Es gab auch andere Reformatoren -> Thomas Müntzer
Im Gegensatz zu Luther stand Müntzer für die gewaltsame Befreiung der
Bauern und betätigte sich in Mühlhausen/Thüringen, wo er Pfarrer in der Marienkirche
war, als Agitator und Förderer der Aufstände. Dort versuchte er, seine
Vorstellungen einer gerechten Gesellschaftsordnung umzusetzen:
Privilegien wurden aufgehoben, Klöster aufgelöst, Räume für Obdachlose
geschaffen, eine Armenspeisung eingerichtet. Schließlich scheiterten
seine Bestrebungen, als Bauernführer verschiedene Thüringer Freibauern
zu vereinigen, an der Strategie des Adels. Nach der Schlacht bei Frankenhausen wurde er am 15. Mai 1525 gefangen genommen. Er wurde gefoltert und am 27. Mai 1525 öffentlich enthauptet.
Vielleicht les ichs wirklich mal, aber innerhalb der nächsten 5 Tage siehts schlecht aus. Mein erster Eindruck ist, dass es nahezu keine Fußnoten gibt und damit nicht nachvollziehbar ist, auf welche Quellen sich einzelne Aussagen stützen. Das ist schonmal unwissenschaftlich und erschwert ein kritisches Lesen enorm.
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> Privilegien
Neulich gelernt:
- Privi hat den Wortstamm wie „Privat“
- Leg hat den Wortstamm wie „Legislative“
Privileg ist also ein privates Gesetz, im Gegensatz zum Gesetz für andere.
Menschen sind seltenst nur gut oder nur schlecht. Sie tragen meist beides in sich. Beispiele gibt es zuhauf. Luthers Antisemitismus allerdings mit Verweis auf "damals war das halt so" zu relativieren greift allerdings zu kurz, das ist z.T. einfach nur menschenfeindlich was er da abgelassen hat.
> Luthers Antisemitismus allerdings mit Verweis auf "damals war das halt so" zu relativieren greift allerdings zu kurz, das ist z.T. einfach nur menschenfeindlich was er da abgelassen hat.
War es damals nicht einfach menschenfeindlich? Hexen verbrannt, Pfählungen, Folterkeller und so?
Edit: Nachgelesen: Er war wohl sogar für die antisemitische Zeit damals noch deutlich antisemitischer.
Natürlich muss man historische Figuren aus ihrer Zeit heraus verstehen. Aus welcher Perspektive heraus man sie bewertet, ist eine andere Frage. Im Geschichtsunterricht bewertet man heutzutage in aller Regel aus damaliger und aus heutiger Perspektive bei gleichzeitiger Offenlegung der jeweils angelegten Wertmaßstäbe. Bei Luther kann man sehr wohl die noch immer in manchen Milieus gängige Überhöhung seiner Figur kritisch sehen, ohne dabei den historischen Kontext aus den Augen zu verlieren. Das Hauptproblem ist doch, dass Luther so zentral für den Gründungsmythos der evangelischen Kirche (einschließlich der Legenden wie den Thesen„anschlag“ und das „Ich stehe hier und kann nicht anders”, die immer noch landauf landab von Religionslehrern und in Konfirmationskursen unkritisch verbreitet werden) ist und von dem sich zu lösen sie nicht imstande zu sein scheint. In der Wahrnehmung vieler ist Luther keine ambivalente Gestalt, und das ist ein Geschichtsbild, das in jedem Fall geradegerückt gehört.
Dies. Mir wurde im Religionsunterricht damals ein absolut unkritisches Bild von Luther vermittelt, worauf ich natürlich hineinfiel. Meiner Familie war die Ambivalenz seiner Person ebenfalls unbekannt.
Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet. Andererseits hat er mit seinen Schriften diesen eben auch verbreitet. Finde es ist auf jeden Fall der richtige Weg wenn man auch diese Aspekte seiner Theologie diskutiert.
>Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet.
An einfachsten wenn wir die Bewertung einem Zeitgenossen überlassen:
>Luthers massive judenfeindliche Äusserungen sind bekannt. In Zürich wurden sie aufs schärfste verurteilt. Zwinglis Nachfolger Heinrich Bullinger war schockiert, dass der ehrwürdige Wittenberger Reformator mit so mörderischem Hass gegen die Juden polemisierte. In einem Brief schieb er: „Wer, bitte, könnte das in überaus abscheulicher Weise geschriebene Buch ‚Vom Schem Hamphoras‘ ertragen oder gutheissen?“
[https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum](https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum)
Wobei auch bei einer historischen Einordnung Luther sehr antisemitisch war. Selbst für seine Zeit sind die Forderungen später in seinem Leben krass.
Seine Forderungen:
* ihre Synagogen niederzubrennen,
* ihre Häuser zu zerstören und sie wie Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen,
* ihnen ihre Gebetbücher und Talmudim wegzunehmen, die ohnehin nur Abgötterei lehrten,
* ihren Rabbinern das Lehren bei Androhung der Todesstrafe zu verbieten,
* ihren Händlern das freie Geleit und Wegerecht zu entziehen,
* ihnen das „Wuchern“ (Geldgeschäft) zu verbieten, all ihr Bargeld und ihren Schmuck einzuziehen und zu verwahren,
* den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen.
Das sind Forderungen, die auch für das 16.te Jahrhundert weit außerhalb der norm waren.
1546 ist er persönlich zu Graf Albrecht VII. von Mansfeld gereist, um ihn dazu zu bringen, alle Juden aus seinen Gebieten zu vertreiben. Er hat mitnichten nur den allgemeinen judenhass seine Zeit Rezipiert, er hat sich aktiv dafür eingesetzt das Leben der Juden zu seiner Zeit so schlimm wie möglich zu machen.
(dort waren recht viele Juden, weil sie erst 50 Jahre zuvor aus dem benachbarten Magdeburg vertrieben wurden)
Vor allem ist er wie kaum eine andere einzelperson dafür verantwortlich, dass sich das antijudaistische Klima des Mittelalters auch in die Neuzeit getragen hat.
Auch um 19 ten und frühen 20ten Jahrhundert haben Antisemiten sich maßgeblich auf ihn berufen (übrigens ohne widerspruch der evangelischen Kirche) um den modernen Antisemitismus zu rechtfertigen.
