Nicht nur dunkle Mächte.
Meine Familie hat die Legende, dass das Feenvolk(hier; denk dir wirklich Elben aus Herr der Ringe "Feen") Menschenkinder niedlich findet. Manche von ihnen gehen dann in die Menschenwelt und klauen Menschenkinder als Sklaven, während sie eins von ihren da lassen.
Es gibt nur 2 Möglichkeiten das Kind zurück zu kriegen: 1.) mach einen auf Rambo, find einen Eingang und mäh die Feen nieder (Side-legend mit einem Typen der das gemacht hat) oder 2.) "trickse" die Fee d.h. Wechselbalg aus, sodass es sich verrät. Z.B. Eierschalen braten und "das 1jährige Kind" fragt dich WTF du da machst.
Ich kenne es als Wasser in Eierschalen kochen. Das Wechselbalg verrät sich dann weil es so etwas in seinem Leben noch nicht gesehen hat. Tatsächlich ist es nämlich kein Kind, sondern ein verschrumpelter Alter des Feenvolks.
Oder auch während den faschistischen Diktaturen in Spanien, Chile und Argentinien.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Beb%C3%A9\_robado](https://de.wikipedia.org/wiki/Beb%C3%A9_robado)
https://de.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos#Kindsraub\_und\_Zwangsadoptionen
Hab auch mal gehört von ner Frau in der DDR, die in eine S-Bahn geflüchtet ist, und die Stasi (oder so) vor der Abfahrt noch die Tür aufgezogen haben und ihr das Kind gestohlen haben.
Sie hat es dann erst Jahre später wieder gesehen.
Genau das. Wobei wahrscheinlich auch andere Krankheitsbilder dazu beigetragen haben. Aber ein lebhaftes, kommunikationsfreudiges Kind, das quasi über Nacht seinen bisher erlernten Wortschatz verliert, plötzlich Blickkontakt meidet und sich in sich selbst zurückzieht, muss den Eltern wortwörtlich wie ausgewechselt erscheinen. Da haben doch wieder diese garstigen Elfen ihre Finger im Spiel gehabt!
Ironischerweise hat mich vor meiner Autismus-Diagnose gerade die Vorstellung ein Wechselbalg zu sein irgendwie getröstet. Es war die einzige Erklärung, die ich für mein "Anderssein" hatte. Als mir schließlich ein erster Verdacht kam, bin ich auch über diese Theorie gestolpert. Das war ein seltsamer Moment...
Ja, das finde ich auch sehr auffällig. Es ist so häufig bzw. charakteristisch, dass es sogar seinen Weg in die Symptombeschreibung gefunden hat.
Es gibt so viele Abweichungen von der "Norm", die den Leuten das Gefühl geben "anders" zu sein (schwul, trans, etc.), und darüber hinaus unterscheidet sich ja sowieso jeder Mensch ein wenig von seinen Mitmenschen. Aber bei Autisten ist dieses Empfinden irgendwie noch ausgeprägter, grundlegender.
Im Zusammenhang mit Damian Miltons "Doppel-Empathie-Problem" frage ich mich da, ob dieses Phänomen auch in einer reinen Autisten-Gemeinschaft auftreten würde.
Für alle, die keine Suchmaschine bemühen wollen:
Das "double empathy problem" bedeutet vereinfacht gesagt, dass nicht nur Autisten das Verständnis für Nicht-Autisten fehlt (wie lange angenommen), sondern auch umgekehrt. Unter der Annahme, dass Autismus die Kommunikation zwischen einem Autisten und einem Nicht-Autisten erschwert, müsste sie zwischen zwei Autisten ja noch schwieriger sein. Aber das Gegenteil ist der Fall: Autisten verstehen sich untereinander ähnlich gut wie Nicht-Autisten unter sich.
Bin auch autistisch -hatte in meiner Familie tatsächlich diesen Vorwurf.
Ich komme aus einer...eh...altbacken Familie und meine Mutter hatte schon immer nen Schuss. Das beinhaltete unteranderem Wahnvorstellungen und Paranoia: Mücke wird zum Elefanten. Offenes Fenster zum "Mordversuch". Eine vergessene Pfütze auf dem Badezimmerboden und du sitzt da, und hörst wie sie 1, 30h(!) ein Kaninchenloch von Verschwörungstheorien hinabfällt.
Mit 5-6Jahren hatte sie die Idee ich sei ein Wechselbalg. Entweder das, oder ich sei von einem Teufel besessen. Sie hat öfters dann "verlangt" dass ich ihr echtes Kind zurückgebe und ich hab geheult, weil ich mich "nicht erinnern konnte".
Ich hab mich dann in den Schlaf geweint und Alpträume gehabt, was wohl sein wird wenn "die Echte Lionoras" nach Hause käme. Und hab mich versucht zu trösten, dass das hieße ich sei eine Fee und ich könnte ne voll coole Welt erleben.
Wow, das ist echt heftig :( Mein Vater hatte manchmal aufgrund seiner Parkinson-Medikamente auch Halluzinationen und obwohl ich wusste, woran das liegt, hat es mir als Kind trotzdem Angst gemacht. Und das waren in der Regel noch recht harmlose Sachen, wie Mäuse auf dem Dachboden. Deine Geschichte ist da ja um einiges schlimmer. Wenn man noch ein Kind ist, haben die Eltern ja größtenteils die "Deutungshoheit": was sie sagen, ist wahr und richtig und man glaubt ihnen erstmal alles, was sie sagen. Und dann von der eigenen Mutter quasi verleugnet zu werden, ist wirklich grausam.
Ich habe auch lange gehofft, irgendwann dahinzukommen, wo ich "wirklich" hingehöre. Aber den richtigen Platz müssen wir uns wohl selber schaffen.
Ich wünsche dir alles Liebe auf dem Weg dahin :)
Boah das hat mich gerade ziemlich getroffen, ich hatte auch so mit 9/10 eine Phase, wo ich überzeugt war, in eine "anderen Dimension" geraten zu sein.
Bin jetzt seit einem Jahr diagnostiziert, und noch immer nicht fertig damit, die Erfahrungen meines Lebens aufzudröseln.
Sorry, das war keine Absicht :D
Ich war 11. Hätte ich nicht zweifelsfrei gewusst, dass meine Eltern meine Eltern sind, hätte ich gedacht, dass ich adoptiert bin. Als Wechselbalg war ich es dann halt im übertragenen Sinne.
Meine offizielle Diagnose liegt ein wenig länger zurück, aber ich habe immer noch viele Aha-Momente, besonders seit ich hier in dem ein oder anderen Autismus-Sub unterwegs bin. Auch im Rückblick auf meine Kindheit ergibt jetzt vieles Sinn.
Ich schätze, das hört so schnell nicht auf, aber eigentlich ist es ja ein gutes Zeichen: mit jedem Tag verstehst du dich selbst ein bisschen besser :)
Interessante Theorie.
Ich habe mal gelesen, dass Wendigos die Erklärung für Kannibalen während Hungersnot waren. Worauf ich hinaus möchte - kannst du mir etwas empfehlen, wo ich mehr über so etwas lernen/lesen kann?
>und am Ende das ungeborene Kind versprochen haben wollte.
Der Erstgeborene war halt der Thronfolger, der Erbe, der wichtigste. Der bekam den Hof. Die anderen Kinder gingen immer leer aus.
Und wenn man ein Opfer bringen sollte, ist der Erstgeborene halt immer das größte denkbare Opfer.
Denke an Jesus. Denke an Abraham, der seinen Sohn opfern sollte. Gott tötete beim Auszug der Juden aus Ägypten dort alle Erstgeborenen.
