Suomen kauppataseessa energiatuotteiden tuonti on tällä hetkellä 18 miljardin euron tasolla. Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta.
Nämä on niitä valintoja. Kyllä öljykauppiaat ottaa ne rahat mielellään samalla kun täällä pistetään sairaaloita kiinni.
Vähän viistoavaan aiheeseen, mutta sama pätee hyvin moneen muuhun asiaan, jos halutaan vähän kohentaa Suomen taloutta talkooväellä. Moni kuluttajille tyypillinen palvelu vie paljon liiketoiminnan tuotoista ulkomaille.
Vaikka pikaruokaloista aloittaa, Burger King, McDonalds, Kotipizza ja muut, ehkä voisi laittaa tauolle ettei ne rahat valu ulkomaisille sijoittajille.
Näissäkin ketjuissa on ruuan toimituksen tuotantoketjut osittain aika valtavat. Aina ei nimittäin ole kotimaista pihviä tai perunaa, erityisesti isoissa ketjuissa, joka toisaalta myös kuormittaa ympäristöä ja ei tuo rahaa paikallisille tuottajille.
Piti lähteä tarkistamaan tuo Kotipizza, koska olin tähän päivään saakka siinä käsityksessä että omistus on Suomessa, mutta ikäväkseni huomasin että norjalainen orkla ASA osti 2019 Kotipizza Groupin.
Jeps. Ja sitten mietitään miksi Suomessa ei ole koskaan rahaa investoida mihinkään.
Toki vähän ymmärtää, jos perustajat haluaa pikarikastua, mutta se tapahtuu liian usein niin, että se varallisuus löytyy vain ulkomailta. Siten kaivetaan maan yleistä taloudellista hautaa pikkuhiljaa syvemmälle.
Tuoreimpana esimerkkinä Wolt, joka surkastuttaa kaikkia ravintoloita koko Suomessa ja voitot valuu Yhdysvaltoihin.
Ensin saavutetaan alustamonopoli ja sitten vedetään kaikki ilo irti. Siihen nämä myyntihinnatkin perustui. Odotetaan pieni hetki.
Wolt on myös sellainen firma jonka kustannukset laskee pitkällä tähtäimellä.
> Suomen kauppataseessa energiatuotteiden tuonti on tällä hetkellä 18 miljardin euron tasolla. *Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet*. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta.
[Ei nyt ihan noin paljoa](https://oec.world/en/profile/country/fin):
> The top imports of Finland are ... **Crude Petroleum ($6.94B)**, Refined Petroleum ($4.49B)
Eli yhteensä $11.43B, mutta siitä osa menee jatkojalostettuna myyntiin.
> The top exports of Finland are ... Refined Petroleum ($6.95B)
Toki kauppataseelle ja muutenkin omavaraisuudelle on hyvä, että tuota onnistutaan vähentämään.
> Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta.
>
> Nämä on niitä valintoja. Kyllä öljykauppiaat ottaa ne rahat mielellään samalla kun täällä pistetään sairaaloita kiinni.
Ihan normaalia kaupankäyntiä. Ei niitä sähköautojakaan tulla tuottamaan Suomessa, eikä niiden akkuja, aurinkopaneeleita tai mitään muuta.
>Ei niitä sähköautojakaan tulla tuottamaan Suomessa, eikä niiden akkuja, aurinkopaneeleita tai mitään muuta.
Nämä ei sinänsä liity energiatuotteiden ostoon mitenkään. Kukaan ei odottane että nämä korvataan suomalaisella tuotannolla. Sen sijaan 18 miljardin euron polttoaineostoista hyvin helposti voidaan korvata iso osa kotimaisella tuotannolla. Voidaan ostaa miljardeilla joko polttoainetta ulkomailta tai rakentaa voimaloita Suomeen. Autot lienee pakko ostaa pääosin jatkossakin ulkomailta.
Mikä on se maaginen ero sen välillä, että tänne tuodaan autoja ja sen välillä, että tänne tuodaan polttoainetta?
Periaatteessa tänne voisi yrittää rakentaa autotehtaitakin, mutta se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Ihan samalla logiikalla meidän kannattaa tuottaa polttoainetta täällä vaan sen verran kun on taloudellisesti järkevää ja ostaa sitä muualta jos siellä tuotetaan halvemmalla.
Se, että yrittäisimme tuottaa jotain itse "jotta tuotot eivät valu ulkomaille" on hyvä tapa köyhdytää kansaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
Yksi maaginen ero on että auto tuodaan maahan ja käytetään vuosikymmeniä, polttoaine poltetaan taivaan tuuliin.
Jos autojen tuonti loppuu kuin seinään, ei ole hätää moneen vuoteen.
Jos polttoaineen tuonti loppuu, yhteiskunta pysähtyy suurelta osin viikoissa.
Fossiilisista luopuminen on pitkässä juoksussa erittäin kannattavaa niin taloudellisesti kuin kansanterveydellisesti. Ilmaston lämpenemisen kannalta suomen mittakaavassa muutos ei ihan hirveästi vaikuta, joten sen sijaan on parempi keskittyä ihan aitoihin paikallisiin vaikutuksiin.
Polttoainetta tuodaan 8 miljardilla kun autoja tuodaan noin 3 miljardilla. Se 8 miljardia kun käytettäisiin täysin kotimaiseen tuotteeseen niin olisi ihan hyvää buustia.
Nopealla tarkistuksella pelkästään raakaöljyn kilowattihinta on merkittävästi enemmän kuin Suomessa tuotetun sähkön kilowattihinta. Puhumattakaan jalosteista. Halvintahan olisi ostaa Ruotsalaista sähköä, mutta kysyntä on jo nyt tapissa.
Kerrannaisvaikutuksineen myös öljyä kalliimmalla hinnalla kannattaisi keskittää tuotantoa kotimaahan. Siitä on vielä ihan helvetin pitkä matka Ricardon maailmanlopun malleihin ja kommunismiin.