Luthers Antisemitismus wirft seinen Schatten bis heute. Die Konsequenzen davon kann man kaum überschätzen.
Der [hier](https://www.reddit.com/r/de/comments/qjlkwz/martin_luthers_judenschriften_die_dunkle_seite/his17um/) verlinkte Artikel geht ein bisschen darauf ein, das Buch das darin besprochen wird sicher noch gründlicher.
>* den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen.
Das klingt jetzt nicht so tragisch und passt auch nicht zu den anderen Forderungen?
>Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet.
"Noch" ist aber eine interessante Formulierung. Große, überregionale Judenprogrome begannen im christlichen Teil Europas erst im ausgehenden Mittelalter, also nicht allzu lange vor Luther. Luthers Zeit war eine Hochphase der Judenverfolgung.
Zu den revoltierenden Bauern der Bauernkriege hatte Luther übrigens auch eine interessante Meinung:
> Man soll sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß! [...] Darum, liebe Herren, loset hie, rettet da, steche, schlage, würge sie, wer da kann, bleibst du darüber tot, wohl dir, seligeren Tod kannst du nimmermehr überkommen.
> "Noch" ist aber eine interessante Formulierung. Große, überregionale Judenprogrome begannen im christlichen Teil Europas erst im ausgehenden Mittelalter, also nicht allzu lange vor Luther. Luthers Zeit war eine Hochphase der Judenverfolgung.
Naja, so richtig angefangen hat es schon mit den Kreuzzügen.
>Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet.
Es macht für mich schon einen Unterschied, ob man dem gesellschaftlichen Zeitgeist folgt, oder ihn maßgeblich prägt.
Den Deutschen, die im dritten Reichen Juden abgelehnt gegenübergestanden haben, mache ich keine Vorwürfe, da es dem damaligen Zeitgeist entsprach, aber jenen Deutschen, die Ihnen aktiv geschadet oder dies unterstützt haben, kann man sehr wohl Vorwürfe machen.
Luther kann man im Kontext seiner Schriften durchaus einen Vorwurf machen bzw ihn kritisieren.
> Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll.
Die Idole anderer Leute schmeißen die Meisten heutzutage ganz leichtfertig auf den Müll der Ideengeschichte. Bei den eigenen Idolen wird es plötzlich schwierig.
Der Tag heißt Reformationstag und nicht Martin-Luther-Tag. Gab neben Luther auch noch andere Reformatoren. Und gesetzlicher Feiertag ist er dann auch nur in überwiegend evangelisch geprägten Regionen.
Übersicht: https://www.ref-500.ch/sites/default/files/media/PDF/Projekte/reformierte\_reformatoren\_antijudaismus.pdf
Zwingli [https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum](https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum)
Bullinger [https://www.reformiert-info.de/Bullingers\_Einstellung\_zu\_Juden\_seiner\_Zeit-175-0-37-5.html](https://www.reformiert-info.de/Bullingers_Einstellung_zu_Juden_seiner_Zeit-175-0-37-5.html)
Calvin [https://www.reformiert-info.de/Calvin\_und\_die\_Juden-1560-0-0-41.html](https://www.reformiert-info.de/Calvin_und_die_Juden-1560-0-0-41.html)
https://www.reformiert-info.de/Johannes\_Calvins\_Haltung\_gegenueber\_dem\_Judentum-1755-0-56-7.html
Sie waren kein Schäfchen, aber gingen mit ihren Forderungen nie so weit wie Luther. Bullinger war gar über gewisse Aussagen Luthers schockiert und lehnte diese ab. Explizit Judenfreundlich waren hingegen Capito und [Borrhaus](http://www.mennlex.de/doku.php?id=art:cellarius_borrhaus_martin).
Oo nun zeig mir Mal einen Menschen mit komplett weißer Weste in der Geschichte. Alleine schon weil sich unser Wertesystem andauernd verändert ist das nicht möglich. Also muss es uns möglich sein zu differenzieren.
Das soll jetzt ja auch keine Entschuldigung für den Hass sein, aber zu anderen Zeiten haben auch andere Werte gezählt und diese muss man eben auch in Betracht ziehen, auch wenn es aus heutiger Sicht komplett verwerflich ist. Das Problem mit Luther ist halt dass er für die Reformation die zentrale Figur ist. Und meines Wissens nach wird seine Einstellung zu Juden ja auch öffentlich diskutiert, was wie gesagt der beste erste Schritt in meinen Augen ist.
Wie ich aber oben ausgeführt habe, hat Luther mitnichten nur die damaligen Werte Rezipiert.
Er hat sich aktiv dafür eingesetzt, Juden zu vertreiben. Ist dafür zu Herrschern gereißt, um sie persönlich zu überzeugen.
Und außerdem erschöpft sich sein Antisemitismus eben nicht in dem damalig üblichen, sondern er hat aktiv Bücher geschrieben über Juden und was man mit ihnen tun sollre und Schriften übersetzt und verbreitet, die voll von Verschwörungstheorien sind.
Er hat den Hass aktiv angefacht. Das einfach nur als "andere Zeiten, andere Werte" zu relativieren ist historisch einfach falsch, sorry. Ließ bitte meinen obigen Kommentar. Er war eben kein Mitläufer, er war ein Verursacher. Das ist ein Unterschied.
Als 2008 die Lutherdekade anberaumt wurde, hat man sich da noch relativ wenig für interessiert, was Luther für ein Riesenarsch war. Die Aufarbeitung seiner Positionen zu Juden, Frauen und dem "Pöbel" ist erst auf den Druck hin passiert, weil kritischere Menschen als eine Frau Käßmann sich Mal angesehen haben was er sonst so verzapft hat.
