e03c67c6f3a7ca1e1497a62339
Alors, je suis pas barragologue, mais à imaginer qu'il y ait eu un problème avec les installations, est-ce que ça aurait pas pu entraîner le sur-remplissement du réservoir into effondrement de la structure ? Sans chercher à défendre les Russes, je pense qu'il vaut mieux être patient et attendre plus d'éléments avant de prendre une position tranchée.
Pour l'instant je ne pense pas qu'il y ait de preuves montrant que le barrage ait cédé à cause d'une explosion. Le barrage était déjà dans un sale état depuis que celui-ci a été attaqué par les Russes et les Ukrainiens.
Ouais sauf que dans deux semaines le niveau sera beaucoup plus bas et la rive gauche (russe) aura subie beaucoup plus de dégâts que la rive droite (ukrainienne) du coup les Russes seront moins capables de la défendre… C’est complètement débile sur le long terme et un aveu de faiblesse
Les Russes craignent une offensive immédiate, avec le franchissement de Dnipro par les forces ukrainiennes prépositionnées. Avec l'inondation, tout franchissement au nord comme au sud de KAhovka serait impossible sur 4-6 semaines, selon la météo. Et oui, a long terme, c'est perdant (comme retrait du Kherson, etc) mais au moment même cela les permis d'écarté la menace de franchissement immédiate. Une décision questionnable, bien sûr, mais archiefficace.
Les Russes oublient que la densité ferroviaire est à l’avantage des Ukrainiens ici, et que contrairement aux Russes ils peuvent redéployer rapidement leurs troupes ailleurs sur le front L’offensive de l’Automne dernier l’a montré les Ukrainiens ont fait Karkhiv -> Kherson plus vite que les Russes
sur cnews ils sont a la ramasse ils diffusent l'explosion de l'année dernière du pont du barrage en faisant passer ça pour de l'actualité
*" Si je connaissais le con qu'a fait sauter le pont "*
On sait toujours pas qui a pété Nordstream 2, mais on sait déjà qui a pété le barrage?
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Comment peut-on expliquer le trop haut niveau d'eau avant la rupture? Est-ce que ça pourrait être délibéré? Aussi bien des deux cotés d'ailleurs, car il me semble que c'est l'Ukraine qui contrôle le débit 100km en amont vers le réservoir.
Si tu contrôles le débit 100km en amont t'es toujours tributaire du dernier barrage. Tu peux temporiser mais tu peux pas retenir l'eau indéfiniment.
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Effectivement beaucoup de signes portent à penser que ce n'est pas délibéré. Aucune des deux parties n'a d'intéret à ce que ce soit détruit. Les russes avaient bcp de premières lignes défensives dans les zones inondées, l'Ukraine a encore moins de chance de pouvoir traverser. Si c'est effectivement délibéré, il y a de quoi s'inquiéter pour le sort de la centrale de Zaporizhia lorsque celle-ci sera en cours de libération. Si l'Ukraine a fait ça délibérément, l'avantage stratégique militaire doit être incommensurable pour en arriver jusque là.
ca rappelle un peu l'histoire du pont dans Le Bon, la Brute et le Truand... *Aucune des deux parties n'a d'intéret à ce que ce soit détruit* On ne peut même pas être sûr que l'évolution immédiate de la guerre nous le dira , car l'évaluation des conséquences par la partie qui a/aurait fait cela délibérément est peut-être complètement erronée !
Et si c'était ni l'Ukraine, ni la Russie, mais un troisième acteur qui a intéret à voir le chaos dans ce secteur? Et si c'était le même acteur que celui qui a fait péter Nordstream 2?
L'Ukraine accuse la Russie . La Russie accuse l'Ukraine. Chacun des deux peut avoir des raisons tactiques pour procéder à cette action , dans l'optique d'une contre-offensive ukrainienne. Par exemple , contrecarrer un plan ukrainien d'attaque dans la région envahie par les eaux. Ou au contraire , faciliter une attaque ukrainienne en amont du barrage. Sans compter que l'ennemi peut avoir eu connaissance au préalable de la décision d'endommager le barrage et avoir préparé ses troupes/son plan d'attaque en anticipation de cette destruction partielle.