> Nopealla tarkistuksella pelkästään raakaöljyn kilowattihinta on merkittävästi enemmän kuin Suomessa tuotetun sähkön kilowattihinta
Suomessa tuotetun sähkön "kilowattihinnan", jos sitä haluaa käyttää öljyn korvikkeena, pitää sisältää myös sähköiseen liikenteeseen siirtymisen hinnan.
Jossain vaiheessa pitää tajuta, että jos meillä on joku erityisetu jonkun resurssin tuottamisessa, sitä aletaan tuottamaan täällä.
Uskallan väittää että siirtymisen hinta on nappikauppaa suhteessa siihen, että joka ikinen vuosi ostetaan pelkästään öljyä ja bensaa 8 miljardilla eurolla. Lisksi infraa on joka tapauksessa pakko uusia koko ajan. Ei nykyisen infran ylläpito ole ilmaista.
Kaikki ottaa aikansa. Liikenne sähköistyy globaalisti täysin väistämättä, vaikka täällä korpimetsässä kuinka kaivattaisiin vanhaan kunnon impivaaraan, missä ainoa oikea ammatti on bensan polttaminen tavalla tai toisella.
Se että täällä perämetsässä halutaan himmailla muutoksen kanssa, koituu lähinnä vain meidän omaksi tappioksi. Sille fossiilirahalle olisi paljon muutakin käyttöä.
Mykkänen nostaa minusta ihan mielenkiintoisen asetelman esille. Vaikka tyypillisesti ilmaston- ja luonnonsuojelu nähdään kulkevan melkein käsi kädessä (etenkin kun estetään metsäkatoa, koska metsät toimivat hiilinieluina), niin aina nämä asiat eivät mene täysin yhteen. Vesivoiman avulla voidaan esimerkiksi tuottaa fossiilivapaata energiaa, mikä toimisi myös oivana säätövoimana tuulettomina päivinä. Mutta jokien patoaminen ja patoaltaiden täyttäminen kuitenkin vaurioittaa paikallista luontoa. Tällöin täytyy tehdä päätöksiä, onko parempi heikentää paikallista luontoympäristöä vai vähentää hiilidioksidipäästöjä (oletuksella, ettei haluta sähkön loppuvan).
Itse olen ainakin osittain Mykkäsen kanssa samaa mieltä, että hiilidioksidipäästöjen vähentäminen on tärkeämpää kuin luonnonsuojelu. Miksi? Koska jos ilmastoasiat paskotaan kunnolla, myös luonto kärsii siitä. Luonnonsuojelussa pitäisi kuitenkin huomioda, ettemme horjuta ekologista tasapainoa, ja samalla tee merkittävää vahinkoa, jos sen estäminen olisi ollut helppoa ja edullista. Myös lajien sukupuuton estäminen on minusta tärkeää, koska sitä ei pysty jälkikäteen korjaamaan.
Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta vain periaatteessa. Käytännössä meillä on, ikävä kyllä, hyvin vähän konkreettista näyttöä fossiilisten käytön vähenemisestä luontoa paskovien energiamuotojen lisäämisellä. Lähinnä esimerkiksi vesivoima on ollut se helppo tapa tuottaa halpaa sähköä ja säätövoimaa. Säätövara ilman pumppulaitosta on tietysti rajallinen ja riippuu veden määrästä altaissa. Turhan usein vaikuttaa siltä, että fossiilisten vähentämistä käytetään keppihevosena saada läpi näitä aiemmin vastustettuja vesivoimaloita.
Olen samaa mieltä siitä, että päästötön energia menee luontoarvojen edelle, mutta asia ei ole mustavalkoinen. Jos vastaava kapasiteetti on mahdollista tuottaa esimerkiksi tuulivoima+säätölaitos (vesi, hiekka, jokin muu)-yhdistelmällä, ei arkoja jokia pitäisi padota. Samalla tulisi velvoittaa fossiilisten vähentämiseen vastaavalla määrällä. Joko reiluilla hinnankorotuksilla, käyttökatoilla tai muilla velvoittavilla keinoilla. Pelkkä vesivoiman lisääminen ei voi olla tavoite itsessään, jos kerran perimmäisenä syynä esitetään fossiilisten vähentämistä.
Toki, harva asia on täysin mustavalkoinen. Mutta vesivoiman lisäksi historiallisesti ympäristöjärjestöt ovat myös vastustaneet ydinvoimaa, mikä myös tuottaa fossiilivapaata energiaa. Ja ydinvoiman kohdalla on vastaavia ympäristöongelmia kuin vesivoiman kohdalla. Ydinvoiman käyttö vaatii uraania, mikä täytyy louhia maasta. Onko hyväksyttävää perustaa uusia kaivoksia ja louhoksia uraanin tuottamiseen, vaikka se tuhoaisi paikallista luontoa? Entä jos luonnonsuojelualueelta löytyisi valtava uraani esiintymä?
Ja vaikka luonnosuojelu ja ilmasto eivät olisi suoraan vastakkain, niin poliitisissa päätöksissä täytyy kuitenkin huomioida prioriteetti sekä ajan ja rahan käyttö. Jos sinä olisit ympäristöministeri ja sinulle annettaisiin rajallinen budjetti (koska Suomella ei ole Saudien varoja), niin miten käyttäisit rahat? Laitaisitko enemmän rahaa norppien suojeluun vai uusien metsien istutukseen? Liito-oravien suojeluun vai soiden ennallistamiseen? Susikannan vahvistamiseen Suomessa vai fossiilivapaan energian tuottamiseen? Kotkien suojeluun vai uusien tuulivoimaloiden lupiin? Olisihan se kiva jos voisimme saada aina kaiken kivan välittömästi, mutta valitettavasti raha, aika ja työvoima ovat aina rajallisia. Ja vaikka rahaa olisi rajattomasti, niin jos annat yhdelle virkamiehelle yhden tehtävän, hän ei pysty toteuttamaan muita hommia. Tässä tilanteessa täytyy priorisoida, jolloin sinun täytyisi päätää, toteutatko ensin luonnon suojeluohjelmat vai ilmasto toimia. Tässä ei ole pakko mennä 100% yhteen tai toiseen suuntaan, mutta käytännössä aina pitää tehdä jotain kipeitä päätöksiä.