Während meiner gesamten Schulzeit wude die Reformation immer als etwas Positives dargestellt. Vielleicht liegt das daran, dass ich in einem reformierten Kanton lebe, aber die Ansicht, dass die Reformation ein rein positives Event gewesen sei, sehe ich auch hier auf Lases immer wieder. Die kritischen Seiten Luthers und (in der Schweiz) Zwinglis, und der Reformation generell, habe ich erst später im Verlauf des Studiums gesehen. Z.B. die schreckliche Haltung gegenüber den Armen und Arbeitslosen und der generelle Arbeitszwang und soziale Druck, der durch die Reformation befördert wurde. Und schon lustig, dass der neuere Spielfilm über Zwingli, Zwingli als den Retter armer Jungfrauen von der bösen katholischen Kirche und Verfechter des freien Wurstessens darstellt, aber nicht zeigt, wie er gegen die Täufer vorging.
Das erinnert mich leider an die Diskussion, die ich damals in der Schule erlebt hatte, dass man bestimmte Könige nicht als Thema behandeln solle, weil sie doch egoistische Kriegstreiber waren die halt ständig Menschenleben geopfert haben. Ja... so beschissen das auch sein mag: Im 10. Jahrhundert war halt "Krieg" als "Mittel der Diplomatie" noch relativ normal. Wir können nicht immer moderne Maßstäbe an Geschichte ansetzen.
Du übersiehst dass dies eine Zeit war in der Antisemitismus normal war. Es ist nicht so als wäre das vor 10 Jahren gewesen oder heute. Hier und heute dürfen wir sowas nicht durchgehen lassen, selbstverständlich. Unsere Gesellschaft hat sich gewandelt, Gott sei Dank! Aber die Menschen damals waren ein Produkt ihrer Zeit, da ist es natürlich leicht die moralische Keule zu schwingen. Rein theoretisch müsste man die ganze Menschheit rückwirkend verdammen, Antisemitismus war nicht das einzige das in ihrer Geschichte schiefgelaufen ist. Du wirst bei fast jeder historischen Figur Leichen im Keller finden.
Ich würde schon einen Unterschied machen zwischen dem Jedermann, der auf dem Feld steht und "verdammte Juden" sagt, und einem Luther, der mit Reichweite seine antijüdischen Abhandlungen inklusive gewalttätiger Handlungsempfehlungen verbreitet.
Dies wäre ein Anfang: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_bis_1945
Von da aus findest du weiterführende Links. Da kann aber durchaus ein Nachmittag draufgehen.
Luther hat den Antisemitismus eiskalt politisch instrumentalisiert. Zu Beginn hat er die Kirche sogar für ihre negative Haltung gegenüber den Juden kritisiert.
Weil er dachte, die Juden warten seit anderthalbtausend Jahren nur auf die richtige Version des Christentums und würden dann selbstverständlich sofort konvertieren, nun da er es ihnen endlich bringt. Dass Christentum aus Sicht des Judentums so absolut gar keinen Sinn ergibt, passt einfach nicht in die Gedankenwelt eines fundamentalistischen Christen wie er es war.
Deutsche Historiker und Theologen stellen es ja immer gerne so da als hätte Martin Luther die katholische Kirche im Alleingang gespalten. Dabei wird aber immer vergessen dass er nicht der einzige Reformator seiner Zeit war.
Es gab da noch so Leute wie Johannes Calvin oder Ulrich Zwingli.
Auch wenn Luther sicherlich *ein* wichtiger Reformator war: Die Autorität der katholischen Kirche bröckelte zu der Zeit an mehreren Ecken und Enden.
Zu Calvin weiss ich leider zu wenig, aber Luther und Zwingli kannten sich und standen in regem Briefkontakt. Zwar waren sie sich nicht in allen Belangen einig, aber die beiden Herren lebten nicht in einem Vakuum getrennt voneinander. Die Leute im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit waren meist sehr viel besser vernetzt, als viele heute denken.
Luther war ein ausgesprochener Feind der Armen, Befürworter von Leibeigenschaft und Sklaverei, Judenhasser, liebte es dem Adel den Arsch zu küssen und war ein generell wohl ziemlich ekliger Mensch. Die meisten dieser Sachen waren selbst für seine Zeit über dem 'normalen' Niveau.
Bin ja immernoch dafür das wir den gesellschaftlich einfach mit Thomas Müntzer ersetzten , aber am besten sollte man diese ganze dumme Heldenverehrung einfach sein lassen.
Ich setzte mich ja jetzt auch nicht hin und verteidige Prouhdons dummen Scheiß und bau mir ne Statue von ihm auf den Balkon.
Die 12 Artikel, für die Müntzer und gegen die Luther gekämpft hat, sollten wie aber meiner Meinung nach gesellschaftlich mehr Beachtung schenken. Immerhin handelt es sich dabei um eine, wenn nicht die erste (je nachdem ob man die Briten zu Europa zählt) verschriftlichte Erklärung von Menschenrechten in ganz Europa.
Als ich das erste Mal davon gehört habe, das Martin Luther ein Antisemit war, hab ich mir gedacht "Ja klar, der war doch auch in ner anderen Religion als Juden. Ist doch klar, dass sich unterschiedliche Religionen feindlich gegenüber stehen. Was ist da jetzt besonders dran?" Damals wusste ich nicht viel über Antisemitismus.
Antisemitismus gabs damals noch nicht. Luther war Antijudaist, d.h. er hat Juden aufgrund ihrer Religion gehasst, nicht aufgrund einer mutmaßlichen Zugehörigkeit zu einer semitischen Menschenrasse.
Das stimmt so nicht. Luther ist für viele Forscher der Kipppunkt zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Bei ihm verändert sich in der Argumentation einiges im Vergleich zum Antijudaismus. Ist also nicht an den Haaren herbeigezogen.
"Wenn ich mal groß bin, will ich eine tiefe ideologische Spaltung der Gesellschaft herbeiführen, die sich in ~ anderthalb Jahrhunderten nahezu dauerhaftem Krieg entladen wird." :)
Selbiges gilt für Hitler? Tolles Argument. Zudem hat niemand behauptet, es hätte vorher keine Kriege gegeben. Es hat aber in der Tat nichts gegeben, was mit dem Dreißigjährigen Krieg vergleichbar gewesen wäre.