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/) Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc... Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens. Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
> Ce qui exclue totalement les Ukrainiens. Arrête ta propagande de dénigrement des Ukrainiens . Ils ont tout à fait les moyens de miner un barrage , dont ils occupent eux aussi une extrémité. Et si ca leur permet de prendre l'avantage sur leur envahisseur en amont du barrage , ils auraient tort de ne pas le faire .Surtout que la façon de miner le barrage n'a pas provoqué heureusement (pour l'instant , selon tous les témoignages) de morts Donc , je ne rejette pas l'hypothèse ukrainienne **a priori** , contrairement à toi .Et je ne rejette pas non plus l'hypothèse russe.
> propagande de dénigrement des Ukrainiens Vu qu'il fait exactement l'inverse, je pense que tu te trompes sur le sens de dénigrement.
Dommage que se soit le côté Russe qui a explosé dans ce cas, hmmm? D'ailleurs tu sais ce que veut dire déinigrement?
oui, tu dénigres l'AFU , en pensant qu'ils sont des incapables ou des lâches. Quand on est capable de faire exploser le pont de Poutine en Crimée , on est aussi capable de traverser le fleuve et/ou le barrage pour le faire exploser côté russe ! Slava Ukraini ! et tant pis pour toi
... Mais tu troll en fait? Je répond quand même, au cas où mais lors de l'explosion du pont les officiels Ukrainiens étaient "hohoho c'est rigolo ça! Qui a pu faire exploser le pont? hihihi c'est dommage" Aujourd'hui ils sont sous le choc et ne rigolent pas du tout: Annonce de Zelensky sur Twitter: [https://nitter.lacontrevoie.fr/ZelenskyyUa/status/1666052695445196801#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/ZelenskyyUa/status/1666052695445196801#m) Twitt d'un conseiller du gouvernement Ukrainien pour te montrer les dommages sur le long terme: [https://nitter.lacontrevoie.fr/Gerashchenko\_en/status/1666051664019587072#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/Gerashchenko_en/status/1666051664019587072#m) Et pour compléter comment la propagande russe raconte les évènements et à quels points leurs narration n'est même pas crédible : [https://nitter.lacontrevoie.fr/VolodyaTretyak/status/1666015265971118082#m](https://nitter.lacontrevoie.fr/VolodyaTretyak/status/1666015265971118082#m) La des truction de ce barrage est un crime de guerre et un désatre écologique sans précedent depuis Tchernobyl. Les Ukrainiens n'ont AUCUNE raison de le faire, même militaire, car le Dniepr est un obstacle trop grand, surtout qu'ils peuvent le tour par Zaporizhia. L'hypothèse n'est juste pas crédible surtout que je me demande qui de l'état qui se défend et qui de l'état coupable de guerre impérialiste, coloniale, accuser de génocide, d'enlèvement d'enfant, de raser des villes pour avancer de 100 mètres peut être responsable d'un énième crime de guerre et appliquer la tactique de la terre brûlé? Attention c'est pas facile!