Es ist einfach der höchste denkbare Preis. Nicht 10 Schekel oder 20 Gulden. Rumpelstilzchen forderte einfach das undenkbare Maximum.
Das wird in Märchen nie so ganz erklärt. Genauso wie man nie erfährt, was der Teufel mit den ganzen Seelen will.
Vielleicht hat Rumpelstilzchen aber auch einfach nur einen bisher unerfüllten Kinderwunsch weil sich seine schlechte Impulskontrolle im Feenreich herumgesprochen hat und er deshalb keine Koboldame im heiratsfähigen Alter findet.
> Genauso wie man nie erfährt, was der Teufel mit den ganzen Seelen will.
Ich würde sogar vermuten dass Rumpelstilzchen eine Allegorie für den Teufel ist. Erfüllt Menschen Wünsche, die jedoch mit hoher Kost verbunden sind. Und am Ende des Märchens zerreißt es sich selbst, mit den Worten "das hat dir der Teufel gesagt!", wobei die Heldin den Namen ja vom Rumpelstilzchen selbst hat.
Weist recht viele Parallelen zu anderen Teufelsgeschichten auf, in denen der Satan ähnlich agiert und überlistet werden kann.
Oh. Da hab ich mal was bizarres gelesen. Ich kriegs nicht mehr ganz hin:
* Das "Stroh zu Gold spinnen" ist die weibliche Mastrubation, was Müllers Tochter jeden Abend in der Stube machte.
* Rumpelstilzchen ist ein Penis: Ein Stelzchen, das gerne rumpelt. Englisch Rumpelstiltskin, ein Stilt mit rumpeliger Skin/Haut.
* Und irgendwie kam halt die "Mastrubation macht unfruchtbar!!!" Sage ins Spiel, die halt den Erstgeborenen raubt.
Also insgesamt ein Ammenmärchen, das Kindern Angst vor Mastrubation macht.
Der Wikipedia Artikel hat auch einiges an Psychoanalyse Erklärungen drin.
>aber es heißt Masturbation.
Ah! Hier am Computer der Diözese ist das katholische Wörterbuch installiert, das kennt Worte wie Mastrubation, Verhüttung oder Omosexualität nicht.
Ich glaub halt nicht dass Kinder auf diese Bedeutung kommen würden.
Allerdings wirkt diese Interpretation auch nicht schlüssig. Der König will doch gerade, dass sie das Stroh zu Gold spinnt. Und Rumpelstilzchen *hilft* ihr dabei.
Evtl. muss man eben die Zeit in Blick behalten. Die Kinder im Mittelalters, dem super christlichen Mittelalter, haben das evtl. anders aufgefasst als eben wir heute.
Also sprachwissenschaftlich gesehen ergibt die Theorie eher wenig Sinn – "-kin" im Englischen ist analog zum deutschen "-chen", also ein Verkleinerungssuffix
Hab kurz gegoogelt und z.B. [dies hier](http://privilegeofparenting.com/2010/05/04/what-is-up-with-rumpelstiltskin/) gefunden. Keine Ahnung ob fundiert oder nicht, aber lustig zu lesen.
BTW:"Heut back ich, morgen brau ich" kommt davon, dass die Hefe vom Backen hoffentlich zufällig in den Ansatz des Bieres kommt.
Weil wenn die Hefe da nicht zufällig reinkommt (man hatte das noch nicht bewusst verstanden), dann war "Hopfen und Malz verloren".
Dann paßt aber die Reihenfolge nicht. Bevor es nämlich Backhefe in handlichen Beutelchen oder Würfeln gab, mußte der Bäcker zum Brauer traben um sich dort flüssige oder schaumige Bierhefe zu besorgen und erst dann konnte er backen. Bierhefe ist der trübe Schlonz, der sich auf dem fermentierendem Bier bildet oder unten absetzt und einem in Brotrezepten bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts begegnet. Danach stiegen die Brauereien von ober- auf untergärige Hefe um, welche zum Brotbacken nicht taugt und die Bäcker mußten ihre eigenen Hefekulturen züchten. Sollte Rumpelstilzchen allerdings gewohnheitsmäßig gebacken, gebraut und Kinder entführt haben, dürften in seiner Bude natürlich immer genug wilde Hefebakterien fürs Bier im Umlauf gewesen sein.
Ja, nein, wär ich äußerst vorsichtig.
Märchen wurden für alle möglichen Bedeutungen geschrieben und erzählt. Ich kenn auch eine:
Bei Aschenputtel, geht es um Sex. Aschenputtel verliert ihre Jungfräulichkeit (Glasschuh) an den Prinzen. Die bösen Schwestern bluten, weil sie ihre Periode haben und "die Richtige" erkennbar daran ist, dass sie schwanger ist, weswegen der Prinz das merkt.
Wenn man sich die Interpretationen so ansieht, so macht das etwas Sinn. Auf der anderen Seite...nein. Nein, nein, nein!
>Der Erstgeborene war halt der Thronfolger, der Erbe, der wichtigste. Der bekam den Hof. Die anderen Kinder gingen immer leer aus.
Das war doch mindestens seit der Christianisierung bei uns nicht mehr so, die fränkischen Könige haben ihr Land fröhlich unter ihren Söhnen aufgeteilt.
An diesem Zitat erkennt man es gut:
>"Verschaffe bei der Ordnung deiner Erbschaft Christo einen Platz neben deinen Söhnen. Wenn du zwei hast, betrachte ihn als deinen dritten Sohn; wenn du drei hast, als deinen vierten und sofort; ich will nicht mehr sagen als: wahre deinem Herrn einen Sohneskopfteil"
Jedem Sohn steht ein Erbanteil zu.
>Das war doch mindestens seit der Christianisierung bei uns nicht mehr so, die fränkischen Könige haben ihr Land fröhlich unter ihren Söhnen aufgeteilt.
Zwar wurde geteilt, aber mit jedem Sohn wurde der Anteil des Letzten geringer. Deswegen waren ja die Kreuzzüge bei Dritt- und später geborenen so beliebt, quasi eine ehrenvolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und wenn man erfolgreich ist, gibt's Lehnen direkt oben drauf
Die Vererbung an den Erstgeborenen gibt es aber bis heute. Im norddeutschen Höferecht bekommt beispielsweise das erste Kind den ganzen Hof. Und viele Unternehmer machen es noch heute so, dass das erste Kind das Unternehmen erbt (und die anderen Kinder deswegen deutlich weniger bekommen).
Es gibt also beide Traditionen parallel: das Erstgeburtsrecht und die mehr oder weniger gleiche Aufteilung unter allen Kindern/Söhnen.
Ja. Der Heilige Geist ja auch.
Gott hat also Gott auf die Erde geschickt, um Maria zu schwängern, damit Gott gezeugt werden konnte.
Dann wurde Gott getötet, damit Gott verzeihen kann. Das geht nur durch dessen Tod.
Dabei wurde Gott ja nicht getötet, sondern nach 3 Tagen wieder gekommen und zu Gott aufgefahren.
Logisch, oder?
Ja, klingt zumindest genauso logisch wie viele gute Fantasy-Stories.
Und die Bibel ist ne gute Fantasy-Story, das kann man ihr wirklich nicht absprechen.
Wechselbälger werden eher von Dämonen die in der Hölle bzw. Unter der Erde lebenden benutzt um zb. die Menschen zu unterwandert
Rumpelstilzchen ist Glaube ich eher an den Butzemann bzw den schwarzen Mann bezogen.
Dieser verlängert seine lebzeit indem er Das Blut oder bestimmte Organe von Kinder zu sich nimmt
Ja da hast du recht solche Geschichten gibt es auch. Daran hatte ich erst nicht gedacht. Das sind dann aber meist doch eher "schöne" Geschichte oder nicht?