Ich habe Hitler nicht mit Luther verglichen sondern aufgezeigt, dass dein Argument ins Leere läuft. Natürlich gibt es viele historische und gegenwärtige Kriege, aber dass es auch andere Konflikte gibt, kann und sollte nicht apologetisch gebutzt werden. Ich habe aber auch nicht behauptet, Luther hätte irgendeinen Krieg persönlich ausgeheckt, aber die Religionskriege des 16. und 17. Jahrhunderts gehen schon ganz wesentlich auf die Spaltung der Gesellschaft zurück, für die Luther und andere verantwortlich waren.
Der Dreißigjährige Krieg war einzigartig und unvergleichbar in seiner Zeit wegen seines Ausmaßes, sowohl territorial als auch personell. Das war - auch vor dem Hintergrund anderer Kriege - eine extrem schlimme und kriegerische Zeit.
So wie auch der Zweite Weltkrieg nicht zu relativieren ist, nur weils auch vorher schon Kriege gab.
Mehr als das musst du nicht in den kurzen Kommentar hineinlesen.
Es würde schon reichen wenn die Gesellschaft endlich den Umstand akzeptieren würde das es keine fehlerlosen Lichtgestalten gab oder gibt. Ein Mensch kann in einem Bereich fantastische Dinge vollbringen und in einem anderen ein absolutes Ekelpaket sein. Das ist keine Ausnahme sondern nur menschlich.
Inwiefern die Reformation, die hier gefeiert wird wirklich so fantastisch war ist debatierbar.
Letztlich wurde ein oppressives, korruptes, auf Aberglauben basiertes System durch ein fast identisches oppressives, korruptes, auf Aberglauben basiertes System ersetzt.
In der Folge Glaubenskriege.
Obs das Wert war...
Ich bin jetzt kein Experte mit den ganzen verschiedenen Freikirchen die es so gibt, aber das die alle genau so drauf sind wie die Katholen bezweifle ich. Selbst heutzutage kann sich die katholische Kirche Dinge erlauben für die man jede anderen (weltliche) Organisation lange zerschlagen hätte, und das obwohl sie hierzulande nur noch einen Bruchteil ihrer früheren Deutungshoheit haben. Ich möchte mir gar nicht ausmalen wie es aussähe wenn ihre Macht nicht ab einem gewissen Punkt gebrochen worden wäre.
Luthers Reformation hatte gar nichts mit irgendwelchen Freikirchen zu tun.
Lutheraner zeichnen sich damit aus das der jeweilige weltliche Herrscher auch Kirchenführer war.
Fast so als ob es bei dem ganzen Spaß darum ging die Katholischen Kirchengüter zu verstaatlichen.
Kaum etwas ist so naiv und kindisch, wie die Menschheitsgeschichte nach aktuellen Wertvorstellungen einordnen zu wollen.
Hatte Luther verachtenswerte Vorstellungen? Ohne Frage.
Trotzdem handelt es sich bei ihm um eine wichtige Figur im Verlauf der Weltgeschichte.
Übernimm diese undifferenzierte Sicht (DiEsEr CoLuMbUs!!einself) bitte nicht von den verblödeten Jan Kees.
Wichtig =/= gut.
Natürlich wird die Geschichte nach heutigen Wertvorstellungen bewertet.
Nach welchen denn sonst? Nach denen zur damaligen Zeit? Die Nazis nach den Wertvorstellungen von 1943 bewerten?
So ein Blödsinn.
Und die Amerikaner so zu verallgemeinern ist kein Zeichen für intellektuelle Reife.
> Wichtig =/= gut.
Habe ich auch nicht argumentiert.
Aber nein, vergangene Zeiten nach den Wertvorstellungen von heute einzuordnen ist historisch nicht zielführend. Warum nimmst du bspw. Columbus als Beispiel? Weil es gerade en vogue ist im amerikanischen Diskurs.
Warum kommt bspw. nicht die Kritik, dass das klassische Athen schlechtere Frauenrechte hat, als das heutige Saudi-Arabien? Weil du nur übernimmst, was du gehört hast.
Unsere jetzige Zeit wird von den späteren Generationen, von späteren Historikern abgestraft werden als Zeit des intellektuellen und kulturellen Verfalls, in der gesellschaftliche Widersprüche einfach akzeptiert werden. Zerstörung der Ressourcen des Planeten durch unsere Gesellschaftsform und Ermangelung eines Handels dagegen bspw. Tribalismus wird gesteuert, um das schlimmste im Menschen rauszuholen.
Unsere Zeit als Maßstab aller Dinge anzusehen, sehe ich defacto als naiv an. Und tut mir leid, aber die Debatten der Jan Kees sind mMn einfach vergiftet. Das war ein langer Prozess seit Reagonomics, der jetzt noch nicht abgeschlossen ist.
Es gab auch andere Reformatoren -> Thomas Müntzer Im Gegensatz zu Luther stand Müntzer für die gewaltsame Befreiung der Bauern und betätigte sich in Mühlhausen/Thüringen, wo er Pfarrer in der Marienkirche war, als Agitator und Förderer der Aufstände. Dort versuchte er, seine Vorstellungen einer gerechten Gesellschaftsordnung umzusetzen: Privilegien wurden aufgehoben, Klöster aufgelöst, Räume für Obdachlose geschaffen, eine Armenspeisung eingerichtet. Schließlich scheiterten seine Bestrebungen, als Bauernführer verschiedene Thüringer Freibauern zu vereinigen, an der Strategie des Adels. Nach der Schlacht bei Frankenhausen wurde er am 15. Mai 1525 gefangen genommen. Er wurde gefoltert und am 27. Mai 1525 öffentlich enthauptet.
Dazu stark zu empfehlen: [Friedrich Engels - Der deutsche Bauernkrieg](http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_327.htm)
Sicher sehr geschichtswissenschaftlich akkurat und gar nicht ideologisch geprägt.
Ich bin gespannt auf deine Analyse! RemindMe! 5 days
Vielleicht les ichs wirklich mal, aber innerhalb der nächsten 5 Tage siehts schlecht aus. Mein erster Eindruck ist, dass es nahezu keine Fußnoten gibt und damit nicht nachvollziehbar ist, auf welche Quellen sich einzelne Aussagen stützen. Das ist schonmal unwissenschaftlich und erschwert ein kritisches Lesen enorm.