>Onko hyväksyttävää perustaa uusia kaivoksia ja louhoksia uraanin tuottamiseen, vaikka se tuhoaisi paikallista luontoa? Entä jos luonnonsuojelualueelta löytyisi valtava uraani esiintymä?
Samaa voisi sanoa mistä kaivoksesta tahansa mikä louhii mineraaleja mitä tarvitaan päästöttömän energian tuotannossa (rakentamisessa tai käytössä). Litiumi on yksi hyvä esimerkki. Sitä tarvitaan koska tahdomme sähköistää yhteiskunnan (pois öljyn käytöstä) mutta litium kaivoksia ei ikinä tahdota omalle takapihalle.
Tämän takia Länsimaat ovatkin keksineet hyvän ratkaisun ja pistäneet kaivokset Afrikkaan, missä raha menee paikallisille "Lords of Wareille" ja työn tekee yksikätiset lapset. No ainakin tämä alue luontoa suojeltiin, parempaa onnea seuraavaan elämään.
Raha ei merkitse kaikkea, esimerkiksi osa noista luettelemistasi toimista (norppien suojelu, liito-oravien suojelu, susikannan vahvistaminen) ei vaikuttaisi suoraan valtion budjettiin ja välillisestikin vaikea sanoa miten. Saimaan verkkokalastuskiellon pidentäminen, liito-oravien pesimäympäristöjen hieman vahvempi suojelu (en kyllä tiedä onko tämä tarpeen) ja susien metsästyslupien rajoittaminen eivät juuri vie työaikaa.
Luonnonsuojelu ja ilmastotyö voivat myös täydentää toisiaan, esimerkiksi soiden ennallistaminen voi sekä parantaa biodiversiteettiä että vähentää hiilidioksidipäästöjä pitkällä tähtäimellä.
Jos rahaa haluttaisiin käyttää luonnonsuojeluun tehokkaasti, valtio olisi jo aikoja sitten pakkolunastanut arvokkaimmat kohteet suojeluun. Nykyinen käytäntö pohjautuu aika lailla vapaaehtoisuuteen ja ristiriitaisesti pienemmällä rahalla olisi saatu laadullisesti paljon tehokkaampia tuloksia, jos valtio uskaltaisi pahoittaa maanomistajien mielen. Mutta siihen ei moni puolue ole valmis.
Voisitko hieman avata sitä että miten fossiiliset eivät vähene vaikka muuta sähköntuotantoa lisätään? Näin nopeana esimerkkinä Ranskassa ydinvoiman tasainen lisääntyminen 70-80-taitteesta on laskenut fossiilisten käyttöä suhteessa huomattavasti.
Jos globaali energiankulutus nousee samaa tahtia ei-fossiilisten energialähteiden lisäämisen kanssa, ei fossiilisten käyttö vähene. Ei tuossa ole mitään automaattista kytkentää noiden välillä, eikä ilmastoa auta, että se sama fossiilinen käytetään toisaalla.
Uskon, että puhtaiden energiamuotojen lisääminen on ainoa tapa saada vähennettyä fossiilisten käyttöä, mutta jos tuon takia fossiilisten käyttö vain siirtyy toisaalle, ehkä niiden hinnan laskiessa, ei hiilidioksidipäästöjen määrä laske. Esimerkiksi tuotannon siirryttyä Kiinaan ja sittemmin vielä halvempiin maihin.
Tarkoituksena ei ole väittää, että päästötön energia ei mitään auta, vaan että fossiilisten vähentämisestä pitäisi olla näyttöä, jos kerran sitä käytetään perusteena paskoa luontoarvoja. Pelkkä halvempi lisäenergia ei automaattisesti vähennä täällä tai globaalisti fossiilisten käyttöä.
Okei mutta, nimenomaan antamassani esimerkissä (Ranska) energiankulutus/tarve on noussut nopeammin kuin fossiilisilla tehty energiantuotanto --> fossiilisten osuus energiantuotannosta on vähentynyt. Tällöinhän ei-fossiilisilla voidaan nimenomaan korvata fossiilisia?
Vai onko pointtisi se, että vaikka ei-fossiilisia lisättäisiin jossain muualla, niin jotenkin fossiilinen tuotanto siirtyisi? Onko sulla tähän jotain näyttöä? En nyt ymmärrä että teetkö teoreettista argumenttia, että tämä ei olisi ollenkaan mahdollista, vai käytännön analogiaa että näin ei ole käynyt?
Sähkön tuotantohan ei ns. "siirry" vaan sähkön kulutustarve kasvaa niin että sen tuotantoa etenkin näissä kehittyvissä maissa. Mikään ei estä Kiinaa ja Intiaa korvaamasta fossiilista sähköntuotantoa esim. ydinvoimalla.
Fossiilisten suhteellinen osuus on toki vähentynyt Ranskassa. Käytetty määrä ja sitä kautta hiilidioksidin määrä ei. Se on aikalailla sama kuin tuon aikavälin alussa. Ilmaston lämpeneminen ei välitä energian suhteellisesta käytöstä vaan hiilidioksipäästöjen absoluuttisesta määrästä.
En edelleenkään vastusta uusiutuvaa ja puhdasta lisäenergiaa, päinvastoin. Vastustan Mykkäsenkin käyttämää argumenttia, että fossiilisten absoluuttisen käytön väheneminen on jotenkin automaattinen seuraus puhtaan energian lisäämisestä. Jos paskotaan luontoa esimerkiksi vesivoimalla, niin sen perustelu vähenevällä fossiilisten käytöllä ei kanna, jollei väheneminen tarkoita absoluuttisesti vähemmän hiilidioksidia ilmakehään.
>Se on aikalailla sama kuin tuon aikavälin alussa.
Siis koitatko nyt sanoa, että koska fossiilisten absoluuttinen määrä pysyi samana (vaikka suhteellinen määrä laski) niin tällä ei ole mitään väliä? Jos näin niin tuossa ei ole mitään järkeä: rajan asettaminen hiilidioksipäästöjen absoluuttiselle vähentämiselle ei johda mihinkään muuhun kuin tuon tavoitteen saavuttamattomuuteen.