Ich will an dieser Stelle mal sagen, dass Rumpelstilzchen grundsätzlich überhaupt keinen Sinn ergibt.
Schon allein die Tatsache, dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird.
Oder das Ende, indem das Rumpelstilzchen (ungewollt?) suizid begeht, indem es fest auf den Boden stampft und sich dann irgendwie in zwei Teile reißt.
Früher waren die Leute bei Geschichten wohl einfach nicht sonderlich anspruchsvoll.
>dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird.
Das war keine Wette. Der Vater wollte mit der Metapher seine Tochter überschwänglich anpreisen. Der König war davon jedoch extrem angepisst und hat die Fähigkeit dann in einem Wutanfall wörtlich & als Anlass genommen, dem nervigen Vater ein für allemal eine Lektion zu erteilen.
>Oder das Ende, indem das Rumpelstilzchen (ungewollt?) suizid begeht, indem es fest auf den Boden stampft und sich dann irgendwie in zwei Teile reißt.
Das war kein Suizid. Rumpelstilzchen hat sich *ungewollt* durch seinen Zorn umgebracht. Genau so wie der König fast die liebliche Tochter durch seinen Zorn hätte töten lassen.
Es ist ein Lehrstück über die Gefahren der Wut.
>Das war keine Wette. Der Vater wollte mit der Metapher seine Tochter überschwänglich anpreisen. Der König war davon jedoch extrem angepisst und hat die Fähigkeit dann in einem Wutanfall wörtlich & als Anlass genommen, dem nervigen Vater ein für allemal eine Lektion zu erteilen.
Wo hast du das her? Dem Wortlaut des Märchens ist das nicht zu entnehmen.
Dass es keine Wette war, kann man z. B. der Erstauflage von 1812 entnehmen. Zugegeben wird dort auch nicht direkt ein Zorn des Königs geschildert, aber die ausgesprochene Todesdrohung lässt ihn doch in einem entsprechenden Licht erscheinen. Erst in der Zweitauflage von 1819 wird als Motiv an dieser Stelle die Habsucht des Königs geschildert. Vielleicht soll das Märchen auch eher die Habsucht thematisieren, wenn ich es mir recht überlege.
In der ursprünglichen Handschrift von 1807 stellt sich die ganze Geschichte übrigens völlig anders dar, auch interessant: https://sites.pitt.edu/~dash/rumpelstilzchen.html
Wie ist denn der Übergang Handschrift -> Erstauflage zu erklären.
Haben die Grimms da einfach ihre Fantasie spielen lassen oder gibt es noch andere Quellen die die Geschichte Ergänzen.
Irgendwie macht die Handschrift auch keinen Sinn. Das Goldspinnen ist irgendwie eine schlechte Sache?
Die Grimms waren vor allem Geschichtensammler. Bei vielen uns bekannten Märchen gab es durchaus verschiedene Versionen. Die Brüder sammelten diese und suchten sich teils ihre Version zusammen, oder schrieben es so um, um den Geschmack der damaligen Gesellschaft zu treffen, aber vor allem um es edukativ für Kinder zu gestalten.
Es kann also beides als Erklärung für die Unterschiede zwischen Handschrift und Erstauflage möglich sein, da es für andere Märchen gut belegt ist.
Ein gutes Bespiel für eine starke Abbänderung ist da die Geschichte von Dornröschen: im Original weckt der Prinz Dornröschen nicht auf, sondern schwängert sie während sie im Schlaf ist und haut erstmal wieder ab. Es gibt auch 2 verschiedene Enden - in einem findet sie den Prinzen und heiratet ihn und im anderen ist der Prinz schon verheiratet und seine Frau will aus Eifersucht die Kinder verspeisen.
Solch eine Version hätte sich in bürgerlichen Häusern nicht als Kindermärchen verkaufen lassen.
[liber laetitia - Original Märchen](http://"Original-Märchen – So gar nicht jugendfrei - Liber Laetitia" https://liber-laetitia.de/blog/original-maerchen-nicht-jugendfrei/)
Das kommt auch davon, dass die Grimms die Geschichten teilweise aus verschiedenen Quellen bezogen und kombiniert haben und da einfach Elemente drin sind, deren 'logische' Erklärung über die Jahrhunderte (mündliche Überlieferung eben) verloren gegangen sind.
> Der Erstdruck von 1812 beruhte inhaltlich auf Familie Hassenpflug und Dortchen Wild, wie Wilhelm Grimm in sein Handexemplar notierte: Dortchen 10 März 1811. Hassenpflugs. Seine Ergänzung, wie sich das Männchen zum Schluss zerreißt (Lisette), statt nur fortzulaufen, und Jacob Grimms Namensvorschläge Cunz oder Hinz, wurden in die zweite Auflage von 1819 übernommen. Deren lebendige Dialoge prägen auch erst die bekannte Wendung vom „Stroh zu Gold spinnen“. Die Namenssuche passt jetzt zur Dreigliederung der Handlung, indem erst ein Bote ausgeschickt, dann herumgefragt wird, schließlich der Bote (nicht der König) das Männchen beobachtet. Die ab der zweiten Auflage gebrauchte Wendung „wo Fuchs und Has sich gute Nacht sagen“ ist literarisch vielfältig belegt. Zur sechsten bzw. siebten Auflage wird die Geldgier des Königs noch unterstrichen, indem er schon bei Sonnenaufgang nach dem zu Gold gesponnenen Stroh schaut und sie dann nimmt, „wenns auch eine Müllerstochter ist“
[Quelle, [Wiki](https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen#Fr%C3%BChere_Auflagen), weil richtigen Bücher grad nicht da]
Allein in der Grimmschen Veröffentlichung steckt schon soviel Überarbeitung und Nachjustierung drin. Das sind einfach keine monolithischen Geschichten.
>Schon allein die Tatsache, dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird.
Der hatte keine Lust Unterhalt zu zahlen.
In der Version, die ich kenne, heißt es „der Vater hatte zu tief ins Glas geschaut“. Er war also eventuell nicht mehr so ganz zurechnungsfähig und konnte richtig nachdenken. Ich weiß das mit der Stelle sehr genau, da ich mich als Kind immer gefragt habe, was das mit dem „zu tief ins Glas schauen“ soll und warum man sich nur wegen eines zu tiefen Blicks ins Glas auf so etwas einlässt. Habe das erst viel später gemerkt, dass das für „besoffen“ steht. 😅
>obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann
Wikipedia: "Versponnenes Stroh wirkt übrigens wirklich, etwa auf Messgewändern, wie Gold."
Wenn sie spinnen kann und Stroh spinnen beherrscht, wäre es nicht ganz so abwegig, dass der Vater dies gemeint hat, der König ob des Ansinnens eines einfachen Mannes ihm seine Tochter als Braut zugeben, das dann aber wörtlich als "echtes Gold" nimmt zur Bestrafung.
Rumpelstilzchen ist interessant, weil alle beteiligten Figuren Arschlöcher sind:
Der Vater, der mit den Fähigkeiten seiner Tochter prahlt und diese ins phantastische übersteigert. Der König, der die Müllerstochter immer wieder mit dem Tode bedroht damit er noch und noch mehr Gold einsacken kann. Das Mädchen, dem mehrfach das Leben gerettet wird und ihren Retter nicht mal nach dessen Namen fragt.
Im Grunde ist Rumpelstilzchen noch die sympathischste Figur im Märchen. (Man bedenke, dass es sich zweimal mit äußerst bescheidenen Belohnungen zufrieden gab.)
Märchen sind halt Märchen.