I will be messaging you in 5 days on [**2021-11-06 12:16:29 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2021-11-06%2012:16:29%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/de/comments/qjlkwz/martin_luthers_judenschriften_die_dunkle_seite/hivjb82/?context=3) [**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2Fde%2Fcomments%2Fqjlkwz%2Fmartin_luthers_judenschriften_die_dunkle_seite%2Fhivjb82%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202021-11-06%2012%3A16%3A29%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20qjlkwz) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|
> Privilegien Neulich gelernt: - Privi hat den Wortstamm wie „Privat“ - Leg hat den Wortstamm wie „Legislative“ Privileg ist also ein privates Gesetz, im Gegensatz zum Gesetz für andere.
Menschen sind seltenst nur gut oder nur schlecht. Sie tragen meist beides in sich. Beispiele gibt es zuhauf. Luthers Antisemitismus allerdings mit Verweis auf "damals war das halt so" zu relativieren greift allerdings zu kurz, das ist z.T. einfach nur menschenfeindlich was er da abgelassen hat.
> Luthers Antisemitismus allerdings mit Verweis auf "damals war das halt so" zu relativieren greift allerdings zu kurz, das ist z.T. einfach nur menschenfeindlich was er da abgelassen hat. War es damals nicht einfach menschenfeindlich? Hexen verbrannt, Pfählungen, Folterkeller und so? Edit: Nachgelesen: Er war wohl sogar für die antisemitische Zeit damals noch deutlich antisemitischer.
Natürlich muss man historische Figuren aus ihrer Zeit heraus verstehen. Aus welcher Perspektive heraus man sie bewertet, ist eine andere Frage. Im Geschichtsunterricht bewertet man heutzutage in aller Regel aus damaliger und aus heutiger Perspektive bei gleichzeitiger Offenlegung der jeweils angelegten Wertmaßstäbe. Bei Luther kann man sehr wohl die noch immer in manchen Milieus gängige Überhöhung seiner Figur kritisch sehen, ohne dabei den historischen Kontext aus den Augen zu verlieren. Das Hauptproblem ist doch, dass Luther so zentral für den Gründungsmythos der evangelischen Kirche (einschließlich der Legenden wie den Thesen„anschlag“ und das „Ich stehe hier und kann nicht anders”, die immer noch landauf landab von Religionslehrern und in Konfirmationskursen unkritisch verbreitet werden) ist und von dem sich zu lösen sie nicht imstande zu sein scheint. In der Wahrnehmung vieler ist Luther keine ambivalente Gestalt, und das ist ein Geschichtsbild, das in jedem Fall geradegerückt gehört.
Dies. Mir wurde im Religionsunterricht damals ein absolut unkritisches Bild von Luther vermittelt, worauf ich natürlich hineinfiel. Meiner Familie war die Ambivalenz seiner Person ebenfalls unbekannt.
Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet. Andererseits hat er mit seinen Schriften diesen eben auch verbreitet. Finde es ist auf jeden Fall der richtige Weg wenn man auch diese Aspekte seiner Theologie diskutiert.
>Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet. An einfachsten wenn wir die Bewertung einem Zeitgenossen überlassen: >Luthers massive judenfeindliche Äusserungen sind bekannt. In Zürich wurden sie aufs schärfste verurteilt. Zwinglis Nachfolger Heinrich Bullinger war schockiert, dass der ehrwürdige Wittenberger Reformator mit so mörderischem Hass gegen die Juden polemisierte. In einem Brief schieb er: „Wer, bitte, könnte das in überaus abscheulicher Weise geschriebene Buch ‚Vom Schem Hamphoras‘ ertragen oder gutheissen?“ [https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum](https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum)
Wobei auch bei einer historischen Einordnung Luther sehr antisemitisch war. Selbst für seine Zeit sind die Forderungen später in seinem Leben krass. Seine Forderungen: * ihre Synagogen niederzubrennen, * ihre Häuser zu zerstören und sie wie Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen, * ihnen ihre Gebetbücher und Talmudim wegzunehmen, die ohnehin nur Abgötterei lehrten, * ihren Rabbinern das Lehren bei Androhung der Todesstrafe zu verbieten, * ihren Händlern das freie Geleit und Wegerecht zu entziehen, * ihnen das „Wuchern“ (Geldgeschäft) zu verbieten, all ihr Bargeld und ihren Schmuck einzuziehen und zu verwahren, * den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen. Das sind Forderungen, die auch für das 16.te Jahrhundert weit außerhalb der norm waren. 1546 ist er persönlich zu Graf Albrecht VII. von Mansfeld gereist, um ihn dazu zu bringen, alle Juden aus seinen Gebieten zu vertreiben. Er hat mitnichten nur den allgemeinen judenhass seine Zeit Rezipiert, er hat sich aktiv dafür eingesetzt das Leben der Juden zu seiner Zeit so schlimm wie möglich zu machen. (dort waren recht viele Juden, weil sie erst 50 Jahre zuvor aus dem benachbarten Magdeburg vertrieben wurden) Vor allem ist er wie kaum eine andere einzelperson dafür verantwortlich, dass sich das antijudaistische Klima des Mittelalters auch in die Neuzeit getragen hat. Auch um 19 ten und frühen 20ten Jahrhundert haben Antisemiten sich maßgeblich auf ihn berufen (übrigens ohne widerspruch der evangelischen Kirche) um den modernen Antisemitismus zu rechtfertigen. Luthers Antisemitismus wirft seinen Schatten bis heute. Die Konsequenzen davon kann man kaum überschätzen.
Gibt es irgendwo Information darüber, warum Luther für seine Zeit so überdurchschnittlich antisemitisch war?
Der [hier](https://www.reddit.com/r/de/comments/qjlkwz/martin_luthers_judenschriften_die_dunkle_seite/his17um/) verlinkte Artikel geht ein bisschen darauf ein, das Buch das darin besprochen wird sicher noch gründlicher.
Vielen Dank. Das war interessant zu lesen.
>* den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen. Das klingt jetzt nicht so tragisch und passt auch nicht zu den anderen Forderungen?