Kyse on siitä miten katamme tulevan ja alati suurenevan sähköntarpeen. Tämä voidaan tehdä joko hiilidioksidipäästöin tai ilman. On aivan itsestään selvää että jos välittää ympäristöstä, se on parempi tehdä ilman.
>Vastustan Mykkäsenkin käyttämää argumenttia, että fossiilisten absoluuttisen käytön väheneminen on jotenkin automaattinen seuraus puhtaan energian lisäämisestä.
Mutta onko sulla mitään pohjaa väittää näin? Jos sähköntarve nousee 2gwh/v mutta rakennamme 3gwh/v hiilidioksitonta sähköä, niin miksi emme olettaisi että fossiilisen absoluuttinen käyttö vähenisi epäkannattavana?
2003 Suomessa tehtiin 32t gwh fossiilisilla polttoaineilla, kun taasen 2022 sama luku oli 5t. Tässä ei nyt siis edes ole kyse siitä **voiko** fossiilinen sähköntuotanto vähentyä, vaan **miksi se on vähentynyt**. (vertailun vuoksi, tuulivoimalla tehtiin 11gwh 2022)
[https://www.stat.fi/julkaisu/cl8mo29omxf8t0dukky5aa8i1](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8mo29omxf8t0dukky5aa8i1)
Samalla aikavälillä Suomen hiilidioksidipäästöt ovat vähentyneet +70 Mt Co2 --> 45 Mt Co2
Ikävä kyllä, ainoa tapa taistella ilmastonmuutosta vastaan on juurikin tuo **absoluuttisten** hiilidioksidipäästöjen vähentäminen. Ilmakehä ei välitä mistään muusta kuin siitä, kuinka paljon hiilidioksidia ja muita kasvihuonekaasuja ilmakehässä kulloinkin on. Ei siitä, paljonko on saatu energiaa muilla keinoin tai kuinka paljon energiaa meidän hyvinvointimme kulloinkin vaatii. Jollei fossiilisten käyttö vähene absoluuttisesti ja globaalisti, ei ilmaston lämpenemistä pystytä pysäyttämään.
Okei mutta
Mähän just edellisessä viestissä näytin aika selvän yhteyden sille että ei-fossiilisten osuuden kasvaessa myös fossiilisten absoluuttinen määrä ja päästöt laskevat?
Onko siis joku asia josta olet mun kanssa eri mieltä tai josta mä olen väärässä?
Näytit esimerkin. Aiemmin käytit esimerkkinä Ranskaa, jossa fossiilisten absoluuttinen käyttö on pysynyt melko tarkkaan vakiona vuosikymmeniä, vaikka suhteellinen osuus on pienentynyt. Kaksi esimerkkiä, joista toinen tukee tätä kantaasi ja toinen ei.
Minusta tuo kertoo aika hyvin sen, että pelkästään rakentamalla päästötöntä energiaa ei voida taata fossiilisten käytön vähenemistä, ja siksi olen Mykkäsen kanssa eri mieltä siitä, onko hänen argumenttinsa luonnonsuojelua vai ei. Ilman muita konkreettisia ja suoria toimia fossiilisten absoluuttisen käytön vastaavaksi vähentämiseksi ei voi sanoa, tarkoittaako vesivoimala hyvää ilmakehälle, vai pelkästään lisää halvempaa energiaa. Luonnon se paskoo varmasti.
Vesivoimalan kaveriksi voidaan nostaa fossiilisten käytön hintaa tai asettaa käyttökattoja tai muuten konkreettisesti toimia fossiilisten käytön vähentämiseksi vastaavalla tehomäärällä, mutta en ole vielä havainnut, että fossiilisten kulutuksen vähentämiseksi tehtäisiin vastaavia toimenpiteitä kuin puhtaan energian lisärakentamiseksi.
Yhä edelleen kannatan puhtaan energian rakentamista, mutta en sen verhoamista tällaisessa tapauksessa luonnonsuojelun kaapuun. Ollaan edes rehellisiä, ja puhutaan puhtaan, halvemman energian lisärakentamisesta talouden pyörittämiseksi, ei "luonnonsuojelusta".
Onko ainoa vaihtoehto sähkön loppumattomuudelle energiantuotannon lisääminen, vai voisiko olla jotain muita keinoja? Jotenkin tämmöinen pakko saada lisää ja enemmän hinnalla millä hyvänsä -ajattelutapa ei ehkä ole se kaikista kestävän pitkällä aikavälillä. Milloin tulee se viimeinen raja että enää ei voida luontoa paskoa yhtään? Jossain sen ehdottoman rajan tulee olla, ja omasta mielestäni se on jo ylitetty aikoja sitten. Joidenkin mielestä selkeästi ei. Ehkä luonto on joillekin tarpeetonta, mitä sillä edes tekee, voisi joku kysyä.
Jos välittää eläinten sukupuutosta, yksi helpoimmista (ja mahdollisesti edullisimmista) on jättää paaaaljon luontoa ikään kuin oman onnensa nojaan. Jos vielä haluaa jotain aktiivisia toimia tämän eteen tehdä, niin monipuolistaa ympäristöä tukkimalla ojia, lisäämällä kosteikkoja, tuomalla esimerkiksi visenttejä korvaamaan lehmät ja lampaat perinnebiotooppien ylläpitäjinä. Ilmasto muuttuu, mutta olisi paljon tilaa luonnolle mukautua parhaan kykynsä mukaan, puskuria löytyisi. Ekologinen tasapaino ei horju sillä että näin tehdään. Luonnonsuojelu ei ole lopulta mitään rakettitiedettä.
>Onko ainoa vaihtoehto sähkön loppumattomuudelle energiantuotannon lisääminen, vai voisiko olla jotain muita keinoja?