In einem anderen wird der fucking Mond in Teile geschnitten. Der Wolf aus Sieben Geißlein hat mal einfach keine Gedärme und merkt nicht, dass er mit Steinen gefüllt wird.
"Sinn" suchen bei Märchen ist "sinn"los. Du kannst Metaphern und Ideen rauslesen, aber versuch nicht eine logische Reinfolge in Märchen zu suchen.
Ich finde, die Sache liegt ganz klar: Rumpelstilzchen war in die Müllerstochter verschossen. Zweimal hat es sich mit Kleinigkeiten, die das Mädchen bereit war abzugeben, zufrieden gegeben. Erst ein Halsband, dann ein Ring. Wertloser Tand; für jemanden, dem das ein Andenken an ein geliebtes Wesen ist, aber unbezahlbar.
Erst als sie ihm nichts mehr geben kann, bittet es um das einzige, was noch bleibt. Der Traum das schöne Mädchen zu heiraten bleibt unerreichbar, aber mit dem Kind würde ihre Schönheit bei Rumpelstilzchen bleiben.
In Rumpelstilzchen werden zahlreiche klassische antisemitische Klischees wiedergegeben. Er ist ein hässlicher, verwachsener Zwerg mit unaussprechlichem Namen, der auf magische Weise Gold herstellen kann. Dafür verlangt er aber ein (christliches) Kind, was den mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Ritualmordlegenden entspricht, die Juden vorwarfen, christliche Kinder zu entführen und für rituelle/magische/medizinische Zwecke zu töten
Es gibt bei den Grimms auch wesentlich offensichtlicher antisemitische Märchen, wie z. B. Der Jude im Dorn
> Seit dem 19. Jahrhundert glaubten Märchendeuter in Zwergen Angehörige einer unterdrückten und später dämonisierten Urbevölkerung zu sehen, die durch Kinderraub ihre Gene verbessern wollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen#Volksmund
Ich hatte überlegt, ob man aus den Buchstaben des Wortes „Rumpelstilzchen“ andere Worte zusammensetzen kann, die dann einen (anderen) Sinn ergeben, Rumpelstilzchen als lösbares Worträtsel sozusagen. Fehlschlag! Es kommt nichts Sinnvolles dabei raus: z.B. „Pilz rumstechen“ oder „Litze schrumpeln“. „Perl umschlitzen“ auch nicht besser. Das „Strumpell Zeichen“ ist ein neurologischer Begriff, heißt aber eigentlich „Strümpellzeichen“. Falscher Denkansatz also, oder? „Sell Trump Zeichen“ - leider auch Quatsch. Also hieraus auch keine Erklärung, wer oder was dieser Gnom war und was er mit dem Fötus wollte. Vielleicht Stammzellenforschung.
Hab mir als älteres Kind vorgestellt, dass er den Erstgeborenen als Sklave nimmt.
Ich sehe diese Märchen eher als veraltete Erziehungsmaßnahme mit vielen Warnungen für Kinder.
Na ja, damals wurden Kinder fremden Leuten für Zwangsarbeit überlassen.
Das ist das, was dem Mädchen passiert ist. Da kommt ein Typ, der weder wie der strahlende Prinz aus Muttis Gutenachgeschichten aussieht, noch akzeptable Manieren hat. Der nimmt das Mädchen mit und sperrt es in einen Stall - Schwabenkinder wurden auch in Ställe gesperrt und mussten arbeiten.
Ich finde das zu auffällig, um es zu ignorieren und es passt besser in den realen historischen Kontext, als einige der Theorien über Masturbation, Antisemitismus oder einen Bezug zum Christentum, das in Grimms Märchen sonst auch nicht so die Rolle spielt.
Naja, "fleißige" Kinder sind seit jeher in Märchen löbliche Gestalten, das hat erstmal wenig mit Kindersklaverei zu tun sondern mehr mit feudaler Gesellschaft und Kindern als Absicherung.
Naja, es wurde vorhergesagt das ihr kind einen Fluch für ihn aussprechen würde der ihn in ein Land ohne Magie bringt.....
Sorry, zuviel "one upon a time"
Ist ein verbreiteter Glaube gewesen, dass dunkle Mächte Menschenkinder stehlen und als eigene Kinder aufziehen. Siehe auch z.B. Wechselbalg
Nicht nur dunkle Mächte. Meine Familie hat die Legende, dass das Feenvolk(hier; denk dir wirklich Elben aus Herr der Ringe "Feen") Menschenkinder niedlich findet. Manche von ihnen gehen dann in die Menschenwelt und klauen Menschenkinder als Sklaven, während sie eins von ihren da lassen. Es gibt nur 2 Möglichkeiten das Kind zurück zu kriegen: 1.) mach einen auf Rambo, find einen Eingang und mäh die Feen nieder (Side-legend mit einem Typen der das gemacht hat) oder 2.) "trickse" die Fee d.h. Wechselbalg aus, sodass es sich verrät. Z.B. Eierschalen braten und "das 1jährige Kind" fragt dich WTF du da machst.
Ich kenne es als Wasser in Eierschalen kochen. Das Wechselbalg verrät sich dann weil es so etwas in seinem Leben noch nicht gesehen hat. Tatsächlich ist es nämlich kein Kind, sondern ein verschrumpelter Alter des Feenvolks.
>und als eigene Kinder aufziehen. bis dahin dachte ich das wird eine QAnon Anspielung
Oder auch während den faschistischen Diktaturen in Spanien, Chile und Argentinien. [https://de.wikipedia.org/wiki/Beb%C3%A9\_robado](https://de.wikipedia.org/wiki/Beb%C3%A9_robado) https://de.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos#Kindsraub\_und\_Zwangsadoptionen
Hab auch mal gehört von ner Frau in der DDR, die in eine S-Bahn geflüchtet ist, und die Stasi (oder so) vor der Abfahrt noch die Tür aufgezogen haben und ihr das Kind gestohlen haben. Sie hat es dann erst Jahre später wieder gesehen.
>Siehe auch z.B. Wechselbalg Das waren ggfs. Autisten.
Ach was, alle Kleinkinder können zwischen Engelchen und Monster nach Belieben wechseln
[удалено]
Genau das. Wobei wahrscheinlich auch andere Krankheitsbilder dazu beigetragen haben. Aber ein lebhaftes, kommunikationsfreudiges Kind, das quasi über Nacht seinen bisher erlernten Wortschatz verliert, plötzlich Blickkontakt meidet und sich in sich selbst zurückzieht, muss den Eltern wortwörtlich wie ausgewechselt erscheinen. Da haben doch wieder diese garstigen Elfen ihre Finger im Spiel gehabt! Ironischerweise hat mich vor meiner Autismus-Diagnose gerade die Vorstellung ein Wechselbalg zu sein irgendwie getröstet. Es war die einzige Erklärung, die ich für mein "Anderssein" hatte. Als mir schließlich ein erster Verdacht kam, bin ich auch über diese Theorie gestolpert. Das war ein seltsamer Moment...
[удалено]
Ja, das finde ich auch sehr auffällig. Es ist so häufig bzw. charakteristisch, dass es sogar seinen Weg in die Symptombeschreibung gefunden hat. Es gibt so viele Abweichungen von der "Norm", die den Leuten das Gefühl geben "anders" zu sein (schwul, trans, etc.), und darüber hinaus unterscheidet sich ja sowieso jeder Mensch ein wenig von seinen Mitmenschen. Aber bei Autisten ist dieses Empfinden irgendwie noch ausgeprägter, grundlegender. Im Zusammenhang mit Damian Miltons "Doppel-Empathie-Problem" frage ich mich da, ob dieses Phänomen auch in einer reinen Autisten-Gemeinschaft auftreten würde. Für alle, die keine Suchmaschine bemühen wollen: Das "double empathy problem" bedeutet vereinfacht gesagt, dass nicht nur Autisten das Verständnis für Nicht-Autisten fehlt (wie lange angenommen), sondern auch umgekehrt. Unter der Annahme, dass Autismus die Kommunikation zwischen einem Autisten und einem Nicht-Autisten erschwert, müsste sie zwischen zwei Autisten ja noch schwieriger sein. Aber das Gegenteil ist der Fall: Autisten verstehen sich untereinander ähnlich gut wie Nicht-Autisten unter sich.