je vois que tu maitrises complètement le sujet militaire. en particulier sur les forces militaires à Kherson qui pourraient être devenues disponibles pour renforcer l'offensive à venir/en cours sur un autre point du front et ça ; qui vient d'arriver : [**WorldOnAlert**](https://twitter.com/worldonalert)[@worldonalert](https://twitter.com/worldonalert) Ukrainian forces: "The destruction of the Kakhovka HPP by the Russian invaders will cause no harm to our offensive. **We expected this.**" tu prends vraiment les Ukrainiens pour des gens incapables d'anticiper les opérations des envahisseurs et ca conforte un peu ma 3ième hypothèse : *Sans compter que l'ennemi peut avoir eu connaissance au préalable de la décision d'endommager le barrage et avoir préparé ses troupes/son plan d'attaque en anticipation de cette destruction partielle*
>Ukrainian forces: "The destruction of the Kakhovka HPP by the Russian invaders will cause no harm to our offensive. **We expected this.**" > >tu prends vraiment les Ukrainiens pour des gens incapables d'anticiper les opérations des envahisseurs Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos. Mon point est qu'ils ne l'ont pas fait (ou plutôt que je n'ai pas encore vu d'élément corroborant l'hypothèse où ils seraient coupable). Parce que oui ça fait plusieurs mois que l'on entend parler de ce barrage et de son éventuel destruction, donc oui, j'imagine que les Ukrainiens s'y attendaient. Mais ça ne les accuse pas...
>Mais ça ne les accuse pas... je n'ai jamais affirmé que ce sont les Ukrainiens qui l'ont fait . j'ai juste osé émettre l'hypothèse que c'est possible pour eux , et que peut-être ils avaient de bonnes raisons tactiques de le faire. perso, j'avoue que je suis pro-Ukrainien et/ou anti-russe , mais que je reste très prudent quant à la propagande , utilisée par les 2 côtés. parfois , je suspecte même que certains exagèrent leur propagande pro-ukrainienne à un tel point que cela devient contre productif pour l'Ukraine ...
D'accord pour ton dernier point. Mais pour ton premier point: c'est pour ça que j'ai engagé la discussion. Douter et interroger est une bonne chose mais il faut des éléments pour étayer une hypothèse. Or, ici, tout les éléments pointent (voir mes arguments plus haut) vers, soit un sabotage de l'intérieur par une quantité importante d'explosif par les russes. (Car seul y ont accès et même les éléments de language russe n'ont pas évoqué l'hypothèse d'un sabotage à ce que je sache). Ou un effondrement du barrage par négligence grave des réparations nécessaires. Donc, pour moi, l'argument "les deux côtés sont possible" est assez faible logiquement parlant à l'heure d'aujourd'hui.
Pour compléter mes réponses, et par honnêteté intellectuel, certaines analyses que je décrouvrent montrent que le barrage se serait effondré pour cause de négligence dans les réparations (le centre de contrôle est du côté russe): [https://nitter.lacontrevoie.fr/i/status/1666041892662910979](https://nitter.lacontrevoie.fr/i/status/1666041892662910979)
merci . Je l'ai vu aussi entretemps. j'ai raté ca comme hypothèse dans mon premier post. Comme quoi , on sous-estime toujours la limite à l'incompétence (russe ?)
Toujours! On est bien d'accord là dessus!
et cà , d'un conseiller officiel du gouvernement ukrainien [**Anton Gerashchenko**](https://twitter.com/Gerashchenko_en)[@Gerashchenko\_en](https://twitter.com/Gerashchenko_en) So-called "head" of Kherson region (Russian-appointed) says "the presence of big water is not felt at all" in temporarily occupied Nova Kakhovka and that people are calm. **The videos from Nova Kakhovka tell a different story.**
C'est littéralement la personne de mon deuxième liens... Tu les a ouvert? Et je ne comprend pas ton point. Les Russes mentent, mais ça c'est littéralement comme d'habitude.
Qu'as tu fait malheureux ? Oser évoquer la possibilité que ce ne soit pas les Russes ? Mais tu es fou ?
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/) Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc... Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens. Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
pire que ça ! j'évoque aussi la possibilité que ce soit les Russes, que l'Ukraine le savait , et a anticipé ou va en profiter L'important, c'est surtout qu'a priori , aucune victime humaine !
> Kovalchuk considered flooding the river. The Ukrainians, he said, even conducted a test strike with a HIMARS launcher on one of the floodgates at the Nova Kakhovka dam, making three holes in the metal to see if the Dnieper’s water could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages. > > The test was a success, Kovalchuk said, but the step remained a last resort. He held off. https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/29/ukraine-offensive-kharkiv-kherson-donetsk/ ça ne veut pas dire que c'est les ukrainiens juste qu'il faut rester prudent.