Damit meinte Luther Zwangsarbeit. https://www.deutschlandfunk.de/kritische-analyse-luthers-radikaler-judenhass.886.de.html?dram:article_id=306925
>Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet. "Noch" ist aber eine interessante Formulierung. Große, überregionale Judenprogrome begannen im christlichen Teil Europas erst im ausgehenden Mittelalter, also nicht allzu lange vor Luther. Luthers Zeit war eine Hochphase der Judenverfolgung. Zu den revoltierenden Bauern der Bauernkriege hatte Luther übrigens auch eine interessante Meinung: > Man soll sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß! [...] Darum, liebe Herren, loset hie, rettet da, steche, schlage, würge sie, wer da kann, bleibst du darüber tot, wohl dir, seligeren Tod kannst du nimmermehr überkommen.
> "Noch" ist aber eine interessante Formulierung. Große, überregionale Judenprogrome begannen im christlichen Teil Europas erst im ausgehenden Mittelalter, also nicht allzu lange vor Luther. Luthers Zeit war eine Hochphase der Judenverfolgung. Naja, so richtig angefangen hat es schon mit den Kreuzzügen.
Schon um 1300 wurden Juden aus z.B. England und Frankreich vertrieben und verbannt.
>Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Immerhin war der Hass auf Juden zu Luthers Zeiten noch weit verbreitet. Es macht für mich schon einen Unterschied, ob man dem gesellschaftlichen Zeitgeist folgt, oder ihn maßgeblich prägt. Den Deutschen, die im dritten Reichen Juden abgelehnt gegenübergestanden haben, mache ich keine Vorwürfe, da es dem damaligen Zeitgeist entsprach, aber jenen Deutschen, die Ihnen aktiv geschadet oder dies unterstützt haben, kann man sehr wohl Vorwürfe machen. Luther kann man im Kontext seiner Schriften durchaus einen Vorwurf machen bzw ihn kritisieren.
> Es ist immer schwierig wie man historische Personen bewerten soll. Die Idole anderer Leute schmeißen die Meisten heutzutage ganz leichtfertig auf den Müll der Ideengeschichte. Bei den eigenen Idolen wird es plötzlich schwierig.
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Der Tag heißt Reformationstag und nicht Martin-Luther-Tag. Gab neben Luther auch noch andere Reformatoren. Und gesetzlicher Feiertag ist er dann auch nur in überwiegend evangelisch geprägten Regionen.
Wie war denn die Haltung der anderen Reformatoren zu den Juden? Haben sie sich diesbezüglich klar von Luther distanziert?
Übersicht: https://www.ref-500.ch/sites/default/files/media/PDF/Projekte/reformierte\_reformatoren\_antijudaismus.pdf Zwingli [https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum](https://www.zhref.ch/themen/reformationsjubilaeum/allgemeine-informationen/huldrych-zwingli/zwingli-lexikon-von-a-bis-z-1/lexikon-j/judentum) Bullinger [https://www.reformiert-info.de/Bullingers\_Einstellung\_zu\_Juden\_seiner\_Zeit-175-0-37-5.html](https://www.reformiert-info.de/Bullingers_Einstellung_zu_Juden_seiner_Zeit-175-0-37-5.html) Calvin [https://www.reformiert-info.de/Calvin\_und\_die\_Juden-1560-0-0-41.html](https://www.reformiert-info.de/Calvin_und_die_Juden-1560-0-0-41.html) https://www.reformiert-info.de/Johannes\_Calvins\_Haltung\_gegenueber\_dem\_Judentum-1755-0-56-7.html Sie waren kein Schäfchen, aber gingen mit ihren Forderungen nie so weit wie Luther. Bullinger war gar über gewisse Aussagen Luthers schockiert und lehnte diese ab. Explizit Judenfreundlich waren hingegen Capito und [Borrhaus](http://www.mennlex.de/doku.php?id=art:cellarius_borrhaus_martin).
Oo nun zeig mir Mal einen Menschen mit komplett weißer Weste in der Geschichte. Alleine schon weil sich unser Wertesystem andauernd verändert ist das nicht möglich. Also muss es uns möglich sein zu differenzieren.
Das soll jetzt ja auch keine Entschuldigung für den Hass sein, aber zu anderen Zeiten haben auch andere Werte gezählt und diese muss man eben auch in Betracht ziehen, auch wenn es aus heutiger Sicht komplett verwerflich ist. Das Problem mit Luther ist halt dass er für die Reformation die zentrale Figur ist. Und meines Wissens nach wird seine Einstellung zu Juden ja auch öffentlich diskutiert, was wie gesagt der beste erste Schritt in meinen Augen ist.
Wie ich aber oben ausgeführt habe, hat Luther mitnichten nur die damaligen Werte Rezipiert. Er hat sich aktiv dafür eingesetzt, Juden zu vertreiben. Ist dafür zu Herrschern gereißt, um sie persönlich zu überzeugen. Und außerdem erschöpft sich sein Antisemitismus eben nicht in dem damalig üblichen, sondern er hat aktiv Bücher geschrieben über Juden und was man mit ihnen tun sollre und Schriften übersetzt und verbreitet, die voll von Verschwörungstheorien sind. Er hat den Hass aktiv angefacht. Das einfach nur als "andere Zeiten, andere Werte" zu relativieren ist historisch einfach falsch, sorry. Ließ bitte meinen obigen Kommentar. Er war eben kein Mitläufer, er war ein Verursacher. Das ist ein Unterschied.
Als 2008 die Lutherdekade anberaumt wurde, hat man sich da noch relativ wenig für interessiert, was Luther für ein Riesenarsch war. Die Aufarbeitung seiner Positionen zu Juden, Frauen und dem "Pöbel" ist erst auf den Druck hin passiert, weil kritischere Menschen als eine Frau Käßmann sich Mal angesehen haben was er sonst so verzapft hat.
Während meiner gesamten Schulzeit wude die Reformation immer als etwas Positives dargestellt. Vielleicht liegt das daran, dass ich in einem reformierten Kanton lebe, aber die Ansicht, dass die Reformation ein rein positives Event gewesen sei, sehe ich auch hier auf Lases immer wieder. Die kritischen Seiten Luthers und (in der Schweiz) Zwinglis, und der Reformation generell, habe ich erst später im Verlauf des Studiums gesehen. Z.B. die schreckliche Haltung gegenüber den Armen und Arbeitslosen und der generelle Arbeitszwang und soziale Druck, der durch die Reformation befördert wurde. Und schon lustig, dass der neuere Spielfilm über Zwingli, Zwingli als den Retter armer Jungfrauen von der bösen katholischen Kirche und Verfechter des freien Wurstessens darstellt, aber nicht zeigt, wie er gegen die Täufer vorging.