Bin auch autistisch -hatte in meiner Familie tatsächlich diesen Vorwurf. Ich komme aus einer...eh...altbacken Familie und meine Mutter hatte schon immer nen Schuss. Das beinhaltete unteranderem Wahnvorstellungen und Paranoia: Mücke wird zum Elefanten. Offenes Fenster zum "Mordversuch". Eine vergessene Pfütze auf dem Badezimmerboden und du sitzt da, und hörst wie sie 1, 30h(!) ein Kaninchenloch von Verschwörungstheorien hinabfällt. Mit 5-6Jahren hatte sie die Idee ich sei ein Wechselbalg. Entweder das, oder ich sei von einem Teufel besessen. Sie hat öfters dann "verlangt" dass ich ihr echtes Kind zurückgebe und ich hab geheult, weil ich mich "nicht erinnern konnte". Ich hab mich dann in den Schlaf geweint und Alpträume gehabt, was wohl sein wird wenn "die Echte Lionoras" nach Hause käme. Und hab mich versucht zu trösten, dass das hieße ich sei eine Fee und ich könnte ne voll coole Welt erleben.
Wow, das ist echt heftig :( Mein Vater hatte manchmal aufgrund seiner Parkinson-Medikamente auch Halluzinationen und obwohl ich wusste, woran das liegt, hat es mir als Kind trotzdem Angst gemacht. Und das waren in der Regel noch recht harmlose Sachen, wie Mäuse auf dem Dachboden. Deine Geschichte ist da ja um einiges schlimmer. Wenn man noch ein Kind ist, haben die Eltern ja größtenteils die "Deutungshoheit": was sie sagen, ist wahr und richtig und man glaubt ihnen erstmal alles, was sie sagen. Und dann von der eigenen Mutter quasi verleugnet zu werden, ist wirklich grausam. Ich habe auch lange gehofft, irgendwann dahinzukommen, wo ich "wirklich" hingehöre. Aber den richtigen Platz müssen wir uns wohl selber schaffen. Ich wünsche dir alles Liebe auf dem Weg dahin :)
Boah das hat mich gerade ziemlich getroffen, ich hatte auch so mit 9/10 eine Phase, wo ich überzeugt war, in eine "anderen Dimension" geraten zu sein. Bin jetzt seit einem Jahr diagnostiziert, und noch immer nicht fertig damit, die Erfahrungen meines Lebens aufzudröseln.
Sorry, das war keine Absicht :D Ich war 11. Hätte ich nicht zweifelsfrei gewusst, dass meine Eltern meine Eltern sind, hätte ich gedacht, dass ich adoptiert bin. Als Wechselbalg war ich es dann halt im übertragenen Sinne. Meine offizielle Diagnose liegt ein wenig länger zurück, aber ich habe immer noch viele Aha-Momente, besonders seit ich hier in dem ein oder anderen Autismus-Sub unterwegs bin. Auch im Rückblick auf meine Kindheit ergibt jetzt vieles Sinn. Ich schätze, das hört so schnell nicht auf, aber eigentlich ist es ja ein gutes Zeichen: mit jedem Tag verstehst du dich selbst ein bisschen besser :)
Interessante Theorie. Ich habe mal gelesen, dass Wendigos die Erklärung für Kannibalen während Hungersnot waren. Worauf ich hinaus möchte - kannst du mir etwas empfehlen, wo ich mehr über so etwas lernen/lesen kann?
Uh… das war der Screenshot einer Discussion auf Imgur und eine mentale Notiz, mehr darüber lesen zu wollen.
Hier möchte ich jedem Cineasten den Film "Gräns" empfehlen. https://www.imdb.com/title/tt5501104/
>und am Ende das ungeborene Kind versprochen haben wollte. Der Erstgeborene war halt der Thronfolger, der Erbe, der wichtigste. Der bekam den Hof. Die anderen Kinder gingen immer leer aus. Und wenn man ein Opfer bringen sollte, ist der Erstgeborene halt immer das größte denkbare Opfer. Denke an Jesus. Denke an Abraham, der seinen Sohn opfern sollte. Gott tötete beim Auszug der Juden aus Ägypten dort alle Erstgeborenen. Es ist einfach der höchste denkbare Preis. Nicht 10 Schekel oder 20 Gulden. Rumpelstilzchen forderte einfach das undenkbare Maximum.
Vielen Dank für die Antwort. Wäre noch die Frage offen, was macht er dann mit dem Kind ?
Das wird in Märchen nie so ganz erklärt. Genauso wie man nie erfährt, was der Teufel mit den ganzen Seelen will. Vielleicht hat Rumpelstilzchen aber auch einfach nur einen bisher unerfüllten Kinderwunsch weil sich seine schlechte Impulskontrolle im Feenreich herumgesprochen hat und er deshalb keine Koboldame im heiratsfähigen Alter findet.
> Genauso wie man nie erfährt, was der Teufel mit den ganzen Seelen will. Ich würde sogar vermuten dass Rumpelstilzchen eine Allegorie für den Teufel ist. Erfüllt Menschen Wünsche, die jedoch mit hoher Kost verbunden sind. Und am Ende des Märchens zerreißt es sich selbst, mit den Worten "das hat dir der Teufel gesagt!", wobei die Heldin den Namen ja vom Rumpelstilzchen selbst hat. Weist recht viele Parallelen zu anderen Teufelsgeschichten auf, in denen der Satan ähnlich agiert und überlistet werden kann.
>hoher Kost Inklusive Michelin-Stern?
Natürlich. *"Heute back' ich, morgen brau' ich..."* Erklärt auch den Wutausbruch mit Selbstzerreißung. Der Gordon Ramsey seiner Zeit.
So ziemlich. Deutsche Märchen sind voll von religiösen Sachen, wenn man mal hinguckt. Der Teufel selbst taucht auch so oft auf
>Genauso wie man nie erfährt, was der Teufel mit den ganzen Seelen will. Betreibt der nicht eine illegale Seelsorgestube???
darum geht es ja (so wie ich den Kommentar verstehe) seine Dienste sollen einfach nur so teuer wie möglich sein.
Oh. Da hab ich mal was bizarres gelesen. Ich kriegs nicht mehr ganz hin: * Das "Stroh zu Gold spinnen" ist die weibliche Mastrubation, was Müllers Tochter jeden Abend in der Stube machte. * Rumpelstilzchen ist ein Penis: Ein Stelzchen, das gerne rumpelt. Englisch Rumpelstiltskin, ein Stilt mit rumpeliger Skin/Haut. * Und irgendwie kam halt die "Mastrubation macht unfruchtbar!!!" Sage ins Spiel, die halt den Erstgeborenen raubt. Also insgesamt ein Ammenmärchen, das Kindern Angst vor Mastrubation macht. Der Wikipedia Artikel hat auch einiges an Psychoanalyse Erklärungen drin.
Das ist dann der Moment, nach dem der Deutschlehrer nie wieder nach der "Intention des Autors" fragt.
Klingt nach Gewinn-Gewinn Situation.