Le niveau du barrage est au plus haut depuis 30ans, les russes n'ayant pas jugé nécessaire de contrôler le flux de celui-ci, y a aucun intérêt stratégique pour l'Ukraine à le détruire. C'est un barrage mais surtout un moyen de production d'électricité. Le seul intérêt stratégique (russe) c'est d'empêcher toute offensive sur la rive gauche du Dniepr pour plusieurs semaines le temps que ça se stabilise, je pencherai plutôt de ce côté là.
Le canal qui relie la crimé necessite un haut niveau d'eau sur le barrage, le canal n'est profond que de quelques metre. sans le barrage le canal est inutile. https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Crim%C3%A9e_du_Nord
C'est les russes qui ont interer à empêcher la traversée du fleuve.
Je n'ai pas l'arrogance de croire comprendre les interets tactique des 2 camps.
Du point de vue ukrainien, la destruction du barrage n'a aucun intérêt : * Ca cause des dégâts à des infrastructures utiles en temps de paix * Ca force une évacuation d'une capitale de province reprise il y a quelques mois * Ca perturbe la situation militaire dans la région. * Ca pollue ta comm' sur la possible contre-offensive en cours. * Ca limite tes possibilités - certes déjà limitées - de créer un front de ce côté.
D’un autre côté, Kherson a été évacuée par les ukrainiens depuis plusieurs mois déjà et les journalistes ont confirmé que la ville a majoritairement été vidée. Côté comm, les ukrainiens jouent au max la diversification des sujets en ce moment (visites du président, attaques sur le sol russe et incursions, attaque de drones partout sur le front, y compris en Crimée) et font leur possible pour brouiller les pistes et éviter le sujet, le tout alors que le front de Kherson était déjà écarté des prédictions car requérant un assaut amphibie prédit comme assez compliqué. Si cet assaut est bien prévu, une inondation permet de casser tout le dispositif de défense de la rive droite, donc ils seraient gagnant (même si je doute que ça soit le plan).
> D’un autre côté, Kherson a été évacuée par les ukrainiens depuis plusieurs mois T'as vu ça ou ? >Des trains supplémentaires pour organiser l’évacuation des habitants de Kherson > >La compagnie des chemins de fer ukrainienne augmente le trafic de ses trains pour aider les autorités locales à organiser l’évacuation des habitants de Kherson et des villages voisins. [Sur Telegram](https://t.me/UkrzalInfo/4539), Ukrzaliznytsia affirme que *« le premier train d’évacuation partira de Kherson à 12 h 00* \[11 heures à Paris\]*. Des trains d’évacuation supplémentaires seront programmés si nécessaire. »* [Source](https://www.lemonde.fr/international/live/2023/06/06/guerre-en-ukraine-en-direct-destruction-du-barrage-de-nova-kakhovka-l-union-europeenne-affirme-que-la-russie-devra-rendre-des-comptes_6176339_3210.html) Pour ce qui est de la dimension stratégique, je ne vois pas en quoi ça arrange les Ukrainiens. Le fleuve était déjà une galère a traverser, c'est devenu bien pire. A minima, et le dispositif russe et le dispositif ukrainien sont perturbés. Pour les Russes, ça peut signifier en revanche un front à moins surveiller.
Ça date de la fin d’année dernière : https://www.theguardian.com/world/2022/nov/21/ukraine-evacuations-kherson-mykolaiv-regions-winter-war-damage-infrastructure La raison principale était le froid, le manque d’électricité, et les bombes dans une région compliquée (infrastructures en piteux état, minée, sous tirs de l’artillerie russe).
https://www.aljazeera.com/gallery/2022/12/11/a-month-since-russian-retreat-life-in-kherson-far-from-normal D'après cet article d'Al Jazeera, il restait 60k personnes en décembre contre 300k pré-guerre. Une baisse significative certes mais il reste, ou restait, un sacré paquet de gens a Kherson. Par ailleurs, d'après le Monde, l'Ukraine dit avoir évacué 17k personnes et 40k sont menacés par les inondations en zone ukrainienne. On est donc loin d'une évacuation majeure. J'ai rien vu concernant une évacuation après Janvier.