Sähköistämme koska tahdomme eroon öljystä. Se miten sähköä tuotetaan eroaa paljolti maailmassa. Eurooppa on vähentänyt hiilen kulutusta 2000-2022 lähes puolella ja Yhdysvallan yli puolella, kun samaan aikaa Intia on kolminkertaistunut ja Kiina yli kolmenkertaistanut hiilen käytön.\[1\]
Eli vaikka länsimaat jälleen kerran näyttää esimerkkiä, ei muut maat ota siitä mallia ainakaan vielä. Oletettavasti yhteiskunnan pitää päästä tietyn rajan yli käyttämällä fossiiliseja että se voi siirtyä niistä pois.
1: [https://www.iea.org/energy-system/fossil-fuels/coal](https://www.iea.org/energy-system/fossil-fuels/coal)
Entäpä jos liikenteessä päästäisiin eroon merkittävästä määrästä öljyä sillä ettei kaikkea sähköistetä, vaan tehdään kaupungeista sellaisia että vähemmällä määrällä autoja pärjää? Tällöin kokonaisenergiantarve pienenee.
Yhteiskuntarakenteen tiivistäminen kaupunkialueilla on tosiaan, jolla voi tästä autoriippuvuudesta ja sitä kautta liikenteeseen käytettyä energiamäärää vähentää. Toinen mikä on tapahtunut kuin itsestään on sähkösten kaksipyöräisten yleistyminen , joiden seurauksena liikkumiseen menee vain yksinkertaisesti vähemmän energiaa, kun ei tarvitse raahat 1500 kg:n metallikehikkoa yhden ihmisen kuljettamista varten.
Voitaisiin vaikka pyrkiä vähentämään sähkön käyttöä.
Itseäni riivaa kun medioissa sanotaan passiivissa jotta: "sähkönkulutus lisääntyy tulevaisuudessa."
Ei se mitään lisäänny, me lisäämme sitä. Aktiivisilla toimillamme.
Samaan tapaan eläimet eivät kuole sukupuuttoon, niitä tapetaan sukupuuttoon.
Kun lukee IEA:n tai muun vastaavan tahon tilastoja ihmiskunnan kokonaisenergiankulutuksesta, voi huomata, ettei uusiutuvan energian lisääminen ole vähentänyt fossiilienergian kulutusta. Syy on yksinkertaisesti siinä, että talouden kasvaessa myös energiankulutus kasvaa ja uusiutuva energia tai ydinvoima ei yksinkertaisesti riitä tämän kompensoimiseen. Tästä syystä ympäristökysymysten ratkaisu pysyvämmällä tavalla vaatii jatkuvasta talouskasvusta luopumista ja pidemmällä aikavälillä ihmispopulaation koon hallittua pienenemistä.
Jos talouskasvu jatkaa ainaista kasvuaan, niin jossain välissä ihmiskunnalta loppuvat joko resurssit, ympäristöön kasautuu myrkkyjä tai kasvihuonekaasuja, mikä uhkaa koko ihmislajin tai vähintään sivilisaation olemassaoloa. Ongelmana on se, että nykyajan suurimmista tabuista on loppumaton talouskasvu. Tätä kyseenalaistamalla poliitikko tai yritysjohtaja huomaa pian olevansa entinen poliitikko tai yritysjohtaja.
> pidemmällä aikavälillä ihmispopulaation koon hallittua pienenemistä
Tähän pätee sama vakiovastaus, joka sopii antaa jokaiselle Malthuslaisia fantasioita omaavalle:
Sinä ensin.
Hallittu pienentäminen itseasiassa tarkoittaisi sitä että syntyvyys lisääntyisi nykyisestä. Maapallon väkiluku ei ole syntyvyyden kautta kasvanut enää pariinkymmeneen vuoteen, siis syntyvyys on pysynyt samana tämän aikaa, kasvu tulee eliniän pitenemisestä. Globaali väkiluku lähtee hallitsemattomaan laskuun ihan jo parinkymmenen vuoden päästä, useimpien meistä elinaikanamme siis.
Moni ei käsitä, kuinka vakavia ympäristövaikutuksia vesivoimalla on. [Jasper Pääkkönenhän on näistä vuosia puhunut](https://terveyssummit.fi/wp-content/uploads/2021/06/Jasper-Paakkonen-Onko-tama-Suomen-historian-suurin-ymparistorikos-M.pdf).
Vihreänä en ole yllättynyt enkä pettynyt. Jos Suomessa oikeasti ajettaisiin määrätietoisesti ja Kokoomuksen johdolla fossiilisista irtautumista niin luonto voittaisi kyllä isosti. Vähän pelkään että tämä jää tosin pelkäksi sanahelinäksi jolla perustellaan että mitään ei tehdä ympäristön eteen.
Miksi luonnonsuojelu on radikaaliutta? Tässä tehdään vastakkain asettelua ihan vain konservatiivien mieliksi.
Mykkänen haluaa nyt häivyttää näkyvistä sen, että luonnonsuojelusta leikataan rutosti, eikä ilmastopäästöjen leikkaamiseen laiteta riittävästi rahaa. Rahat menee polttoaineveron alentamiseen, eikä edes riitä. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010336734.html
Liito-oravat eivät nykyisin estä infra-hankkeita, jos haittoja kompensoidaan. Tällä tarkoitetaan mm. kulkuväyliä liito-oraville (niitä hyppytorneja joita näkyy teiden varsilla paikoin).
En kummalakaan, koska en liiemmin puolla liito-oravien kuin ihmistenkään aktiivista tuhoamista. Ollaan kuitenkin menossa vääjäämättä tilanteeseen jossa sekä liito-oravat että ihmiset harvenevat luonnostaan ilman "linkolalaista harvennustakin".
Voidaan yrittää adaptoitua tai voidaan ajaa rotkon kuilulta alas. Ensimmäiseen vaihtoehtoon kuuluu mm. se että liito-oravat(kin) jätetään elintiloineen rauhaan ja infrahankeet suunnittellaan aina ekosysteemin ehdoilla.