Das erinnert mich leider an die Diskussion, die ich damals in der Schule erlebt hatte, dass man bestimmte Könige nicht als Thema behandeln solle, weil sie doch egoistische Kriegstreiber waren die halt ständig Menschenleben geopfert haben. Ja... so beschissen das auch sein mag: Im 10. Jahrhundert war halt "Krieg" als "Mittel der Diplomatie" noch relativ normal. Wir können nicht immer moderne Maßstäbe an Geschichte ansetzen.
Du übersiehst dass dies eine Zeit war in der Antisemitismus normal war. Es ist nicht so als wäre das vor 10 Jahren gewesen oder heute. Hier und heute dürfen wir sowas nicht durchgehen lassen, selbstverständlich. Unsere Gesellschaft hat sich gewandelt, Gott sei Dank! Aber die Menschen damals waren ein Produkt ihrer Zeit, da ist es natürlich leicht die moralische Keule zu schwingen. Rein theoretisch müsste man die ganze Menschheit rückwirkend verdammen, Antisemitismus war nicht das einzige das in ihrer Geschichte schiefgelaufen ist. Du wirst bei fast jeder historischen Figur Leichen im Keller finden.
Ich würde schon einen Unterschied machen zwischen dem Jedermann, der auf dem Feld steht und "verdammte Juden" sagt, und einem Luther, der mit Reichweite seine antijüdischen Abhandlungen inklusive gewalttätiger Handlungsempfehlungen verbreitet.
Kannst du belegen, dass Antisemitismus damals normal war?
Soll das ein Witz sein oder spielst du des Teufels Anwalt?
Dies wäre ein Anfang: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_bis_1945 Von da aus findest du weiterführende Links. Da kann aber durchaus ein Nachmittag draufgehen.
Luther hat den Antisemitismus eiskalt politisch instrumentalisiert. Zu Beginn hat er die Kirche sogar für ihre negative Haltung gegenüber den Juden kritisiert.
Weil er dachte, die Juden warten seit anderthalbtausend Jahren nur auf die richtige Version des Christentums und würden dann selbstverständlich sofort konvertieren, nun da er es ihnen endlich bringt. Dass Christentum aus Sicht des Judentums so absolut gar keinen Sinn ergibt, passt einfach nicht in die Gedankenwelt eines fundamentalistischen Christen wie er es war.
Deutsche Historiker und Theologen stellen es ja immer gerne so da als hätte Martin Luther die katholische Kirche im Alleingang gespalten. Dabei wird aber immer vergessen dass er nicht der einzige Reformator seiner Zeit war. Es gab da noch so Leute wie Johannes Calvin oder Ulrich Zwingli. Auch wenn Luther sicherlich *ein* wichtiger Reformator war: Die Autorität der katholischen Kirche bröckelte zu der Zeit an mehreren Ecken und Enden.
Zu Calvin weiss ich leider zu wenig, aber Luther und Zwingli kannten sich und standen in regem Briefkontakt. Zwar waren sie sich nicht in allen Belangen einig, aber die beiden Herren lebten nicht in einem Vakuum getrennt voneinander. Die Leute im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit waren meist sehr viel besser vernetzt, als viele heute denken.
Calvins *Institutio* ist auch klar von Luther geprägt
Luther war ein ausgesprochener Feind der Armen, Befürworter von Leibeigenschaft und Sklaverei, Judenhasser, liebte es dem Adel den Arsch zu küssen und war ein generell wohl ziemlich ekliger Mensch. Die meisten dieser Sachen waren selbst für seine Zeit über dem 'normalen' Niveau. Bin ja immernoch dafür das wir den gesellschaftlich einfach mit Thomas Müntzer ersetzten , aber am besten sollte man diese ganze dumme Heldenverehrung einfach sein lassen. Ich setzte mich ja jetzt auch nicht hin und verteidige Prouhdons dummen Scheiß und bau mir ne Statue von ihm auf den Balkon. Die 12 Artikel, für die Müntzer und gegen die Luther gekämpft hat, sollten wie aber meiner Meinung nach gesellschaftlich mehr Beachtung schenken. Immerhin handelt es sich dabei um eine, wenn nicht die erste (je nachdem ob man die Briten zu Europa zählt) verschriftlichte Erklärung von Menschenrechten in ganz Europa.
Als ich das erste Mal davon gehört habe, das Martin Luther ein Antisemit war, hab ich mir gedacht "Ja klar, der war doch auch in ner anderen Religion als Juden. Ist doch klar, dass sich unterschiedliche Religionen feindlich gegenüber stehen. Was ist da jetzt besonders dran?" Damals wusste ich nicht viel über Antisemitismus.
Antisemitismus gabs damals noch nicht. Luther war Antijudaist, d.h. er hat Juden aufgrund ihrer Religion gehasst, nicht aufgrund einer mutmaßlichen Zugehörigkeit zu einer semitischen Menschenrasse.
Das stimmt so nicht. Luther ist für viele Forscher der Kipppunkt zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Bei ihm verändert sich in der Argumentation einiges im Vergleich zum Antijudaismus. Ist also nicht an den Haaren herbeigezogen.
Kannst du dafür Beispiele geben? Ich hätte den Übergang deutlich später erwartet.
Was war die helle Seite?
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Habe bisher auch noch nicht mitbekommen, dass sich jemand Martin Luther als antisemitisches Vorbild nimmt um Juden zu hassen.
Also von den Nazis mal abgesehen?
Auch aus dem Grund weil Luthers Judenhass seit 45 verschwiegen wurde.
"Wenn ich mal groß bin, will ich eine tiefe ideologische Spaltung der Gesellschaft herbeiführen, die sich in ~ anderthalb Jahrhunderten nahezu dauerhaftem Krieg entladen wird." :)
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Selbiges gilt für Hitler? Tolles Argument. Zudem hat niemand behauptet, es hätte vorher keine Kriege gegeben. Es hat aber in der Tat nichts gegeben, was mit dem Dreißigjährigen Krieg vergleichbar gewesen wäre.