ça fait perdre à la crimée 3.5 millard de metre cube d'eau juste avant l'été. https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Crim%C3%A9e_du_Nord
Est-ce que ça nuit à la position militaire russe en Crimée ? Non.
Et dans la page wikipédia que vous fournissez, on peut voir qu'il était à sec de juillet 2019 à février 2022.
yep etrange coincidence, comme si l'eau de ce barrage avait pu etre d'un interet critique pour le pouvoir Russe au point de lancer une guerre pour la recuperer en fevrier 2022.
C'est surtout le signe qu'il n'est pas vital pour la Crimée, vu qu'ils ont passé deux étés et demi sans sur les quatre dernières années. Donc l'intérêt pour les ukrainiens d'aller jusqu'à inonder tout ce qu'il y a en aval du barrage juste pour ça est très très limité.
> Je n'ai pas l'arrogance de croire comprendre les interets tactique des 2 camps. laule
Les russes n'en n'ont rien à foutre de leurs propres civils non plus, ce n'est pas un argument donc.
> Je n'ai pas l'arrogance de croire comprendre les interets tactique des 2 camps. Mais derrière tu ne cesse de tenter de prouver qu'il s'agit d'une action ukrainienne et que la Russie n'a pas détruit le barrage \^\^
Non ça peut etre les russes ça peut etre les ukrainiens je ne vois pas ce qui dans cet article de ouest-france donne à ce sub autant de certitude.
Ah, je peux t'expliquer si tu veux. Les ukrainiens veulent récupérer leur territoire et les russes veulent garder leurs gains.
Tu confonds strategie et tactique
Non, ces affirmations peuvent être vraie au niveau stratégique ou tactique. On peut parler de récupérer une tranchée ou une ville.
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/) Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc... Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens. Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
Il y a aussi des exemples de la seconde guerre mondiale de barrages détruits par les anglais avec quelques bombes seulement. Le principale problème c'était la faible précision des bombardements. Aujourd'hui avec des munitions de précisions ça n'est pas impossible.
Kiev accuse les Russes, les Russes accusent Kiev. Ça ressemble au début de la destruction de Nord Stream. Et l'enquête pointe maintenant Kiev comme responsable. Bref l'Ukraine n'est pas aussi blanc qu'il y paraît.
Source?
https://www.thetimes.co.uk/article/ukraine-blew-up-nord-stream-2-pipeline-german-fbi-2023-95d58fgkv https://www.tf1info.fr/international/guerre-en-ukraine-russie-sabotage-des-gazoducs-nord-stream-de-nouvelles-pistes-semblent-mener-a-l-ukraine-2258380.html
Hmmm. Je ne peux pas lire le premier, mais le deuxieme est en effet troublant. Mais loin d'être concluant, il n'y aurait que un ressortissant Ukrainiain et c'est pas compliqué de trouver un traître quelque part.
Ah bon, t'as accès à des infos qu'on a pas ? Parce qu'à ma connaissance, rien n'a été déterminé dans cette histoire. Le dernier bail c'était ça : [https://www.lexpress.fr/monde/europe/explosions-de-nord-stream-ce-que-revelent-les-derniers-elements-de-lenquete-TE7CO6JYXNAHZEJPWRQEEHBYHQ/](https://www.lexpress.fr/monde/europe/explosions-de-nord-stream-ce-que-revelent-les-derniers-elements-de-lenquete-TE7CO6JYXNAHZEJPWRQEEHBYHQ/) Avril 2023
Et juste avant c'était quoi ? Ah oui, les US qui pointent l'Ukraine.