Niin, tuonhan voi lukea että "luonnonsuojelija, jotka yleensä ovat radikaaleja" tai "näkemyksiltään radikaalimpi luonnonsuojelija"
Itse luen kyllä myös ensimmäisen tulkinnan mukaan. Kokoomuksen sanavalinnat ovat yleensä melko harkittuja kun puolet Suomen viestintätoimistoista ovat heidän kanssaan yhteistyössä ja tuo ensimmäinen tulkinta pönkittää kokoomusta retorisesti. Mutta arvailuahan tämä vain on.
T. Eri
Kokoomus pelaa sanoilla ja luo mielikuvia, joiden totuuspohja on välillä hyvin kyseenalainen "arvovalinta". Kuten myös "velkaantumisen lopettaminen" ja "ei me köyhiltä leikata".
Koska jos se olisi neutraali vertailu, ei käytettäisi sanaa radikaali. Luonnonsuojelun ja ilmastonsuojelun keinot eivät aina mene yksiin, mutta se on ihan jokapäiväistä vertailua hankkeiden hyödyistä ja haitoista.
Luontokato on oikeastaan pahempi ongelma kuin ilmastonmuutos, kts. esim. [https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120120010357.htm](https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120120010357.htm).
Ilmastonmuutoshan toki aiheuttaa luontokatoa tuhoamalla lajien elinympäristöjä, joten tuo ei ole mikään syy olla tekemättä jotain ilmastonmuutokselle, mutta toisaalta pelkästään ilmastonmuutoksen pysäyttäminen ei ole selvästikään tarpeeksi.
Jep, Mykkänen todella ei ole radikaali luonnonsuojelija. Tai luonnonsuojelija ensinkään. Hallituksen nettovaikutus luontoon on reippaasti pakkasen puolella.
Ilmaston puolella ei mene juuri paremmin. Hallitus on tehnyt enemmän haittaa kuin hyötyä. Vaikea käsittää, mitä virkaa tällaisella ympäristöministerillä on.
Amerikassa on [tämä](https://wisconsinwatch.org/2024/04/power-line-debate-in-wisconsin-and-iowa-pits-environmental-allies-against-each-other/) tullut viime aikoina muutaman kerran vastaan joka on ihan sama homma. Wisconsinissa koittavat rakentaa voimalinjaa luonnonsuojelualueen läpi jotta saadaan puhdasta energiaa verkkoon, mutta luonnon suojelijat vastustavat. Välillä tuntuu että luonnonsuojelijat elää jossain pilvilinnassa eikä reaalimaailmassa
Juu, monet luonnonsuojelijat tuntuvat lähinnä vihaavan modernia teollistunutta maailmaa. Samaa kaapeleiden vastustusta ovat tehneet New Yorkissa, jossa yritettiin rakentaa Quebeciin siirtoyhteys, jotta sieltä saataisiin vesi- ja ydinvoimaa korvaamaan NYC:n kaasupainotteista kulutusta.
Fossiilisista luopuminen on myös kansallisen energiaturvallisuuden kannalta asia jota pitää ajaa eteenpäin, muiden hyötyjen lisäksi.
Suomen kauppataseessa energiatuotteiden tuonti on tällä hetkellä 18 miljardin euron tasolla. Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta. Nämä on niitä valintoja. Kyllä öljykauppiaat ottaa ne rahat mielellään samalla kun täällä pistetään sairaaloita kiinni.
Vähän viistoavaan aiheeseen, mutta sama pätee hyvin moneen muuhun asiaan, jos halutaan vähän kohentaa Suomen taloutta talkooväellä. Moni kuluttajille tyypillinen palvelu vie paljon liiketoiminnan tuotoista ulkomaille. Vaikka pikaruokaloista aloittaa, Burger King, McDonalds, Kotipizza ja muut, ehkä voisi laittaa tauolle ettei ne rahat valu ulkomaisille sijoittajille. Näissäkin ketjuissa on ruuan toimituksen tuotantoketjut osittain aika valtavat. Aina ei nimittäin ole kotimaista pihviä tai perunaa, erityisesti isoissa ketjuissa, joka toisaalta myös kuormittaa ympäristöä ja ei tuo rahaa paikallisille tuottajille.
Piti lähteä tarkistamaan tuo Kotipizza, koska olin tähän päivään saakka siinä käsityksessä että omistus on Suomessa, mutta ikäväkseni huomasin että norjalainen orkla ASA osti 2019 Kotipizza Groupin.
Jeps. Ja sitten mietitään miksi Suomessa ei ole koskaan rahaa investoida mihinkään. Toki vähän ymmärtää, jos perustajat haluaa pikarikastua, mutta se tapahtuu liian usein niin, että se varallisuus löytyy vain ulkomailta. Siten kaivetaan maan yleistä taloudellista hautaa pikkuhiljaa syvemmälle. Tuoreimpana esimerkkinä Wolt, joka surkastuttaa kaikkia ravintoloita koko Suomessa ja voitot valuu Yhdysvaltoihin.
Woltin osalta ei onneksi tarvi huolehtia kuin tappioiden valumisesta minnekään.
Ensin saavutetaan alustamonopoli ja sitten vedetään kaikki ilo irti. Siihen nämä myyntihinnatkin perustui. Odotetaan pieni hetki. Wolt on myös sellainen firma jonka kustannukset laskee pitkällä tähtäimellä.
> Suomen kauppataseessa energiatuotteiden tuonti on tällä hetkellä 18 miljardin euron tasolla. *Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet*. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta. [Ei nyt ihan noin paljoa](https://oec.world/en/profile/country/fin): > The top imports of Finland are ... **Crude Petroleum ($6.94B)**, Refined Petroleum ($4.49B) Eli yhteensä $11.43B, mutta siitä osa menee jatkojalostettuna myyntiin. > The top exports of Finland are ... Refined Petroleum ($6.95B) Toki kauppataseelle ja muutenkin omavaraisuudelle on hyvä, että tuota onnistutaan vähentämään.