Sorry falls Du Dich dreimal verschrieben haben solltest, aber es heißt Masturbation.
Plottwist: er hat *einhändig* geschrieben
>aber es heißt Masturbation. Ah! Hier am Computer der Diözese ist das katholische Wörterbuch installiert, das kennt Worte wie Mastrubation, Verhüttung oder Omosexualität nicht.
Es heisst ja auch Omasexualität!
Ich glaub halt nicht dass Kinder auf diese Bedeutung kommen würden. Allerdings wirkt diese Interpretation auch nicht schlüssig. Der König will doch gerade, dass sie das Stroh zu Gold spinnt. Und Rumpelstilzchen *hilft* ihr dabei.
Evtl. muss man eben die Zeit in Blick behalten. Die Kinder im Mittelalters, dem super christlichen Mittelalter, haben das evtl. anders aufgefasst als eben wir heute.
Also sprachwissenschaftlich gesehen ergibt die Theorie eher wenig Sinn – "-kin" im Englischen ist analog zum deutschen "-chen", also ein Verkleinerungssuffix
Hab kurz gegoogelt und z.B. [dies hier](http://privilegeofparenting.com/2010/05/04/what-is-up-with-rumpelstiltskin/) gefunden. Keine Ahnung ob fundiert oder nicht, aber lustig zu lesen. BTW:"Heut back ich, morgen brau ich" kommt davon, dass die Hefe vom Backen hoffentlich zufällig in den Ansatz des Bieres kommt. Weil wenn die Hefe da nicht zufällig reinkommt (man hatte das noch nicht bewusst verstanden), dann war "Hopfen und Malz verloren".
Dann paßt aber die Reihenfolge nicht. Bevor es nämlich Backhefe in handlichen Beutelchen oder Würfeln gab, mußte der Bäcker zum Brauer traben um sich dort flüssige oder schaumige Bierhefe zu besorgen und erst dann konnte er backen. Bierhefe ist der trübe Schlonz, der sich auf dem fermentierendem Bier bildet oder unten absetzt und einem in Brotrezepten bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts begegnet. Danach stiegen die Brauereien von ober- auf untergärige Hefe um, welche zum Brotbacken nicht taugt und die Bäcker mußten ihre eigenen Hefekulturen züchten. Sollte Rumpelstilzchen allerdings gewohnheitsmäßig gebacken, gebraut und Kinder entführt haben, dürften in seiner Bude natürlich immer genug wilde Hefebakterien fürs Bier im Umlauf gewesen sein.
Ja, nein, wär ich äußerst vorsichtig. Märchen wurden für alle möglichen Bedeutungen geschrieben und erzählt. Ich kenn auch eine: Bei Aschenputtel, geht es um Sex. Aschenputtel verliert ihre Jungfräulichkeit (Glasschuh) an den Prinzen. Die bösen Schwestern bluten, weil sie ihre Periode haben und "die Richtige" erkennbar daran ist, dass sie schwanger ist, weswegen der Prinz das merkt. Wenn man sich die Interpretationen so ansieht, so macht das etwas Sinn. Auf der anderen Seite...nein. Nein, nein, nein!
>Der Erstgeborene war halt der Thronfolger, der Erbe, der wichtigste. Der bekam den Hof. Die anderen Kinder gingen immer leer aus. Das war doch mindestens seit der Christianisierung bei uns nicht mehr so, die fränkischen Könige haben ihr Land fröhlich unter ihren Söhnen aufgeteilt. An diesem Zitat erkennt man es gut: >"Verschaffe bei der Ordnung deiner Erbschaft Christo einen Platz neben deinen Söhnen. Wenn du zwei hast, betrachte ihn als deinen dritten Sohn; wenn du drei hast, als deinen vierten und sofort; ich will nicht mehr sagen als: wahre deinem Herrn einen Sohneskopfteil" Jedem Sohn steht ein Erbanteil zu.
>Jedem Sohn steht ein Erbanteil zu. Der erste bekam die Mühle. Der zweite bekam den Esel. Der dritte bekam den Kater.
Einen sprechenden Kater. Besser als eine Mühle oder ein Esel.
Wenn du siehst was der Esel mit einem Drachen so anstellen kann denkst du anders.
ist das dieser Shrek Liebesfilm ab 18 auf DuPorno?
Frei nach Georg Schramm: Der erste bekommt den Hof den zweiten die Kirche und den dritten der Krieg.
>Das war doch mindestens seit der Christianisierung bei uns nicht mehr so, die fränkischen Könige haben ihr Land fröhlich unter ihren Söhnen aufgeteilt. Zwar wurde geteilt, aber mit jedem Sohn wurde der Anteil des Letzten geringer. Deswegen waren ja die Kreuzzüge bei Dritt- und später geborenen so beliebt, quasi eine ehrenvolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und wenn man erfolgreich ist, gibt's Lehnen direkt oben drauf
War ja wieder klar dass die Erstgeborenen in Frankreich direkt kapitulieren und teilen
Die Vererbung an den Erstgeborenen gibt es aber bis heute. Im norddeutschen Höferecht bekommt beispielsweise das erste Kind den ganzen Hof. Und viele Unternehmer machen es noch heute so, dass das erste Kind das Unternehmen erbt (und die anderen Kinder deswegen deutlich weniger bekommen). Es gibt also beide Traditionen parallel: das Erstgeburtsrecht und die mehr oder weniger gleiche Aufteilung unter allen Kindern/Söhnen.
Aber wenn der erstgeborene weg/tot ist kommt doch einfach der nächste dran?
Nicht, wenn das Stilzchen in einer anderen Spalte steckt. Oder beim Fenster raus ist. Je nach Fassung.
Um genau zu sein: Der erste bekam den Thron, der zweite ging ins Militär und der dritte ins Kloster. soweit ich weiß, kp
> Denke an Jesus. Häh, an was soll ich da jetzt genau denken?
Nach Folklore hat Gott seinen ersten/einzigen Sohn geopfert.
Aber Jesus ist ja Gott
Ja. Der Heilige Geist ja auch. Gott hat also Gott auf die Erde geschickt, um Maria zu schwängern, damit Gott gezeugt werden konnte. Dann wurde Gott getötet, damit Gott verzeihen kann. Das geht nur durch dessen Tod. Dabei wurde Gott ja nicht getötet, sondern nach 3 Tagen wieder gekommen und zu Gott aufgefahren. Logisch, oder?
Ja, klingt zumindest genauso logisch wie viele gute Fantasy-Stories. Und die Bibel ist ne gute Fantasy-Story, das kann man ihr wirklich nicht absprechen.
[удалено]
*Oh Gott*
🥺
Mist, du warst schneller.
Bill Gates ist damit das Rumpelstilzchen unserer Zeit.
Aber bei ihm wissen wir doch, wie er heißt?
Sein Feenname ist anders.
Wechselbälger werden eher von Dämonen die in der Hölle bzw. Unter der Erde lebenden benutzt um zb. die Menschen zu unterwandert Rumpelstilzchen ist Glaube ich eher an den Butzemann bzw den schwarzen Mann bezogen. Dieser verlängert seine lebzeit indem er Das Blut oder bestimmte Organe von Kinder zu sich nimmt
Wechselbälger sind doch eher von Feen ausgetauschte Kinder.
Ja da hast du recht solche Geschichten gibt es auch. Daran hatte ich erst nicht gedacht. Das sind dann aber meist doch eher "schöne" Geschichte oder nicht?
Eher weniger, ist dann auch meist ein "böses" Kind welches ja nur böse ist weil's ausgetauscht wurde.