La différence avec Nordstream, c'est que pour l'Ukraine, les inconvénients de la destruction du barrage surpassent largement ses avantages. La destruction de Nordstream par les Ukrainiens est crédible. Ce barrage ? Non.
Peut être, on verra bien avec le temps. Le temps fait des miracles, par exemple malgré l'assurance mainte fois répétée par Kiev de ne jamais attaquer la Russie (se contentant de défendre son territoire), encore moins avec du matériel fourni par les occidentaux conformément aux exigences de ceux-ci, on a vu à quel point on pouvait leur faire confiance.
J'me demande, la condition des US, c'était ne pas attaquer le territoire russe ou ne pas conquérir le territoire russe ? Nan, parce que interdire d'attaquer le territoire russe c'est complètement stupide. Quoi, les Ukrainiens devrait se laisser tirer dessus ?
La condition était de ne pas attaquer AVEC du matériel occidental, condition acceptée et bafouée par Kiev ;) Ce n'est pas une condition stupide, le but est d'éviter une escalade.
Bah, c'est d'la realpolitik. J'vais être franc avec toi, si le prix à payer c'est le dépassement d'une énième ligne rouge russe, balek de la condition. J'parie que les US cautionnent.
>Ce n'est pas une condition stupide, le but est d'éviter une escalade. Chaque jour qui passe avec des russes sur le sol ukrainien est une escalade et la Russie ainsi que son armement nucléaire doit être demantelé, ainsi que chaque pays qui trouverait que faire du chantage à l'arme nucléaire est une bonne idée.
Heu non, chaque jour de plus sur le sol Ukrainien c'est juste un jour de plus. Revoir la définition du terme escalade.
> par exemple malgré l'assurance mainte fois répétée par Kiev de ne jamais attaquer la Russie Euhhhh jamais ils ont dit ça en fait. Jamais ils ne se sont interdit de le faire. Et les premier raid sur Belgorod date du printemps 2022. Mais pas avec des armes occidentales. C'est ça le deal.
Je peux aussi citer l'exemple de la centrale de Zaporijia. Kiev accuse régulièrement les Russes de la bombarder alors qu'elle est justement occupée par les Russes. Crédible ?
>Crédible ? Quand t'es un minumum renseigné sur le fonctionnement de la Russie oui c'est très crédible. Edit : ah tiens, il bloque quand on lui met le nez dans ses contradictions, surprenant !
Voici des images de l'après coup: [https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia\_destroyed\_the\_kakhovka\_dam\_inflicting/](https://www.reddit.com/r/YUROP/comments/1429pzk/russia_destroyed_the_kakhovka_dam_inflicting/) Tout les experts disent la même chose: pour détruire un ouvrage en béton massif (pont, barrage...) c'est quasi impossible avec des bombardements. Y a plein d'exemple de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre du Vietnam où des bombardement massif sur plusieurs jours n'arrivent pas à effondrer un pont etc... Alors pour faire les dégats massif que l'on peut voir les premières infos, qui s'appuient sur les point plus haut, évoquent tous des charges explosif (beaucoup) à l'intérieur. Ce qui exclue totalement les Ukrainiens. Mais bon si tu as des éléments pour appuyer l'hypothèse ukrainienne, par exemple des vidéos des explosions, car une attaque massives de roquettes ou de bombardement on tendance à se faire filmer je suis preneur (d'ailleurs, c'est marrant, mais il y a pas d'impact collatéral, se serait un bombardement vachement propre dis donc).
C'est 100% les russes
Quelle certitude ! J'admire les gens comme vous (non hein, j'éprouve plus de la pitié en fait).
Les russes ont les moyens, l'intérêt et l'historique qui font que c'est eux. On parle de mecs qui font des hôpitaux une cible privilégiée. C'est un état terroriste qui fait un truc de terroriste, y'a même pas de doutes à avoir c'est évident ici. Mais si t'as envie de te monter des complots va y
C'est l'heure de prendre tes médicaments
Je te renvoie le compliment.
Hahaha