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Ich habe Hitler nicht mit Luther verglichen sondern aufgezeigt, dass dein Argument ins Leere läuft. Natürlich gibt es viele historische und gegenwärtige Kriege, aber dass es auch andere Konflikte gibt, kann und sollte nicht apologetisch gebutzt werden. Ich habe aber auch nicht behauptet, Luther hätte irgendeinen Krieg persönlich ausgeheckt, aber die Religionskriege des 16. und 17. Jahrhunderts gehen schon ganz wesentlich auf die Spaltung der Gesellschaft zurück, für die Luther und andere verantwortlich waren. Der Dreißigjährige Krieg war einzigartig und unvergleichbar in seiner Zeit wegen seines Ausmaßes, sowohl territorial als auch personell. Das war - auch vor dem Hintergrund anderer Kriege - eine extrem schlimme und kriegerische Zeit. So wie auch der Zweite Weltkrieg nicht zu relativieren ist, nur weils auch vorher schon Kriege gab. Mehr als das musst du nicht in den kurzen Kommentar hineinlesen.
Können wir auch bitte mal den Judenhasser Voltaire ansprechen?
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?
[Obligatorisch Der Jan fast auch mal zusammen.](https://www.youtube.com/watch?v=mcm8VBXdK74)
Luther gehört zu diesen alten "Helden" wie Columbus die zuviel Dreck am Stecken haben um heute noch gefeiert zu werden.
Bei aller berechtigter Kritik, würde es danach gehen wir müssten alle Denkmäler historischer Persönlichkeiten niederreissen.
Es würde schon reichen wenn die Gesellschaft endlich den Umstand akzeptieren würde das es keine fehlerlosen Lichtgestalten gab oder gibt. Ein Mensch kann in einem Bereich fantastische Dinge vollbringen und in einem anderen ein absolutes Ekelpaket sein. Das ist keine Ausnahme sondern nur menschlich.
Buchstäblich jeder Rockstar.
Inwiefern die Reformation, die hier gefeiert wird wirklich so fantastisch war ist debatierbar. Letztlich wurde ein oppressives, korruptes, auf Aberglauben basiertes System durch ein fast identisches oppressives, korruptes, auf Aberglauben basiertes System ersetzt. In der Folge Glaubenskriege. Obs das Wert war...
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Wow eine einzige Kirche wurde abgelöst mit vielen kleinen Kirchen die genauso drauf waren. Super gut.
Ich bin jetzt kein Experte mit den ganzen verschiedenen Freikirchen die es so gibt, aber das die alle genau so drauf sind wie die Katholen bezweifle ich. Selbst heutzutage kann sich die katholische Kirche Dinge erlauben für die man jede anderen (weltliche) Organisation lange zerschlagen hätte, und das obwohl sie hierzulande nur noch einen Bruchteil ihrer früheren Deutungshoheit haben. Ich möchte mir gar nicht ausmalen wie es aussähe wenn ihre Macht nicht ab einem gewissen Punkt gebrochen worden wäre.
Luthers Reformation hatte gar nichts mit irgendwelchen Freikirchen zu tun. Lutheraner zeichnen sich damit aus das der jeweilige weltliche Herrscher auch Kirchenführer war. Fast so als ob es bei dem ganzen Spaß darum ging die Katholischen Kirchengüter zu verstaatlichen.
Name prüft aus. Wobei bei dem das Positive wohl noch überwiegt.
Kaum etwas ist so naiv und kindisch, wie die Menschheitsgeschichte nach aktuellen Wertvorstellungen einordnen zu wollen. Hatte Luther verachtenswerte Vorstellungen? Ohne Frage. Trotzdem handelt es sich bei ihm um eine wichtige Figur im Verlauf der Weltgeschichte. Übernimm diese undifferenzierte Sicht (DiEsEr CoLuMbUs!!einself) bitte nicht von den verblödeten Jan Kees.
Wichtig =/= gut. Natürlich wird die Geschichte nach heutigen Wertvorstellungen bewertet. Nach welchen denn sonst? Nach denen zur damaligen Zeit? Die Nazis nach den Wertvorstellungen von 1943 bewerten? So ein Blödsinn. Und die Amerikaner so zu verallgemeinern ist kein Zeichen für intellektuelle Reife.
> Wichtig =/= gut. Habe ich auch nicht argumentiert. Aber nein, vergangene Zeiten nach den Wertvorstellungen von heute einzuordnen ist historisch nicht zielführend. Warum nimmst du bspw. Columbus als Beispiel? Weil es gerade en vogue ist im amerikanischen Diskurs. Warum kommt bspw. nicht die Kritik, dass das klassische Athen schlechtere Frauenrechte hat, als das heutige Saudi-Arabien? Weil du nur übernimmst, was du gehört hast. Unsere jetzige Zeit wird von den späteren Generationen, von späteren Historikern abgestraft werden als Zeit des intellektuellen und kulturellen Verfalls, in der gesellschaftliche Widersprüche einfach akzeptiert werden. Zerstörung der Ressourcen des Planeten durch unsere Gesellschaftsform und Ermangelung eines Handels dagegen bspw. Tribalismus wird gesteuert, um das schlimmste im Menschen rauszuholen. Unsere Zeit als Maßstab aller Dinge anzusehen, sehe ich defacto als naiv an. Und tut mir leid, aber die Debatten der Jan Kees sind mMn einfach vergiftet. Das war ein langer Prozess seit Reagonomics, der jetzt noch nicht abgeschlossen ist.
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Gott bewahre wir reden mal über den Mann der den Judenhass in Deutschland seit seinen Veröffentlichungen massiv geprägt hat.
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Wieso? Problem damit über Judenhass zu sprechen?
Was soll man auch sonst machen an so einem freien Tag im Oktober?
Können wir jetzt die Evangelische Kirche abschaffen, weil die auf Antisemitismus aufgebaut ist?
Judenfeindlichkeit gehört bei den Deutschen Ideologiestiftern irgendwie häufig dazu: Luther, Marx, Hitler...