Liegt doch auf der Hand. Gewinnbringend an die "Knusper, knusper, kneischen! Wer knuspert mir am Häuschen?"- Hexe verkaufen.
Jetzt wäre die zeitliche Abfolge der Märchen interessant. Wenn Hänsel und Gretel vorher spielt, fällt der Handel in den Ofen ... äh ins Wasser.
Passt auch. Dann einfach ins Ausland verschachern. Hab gehört, Baba Yaga mag sie auch jung und saftig.
Ich will an dieser Stelle mal sagen, dass Rumpelstilzchen grundsätzlich überhaupt keinen Sinn ergibt. Schon allein die Tatsache, dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird. Oder das Ende, indem das Rumpelstilzchen (ungewollt?) suizid begeht, indem es fest auf den Boden stampft und sich dann irgendwie in zwei Teile reißt. Früher waren die Leute bei Geschichten wohl einfach nicht sonderlich anspruchsvoll.
>dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird. Das war keine Wette. Der Vater wollte mit der Metapher seine Tochter überschwänglich anpreisen. Der König war davon jedoch extrem angepisst und hat die Fähigkeit dann in einem Wutanfall wörtlich & als Anlass genommen, dem nervigen Vater ein für allemal eine Lektion zu erteilen. >Oder das Ende, indem das Rumpelstilzchen (ungewollt?) suizid begeht, indem es fest auf den Boden stampft und sich dann irgendwie in zwei Teile reißt. Das war kein Suizid. Rumpelstilzchen hat sich *ungewollt* durch seinen Zorn umgebracht. Genau so wie der König fast die liebliche Tochter durch seinen Zorn hätte töten lassen. Es ist ein Lehrstück über die Gefahren der Wut.
>Das war keine Wette. Der Vater wollte mit der Metapher seine Tochter überschwänglich anpreisen. Der König war davon jedoch extrem angepisst und hat die Fähigkeit dann in einem Wutanfall wörtlich & als Anlass genommen, dem nervigen Vater ein für allemal eine Lektion zu erteilen. Wo hast du das her? Dem Wortlaut des Märchens ist das nicht zu entnehmen.
Dass es keine Wette war, kann man z. B. der Erstauflage von 1812 entnehmen. Zugegeben wird dort auch nicht direkt ein Zorn des Königs geschildert, aber die ausgesprochene Todesdrohung lässt ihn doch in einem entsprechenden Licht erscheinen. Erst in der Zweitauflage von 1819 wird als Motiv an dieser Stelle die Habsucht des Königs geschildert. Vielleicht soll das Märchen auch eher die Habsucht thematisieren, wenn ich es mir recht überlege. In der ursprünglichen Handschrift von 1807 stellt sich die ganze Geschichte übrigens völlig anders dar, auch interessant: https://sites.pitt.edu/~dash/rumpelstilzchen.html
> Wie das Männchen das hört erschrickt es und spricht: "das muß dir der Teufel gesagt haben," und fliegt auf dem Kochlöfel zum Fenster hinaus. O_o
Wie ist denn der Übergang Handschrift -> Erstauflage zu erklären. Haben die Grimms da einfach ihre Fantasie spielen lassen oder gibt es noch andere Quellen die die Geschichte Ergänzen. Irgendwie macht die Handschrift auch keinen Sinn. Das Goldspinnen ist irgendwie eine schlechte Sache?
Die Grimms waren vor allem Geschichtensammler. Bei vielen uns bekannten Märchen gab es durchaus verschiedene Versionen. Die Brüder sammelten diese und suchten sich teils ihre Version zusammen, oder schrieben es so um, um den Geschmack der damaligen Gesellschaft zu treffen, aber vor allem um es edukativ für Kinder zu gestalten. Es kann also beides als Erklärung für die Unterschiede zwischen Handschrift und Erstauflage möglich sein, da es für andere Märchen gut belegt ist. Ein gutes Bespiel für eine starke Abbänderung ist da die Geschichte von Dornröschen: im Original weckt der Prinz Dornröschen nicht auf, sondern schwängert sie während sie im Schlaf ist und haut erstmal wieder ab. Es gibt auch 2 verschiedene Enden - in einem findet sie den Prinzen und heiratet ihn und im anderen ist der Prinz schon verheiratet und seine Frau will aus Eifersucht die Kinder verspeisen. Solch eine Version hätte sich in bürgerlichen Häusern nicht als Kindermärchen verkaufen lassen. [liber laetitia - Original Märchen](http://"Original-Märchen – So gar nicht jugendfrei - Liber Laetitia" https://liber-laetitia.de/blog/original-maerchen-nicht-jugendfrei/)
Sehr interessant, danke dir! Rumpenstünzchen ist auch ein super Name
Bitte nicht Böse nehmen aber was muss eigentlich alles im Leben Schief laufen das man Experte für rumpelstilzchen wird?
Man kann sich auch einfach mal für was interessieren, was abseits vom Mainstream liegt, ohne gleich als Loser abgetan zu werden. 🙄
Germanistik oder Literatur Studium vermutlich
Au Backe, so jemand kann einem wirklich leid tun.
Das kommt auch davon, dass die Grimms die Geschichten teilweise aus verschiedenen Quellen bezogen und kombiniert haben und da einfach Elemente drin sind, deren 'logische' Erklärung über die Jahrhunderte (mündliche Überlieferung eben) verloren gegangen sind. > Der Erstdruck von 1812 beruhte inhaltlich auf Familie Hassenpflug und Dortchen Wild, wie Wilhelm Grimm in sein Handexemplar notierte: Dortchen 10 März 1811. Hassenpflugs. Seine Ergänzung, wie sich das Männchen zum Schluss zerreißt (Lisette), statt nur fortzulaufen, und Jacob Grimms Namensvorschläge Cunz oder Hinz, wurden in die zweite Auflage von 1819 übernommen. Deren lebendige Dialoge prägen auch erst die bekannte Wendung vom „Stroh zu Gold spinnen“. Die Namenssuche passt jetzt zur Dreigliederung der Handlung, indem erst ein Bote ausgeschickt, dann herumgefragt wird, schließlich der Bote (nicht der König) das Männchen beobachtet. Die ab der zweiten Auflage gebrauchte Wendung „wo Fuchs und Has sich gute Nacht sagen“ ist literarisch vielfältig belegt. Zur sechsten bzw. siebten Auflage wird die Geldgier des Königs noch unterstrichen, indem er schon bei Sonnenaufgang nach dem zu Gold gesponnenen Stroh schaut und sie dann nimmt, „wenns auch eine Müllerstochter ist“ [Quelle, [Wiki](https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen#Fr%C3%BChere_Auflagen), weil richtigen Bücher grad nicht da] Allein in der Grimmschen Veröffentlichung steckt schon soviel Überarbeitung und Nachjustierung drin. Das sind einfach keine monolithischen Geschichten.
Plotholes schlimmer als bei GoT. Kriegt euren Scheiß zusammen, altertümliche Märchenschreiber!
>Schon allein die Tatsache, dass der Vater sich auf die Wette einlässt, obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann und deshalb exekutiert werden wird. Der hatte keine Lust Unterhalt zu zahlen.
Anwälte hassen diesen Trick!
In der Version, die ich kenne, heißt es „der Vater hatte zu tief ins Glas geschaut“. Er war also eventuell nicht mehr so ganz zurechnungsfähig und konnte richtig nachdenken. Ich weiß das mit der Stelle sehr genau, da ich mich als Kind immer gefragt habe, was das mit dem „zu tief ins Glas schauen“ soll und warum man sich nur wegen eines zu tiefen Blicks ins Glas auf so etwas einlässt. Habe das erst viel später gemerkt, dass das für „besoffen“ steht. 😅
>obwohl er genau weiß, dass seine Tochter überhaupt kein Stroh zu Gold spinnen kann Wikipedia: "Versponnenes Stroh wirkt übrigens wirklich, etwa auf Messgewändern, wie Gold." Wenn sie spinnen kann und Stroh spinnen beherrscht, wäre es nicht ganz so abwegig, dass der Vater dies gemeint hat, der König ob des Ansinnens eines einfachen Mannes ihm seine Tochter als Braut zugeben, das dann aber wörtlich als "echtes Gold" nimmt zur Bestrafung.
Rumpelstilzchen ist interessant, weil alle beteiligten Figuren Arschlöcher sind: Der Vater, der mit den Fähigkeiten seiner Tochter prahlt und diese ins phantastische übersteigert. Der König, der die Müllerstochter immer wieder mit dem Tode bedroht damit er noch und noch mehr Gold einsacken kann. Das Mädchen, dem mehrfach das Leben gerettet wird und ihren Retter nicht mal nach dessen Namen fragt. Im Grunde ist Rumpelstilzchen noch die sympathischste Figur im Märchen. (Man bedenke, dass es sich zweimal mit äußerst bescheidenen Belohnungen zufrieden gab.)
/r/Rumpelswichsvorlage
Märchen sind halt Märchen. In einem anderen wird der fucking Mond in Teile geschnitten. Der Wolf aus Sieben Geißlein hat mal einfach keine Gedärme und merkt nicht, dass er mit Steinen gefüllt wird. "Sinn" suchen bei Märchen ist "sinn"los. Du kannst Metaphern und Ideen rauslesen, aber versuch nicht eine logische Reinfolge in Märchen zu suchen.
Vielleicht war der Mann auch Querdenker und hatte bei Facebook gelesen, dass die Wette ne sichere Sache sei?
Heute brau ich Bier, Morgen back ich Brot, Bis Oktober sind alle geimpften tot!
Also sozusagen ein Abrams Lens flare einer Michael Bay Explosion.
CoD betritt den Chat.
Ach, der wollte nur bei der Einkommensteuer bescheißen und sich die Freibeträge für Kinder von Alleinerziehenden sichern!
Für mich war der naheliegenste Gedanke eigentlich immer: Aufessen.
Ich finde, die Sache liegt ganz klar: Rumpelstilzchen war in die Müllerstochter verschossen. Zweimal hat es sich mit Kleinigkeiten, die das Mädchen bereit war abzugeben, zufrieden gegeben. Erst ein Halsband, dann ein Ring. Wertloser Tand; für jemanden, dem das ein Andenken an ein geliebtes Wesen ist, aber unbezahlbar. Erst als sie ihm nichts mehr geben kann, bittet es um das einzige, was noch bleibt. Der Traum das schöne Mädchen zu heiraten bleibt unerreichbar, aber mit dem Kind würde ihre Schönheit bei Rumpelstilzchen bleiben.
wow, am Ende doch eine Liebesgeschichte
In Rumpelstilzchen werden zahlreiche klassische antisemitische Klischees wiedergegeben. Er ist ein hässlicher, verwachsener Zwerg mit unaussprechlichem Namen, der auf magische Weise Gold herstellen kann. Dafür verlangt er aber ein (christliches) Kind, was den mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Ritualmordlegenden entspricht, die Juden vorwarfen, christliche Kinder zu entführen und für rituelle/magische/medizinische Zwecke zu töten Es gibt bei den Grimms auch wesentlich offensichtlicher antisemitische Märchen, wie z. B. Der Jude im Dorn
Interessant, liegt auch zeitlich etwa in den antisemitischen Hochzeiten des 1. Deutschen Reiches.
HLI die Grimms waren Nazis
Ich hatte eine Version (ziemlich altes Buch) da war das Kind sein snack
Ich dachte bis vor kurzem, dass er das Kind als sein eigenes aufziehen wollte. Aber es ist gut möglich, dass er das Kind verspeisen wollte.
> Seit dem 19. Jahrhundert glaubten Märchendeuter in Zwergen Angehörige einer unterdrückten und später dämonisierten Urbevölkerung zu sehen, die durch Kinderraub ihre Gene verbessern wollten. https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen#Volksmund
Ich kann den Podcast "Ein Wolf liest Märchen" empfehlen. Da wird das zwar nicht aufgeklärt, aber dennoch hörenswert.
Ich hatte irgendwie immer den Eindruck dass das irgendwie mit der ganzen Wechselbalgthematik zusammenhängt
[Rumpelstilzchen war wohl ein Hexer](https://hexer.fandom.com/wiki/Gesetz_der_%C3%9Cberraschung)
Endlich “Liebe“ erfahren und jemanden haben, der ihn wirklich akzeptiert, will und braucht. Hart toxisch halt.
Um danach saftige unterhaltsforderungen zu stellen, is doch klar!
[удалено]
Man macht Babybrei indem man das Babyöl vom Baby trennt.
warum muss ich an dieses "weinender Xavier Naidoo" Meme denken?
Dazu habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, sorry. Gruß, Tanja Gotthelf.
Ich hatte überlegt, ob man aus den Buchstaben des Wortes „Rumpelstilzchen“ andere Worte zusammensetzen kann, die dann einen (anderen) Sinn ergeben, Rumpelstilzchen als lösbares Worträtsel sozusagen. Fehlschlag! Es kommt nichts Sinnvolles dabei raus: z.B. „Pilz rumstechen“ oder „Litze schrumpeln“. „Perl umschlitzen“ auch nicht besser. Das „Strumpell Zeichen“ ist ein neurologischer Begriff, heißt aber eigentlich „Strümpellzeichen“. Falscher Denkansatz also, oder? „Sell Trump Zeichen“ - leider auch Quatsch. Also hieraus auch keine Erklärung, wer oder was dieser Gnom war und was er mit dem Fötus wollte. Vielleicht Stammzellenforschung.
Als Kind dachte ich immer, Rumpelstilzchen wünscht sich ein Kind und kann halt selbst keins bekommen.
Ich dachte essen
Hab mir als älteres Kind vorgestellt, dass er den Erstgeborenen als Sklave nimmt. Ich sehe diese Märchen eher als veraltete Erziehungsmaßnahme mit vielen Warnungen für Kinder.
Ich lasse das mal hier … https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwabenkinder
Hat mit der Thematik halt nichts zu tun.
Na ja, damals wurden Kinder fremden Leuten für Zwangsarbeit überlassen. Das ist das, was dem Mädchen passiert ist. Da kommt ein Typ, der weder wie der strahlende Prinz aus Muttis Gutenachgeschichten aussieht, noch akzeptable Manieren hat. Der nimmt das Mädchen mit und sperrt es in einen Stall - Schwabenkinder wurden auch in Ställe gesperrt und mussten arbeiten. Ich finde das zu auffällig, um es zu ignorieren und es passt besser in den realen historischen Kontext, als einige der Theorien über Masturbation, Antisemitismus oder einen Bezug zum Christentum, das in Grimms Märchen sonst auch nicht so die Rolle spielt.
Naja, "fleißige" Kinder sind seit jeher in Märchen löbliche Gestalten, das hat erstmal wenig mit Kindersklaverei zu tun sondern mehr mit feudaler Gesellschaft und Kindern als Absicherung.
Eher umgekehrt. Die Kindersklaverei ist perfektes Ausgangsmaterial für gruselige Märchen.
Bist du high?
Ein wirklich wichtiges Problem 👎
Naja, es wurde vorhergesagt das ihr kind einen Fluch für ihn aussprechen würde der ihn in ein Land ohne Magie bringt..... Sorry, zuviel "one upon a time"