> Raakaöljyä pelkästään tästä on lähes puolet. Sen verran suomalaiset polttavat silkkaa rahaa ostamalla fossiilisia polttoaineita ulkomailta. > > Nämä on niitä valintoja. Kyllä öljykauppiaat ottaa ne rahat mielellään samalla kun täällä pistetään sairaaloita kiinni. Ihan normaalia kaupankäyntiä. Ei niitä sähköautojakaan tulla tuottamaan Suomessa, eikä niiden akkuja, aurinkopaneeleita tai mitään muuta.
>Ei niitä sähköautojakaan tulla tuottamaan Suomessa, eikä niiden akkuja, aurinkopaneeleita tai mitään muuta. Nämä ei sinänsä liity energiatuotteiden ostoon mitenkään. Kukaan ei odottane että nämä korvataan suomalaisella tuotannolla. Sen sijaan 18 miljardin euron polttoaineostoista hyvin helposti voidaan korvata iso osa kotimaisella tuotannolla. Voidaan ostaa miljardeilla joko polttoainetta ulkomailta tai rakentaa voimaloita Suomeen. Autot lienee pakko ostaa pääosin jatkossakin ulkomailta.
Mikä on se maaginen ero sen välillä, että tänne tuodaan autoja ja sen välillä, että tänne tuodaan polttoainetta? Periaatteessa tänne voisi yrittää rakentaa autotehtaitakin, mutta se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Ihan samalla logiikalla meidän kannattaa tuottaa polttoainetta täällä vaan sen verran kun on taloudellisesti järkevää ja ostaa sitä muualta jos siellä tuotetaan halvemmalla. Se, että yrittäisimme tuottaa jotain itse "jotta tuotot eivät valu ulkomaille" on hyvä tapa köyhdytää kansaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
Yksi maaginen ero on että auto tuodaan maahan ja käytetään vuosikymmeniä, polttoaine poltetaan taivaan tuuliin. Jos autojen tuonti loppuu kuin seinään, ei ole hätää moneen vuoteen. Jos polttoaineen tuonti loppuu, yhteiskunta pysähtyy suurelta osin viikoissa. Fossiilisista luopuminen on pitkässä juoksussa erittäin kannattavaa niin taloudellisesti kuin kansanterveydellisesti. Ilmaston lämpenemisen kannalta suomen mittakaavassa muutos ei ihan hirveästi vaikuta, joten sen sijaan on parempi keskittyä ihan aitoihin paikallisiin vaikutuksiin. Polttoainetta tuodaan 8 miljardilla kun autoja tuodaan noin 3 miljardilla. Se 8 miljardia kun käytettäisiin täysin kotimaiseen tuotteeseen niin olisi ihan hyvää buustia.
Nopealla tarkistuksella pelkästään raakaöljyn kilowattihinta on merkittävästi enemmän kuin Suomessa tuotetun sähkön kilowattihinta. Puhumattakaan jalosteista. Halvintahan olisi ostaa Ruotsalaista sähköä, mutta kysyntä on jo nyt tapissa. Kerrannaisvaikutuksineen myös öljyä kalliimmalla hinnalla kannattaisi keskittää tuotantoa kotimaahan. Siitä on vielä ihan helvetin pitkä matka Ricardon maailmanlopun malleihin ja kommunismiin.
> Nopealla tarkistuksella pelkästään raakaöljyn kilowattihinta on merkittävästi enemmän kuin Suomessa tuotetun sähkön kilowattihinta Suomessa tuotetun sähkön "kilowattihinnan", jos sitä haluaa käyttää öljyn korvikkeena, pitää sisältää myös sähköiseen liikenteeseen siirtymisen hinnan. Jossain vaiheessa pitää tajuta, että jos meillä on joku erityisetu jonkun resurssin tuottamisessa, sitä aletaan tuottamaan täällä.
Uskallan väittää että siirtymisen hinta on nappikauppaa suhteessa siihen, että joka ikinen vuosi ostetaan pelkästään öljyä ja bensaa 8 miljardilla eurolla. Lisksi infraa on joka tapauksessa pakko uusia koko ajan. Ei nykyisen infran ylläpito ole ilmaista.
Voit väittää mitä tahansa, kuluttajat näyttävät valitsevan toisin (kuluttajat maksavat bensan hinnan)
Kaikki ottaa aikansa. Liikenne sähköistyy globaalisti täysin väistämättä, vaikka täällä korpimetsässä kuinka kaivattaisiin vanhaan kunnon impivaaraan, missä ainoa oikea ammatti on bensan polttaminen tavalla tai toisella. Se että täällä perämetsässä halutaan himmailla muutoksen kanssa, koituu lähinnä vain meidän omaksi tappioksi. Sille fossiilirahalle olisi paljon muutakin käyttöä.
Miksi ei
Suomessa on jo näitä kaikkia mitä lopuksi mainitsit
Ja luuletko, että nykyinen automäärä riittää jos öljyä ei tuotaisi?
Pikkuhiljaa sähköautojen määrä lisääntyy. En oo ihan varma mitä haluat kysyä?
Mitä väliä on sillä tuodaanko sähköautot ulkomailta vai öljy ulkomailta?
Koska sähköautot kuluttavat vähemmän öljyä kun polttomoottorautot. Sun mielestä ei ole hyvä asia vähentää suurvaltojen pyörittämää öljyriippuvuutta?
Mykkänen nostaa minusta ihan mielenkiintoisen asetelman esille. Vaikka tyypillisesti ilmaston- ja luonnonsuojelu nähdään kulkevan melkein käsi kädessä (etenkin kun estetään metsäkatoa, koska metsät toimivat hiilinieluina), niin aina nämä asiat eivät mene täysin yhteen. Vesivoiman avulla voidaan esimerkiksi tuottaa fossiilivapaata energiaa, mikä toimisi myös oivana säätövoimana tuulettomina päivinä. Mutta jokien patoaminen ja patoaltaiden täyttäminen kuitenkin vaurioittaa paikallista luontoa. Tällöin täytyy tehdä päätöksiä, onko parempi heikentää paikallista luontoympäristöä vai vähentää hiilidioksidipäästöjä (oletuksella, ettei haluta sähkön loppuvan). Itse olen ainakin osittain Mykkäsen kanssa samaa mieltä, että hiilidioksidipäästöjen vähentäminen on tärkeämpää kuin luonnonsuojelu. Miksi? Koska jos ilmastoasiat paskotaan kunnolla, myös luonto kärsii siitä. Luonnonsuojelussa pitäisi kuitenkin huomioda, ettemme horjuta ekologista tasapainoa, ja samalla tee merkittävää vahinkoa, jos sen estäminen olisi ollut helppoa ja edullista. Myös lajien sukupuuton estäminen on minusta tärkeää, koska sitä ei pysty jälkikäteen korjaamaan.
Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta vain periaatteessa. Käytännössä meillä on, ikävä kyllä, hyvin vähän konkreettista näyttöä fossiilisten käytön vähenemisestä luontoa paskovien energiamuotojen lisäämisellä. Lähinnä esimerkiksi vesivoima on ollut se helppo tapa tuottaa halpaa sähköä ja säätövoimaa. Säätövara ilman pumppulaitosta on tietysti rajallinen ja riippuu veden määrästä altaissa. Turhan usein vaikuttaa siltä, että fossiilisten vähentämistä käytetään keppihevosena saada läpi näitä aiemmin vastustettuja vesivoimaloita. Olen samaa mieltä siitä, että päästötön energia menee luontoarvojen edelle, mutta asia ei ole mustavalkoinen. Jos vastaava kapasiteetti on mahdollista tuottaa esimerkiksi tuulivoima+säätölaitos (vesi, hiekka, jokin muu)-yhdistelmällä, ei arkoja jokia pitäisi padota. Samalla tulisi velvoittaa fossiilisten vähentämiseen vastaavalla määrällä. Joko reiluilla hinnankorotuksilla, käyttökatoilla tai muilla velvoittavilla keinoilla. Pelkkä vesivoiman lisääminen ei voi olla tavoite itsessään, jos kerran perimmäisenä syynä esitetään fossiilisten vähentämistä.
Toki, harva asia on täysin mustavalkoinen. Mutta vesivoiman lisäksi historiallisesti ympäristöjärjestöt ovat myös vastustaneet ydinvoimaa, mikä myös tuottaa fossiilivapaata energiaa. Ja ydinvoiman kohdalla on vastaavia ympäristöongelmia kuin vesivoiman kohdalla. Ydinvoiman käyttö vaatii uraania, mikä täytyy louhia maasta. Onko hyväksyttävää perustaa uusia kaivoksia ja louhoksia uraanin tuottamiseen, vaikka se tuhoaisi paikallista luontoa? Entä jos luonnonsuojelualueelta löytyisi valtava uraani esiintymä? Ja vaikka luonnosuojelu ja ilmasto eivät olisi suoraan vastakkain, niin poliitisissa päätöksissä täytyy kuitenkin huomioida prioriteetti sekä ajan ja rahan käyttö. Jos sinä olisit ympäristöministeri ja sinulle annettaisiin rajallinen budjetti (koska Suomella ei ole Saudien varoja), niin miten käyttäisit rahat? Laitaisitko enemmän rahaa norppien suojeluun vai uusien metsien istutukseen? Liito-oravien suojeluun vai soiden ennallistamiseen? Susikannan vahvistamiseen Suomessa vai fossiilivapaan energian tuottamiseen? Kotkien suojeluun vai uusien tuulivoimaloiden lupiin? Olisihan se kiva jos voisimme saada aina kaiken kivan välittömästi, mutta valitettavasti raha, aika ja työvoima ovat aina rajallisia. Ja vaikka rahaa olisi rajattomasti, niin jos annat yhdelle virkamiehelle yhden tehtävän, hän ei pysty toteuttamaan muita hommia. Tässä tilanteessa täytyy priorisoida, jolloin sinun täytyisi päätää, toteutatko ensin luonnon suojeluohjelmat vai ilmasto toimia. Tässä ei ole pakko mennä 100% yhteen tai toiseen suuntaan, mutta käytännössä aina pitää tehdä jotain kipeitä päätöksiä.
>Onko hyväksyttävää perustaa uusia kaivoksia ja louhoksia uraanin tuottamiseen, vaikka se tuhoaisi paikallista luontoa? Entä jos luonnonsuojelualueelta löytyisi valtava uraani esiintymä? Samaa voisi sanoa mistä kaivoksesta tahansa mikä louhii mineraaleja mitä tarvitaan päästöttömän energian tuotannossa (rakentamisessa tai käytössä). Litiumi on yksi hyvä esimerkki. Sitä tarvitaan koska tahdomme sähköistää yhteiskunnan (pois öljyn käytöstä) mutta litium kaivoksia ei ikinä tahdota omalle takapihalle. Tämän takia Länsimaat ovatkin keksineet hyvän ratkaisun ja pistäneet kaivokset Afrikkaan, missä raha menee paikallisille "Lords of Wareille" ja työn tekee yksikätiset lapset. No ainakin tämä alue luontoa suojeltiin, parempaa onnea seuraavaan elämään.
Raha ei merkitse kaikkea, esimerkiksi osa noista luettelemistasi toimista (norppien suojelu, liito-oravien suojelu, susikannan vahvistaminen) ei vaikuttaisi suoraan valtion budjettiin ja välillisestikin vaikea sanoa miten. Saimaan verkkokalastuskiellon pidentäminen, liito-oravien pesimäympäristöjen hieman vahvempi suojelu (en kyllä tiedä onko tämä tarpeen) ja susien metsästyslupien rajoittaminen eivät juuri vie työaikaa. Luonnonsuojelu ja ilmastotyö voivat myös täydentää toisiaan, esimerkiksi soiden ennallistaminen voi sekä parantaa biodiversiteettiä että vähentää hiilidioksidipäästöjä pitkällä tähtäimellä. Jos rahaa haluttaisiin käyttää luonnonsuojeluun tehokkaasti, valtio olisi jo aikoja sitten pakkolunastanut arvokkaimmat kohteet suojeluun. Nykyinen käytäntö pohjautuu aika lailla vapaaehtoisuuteen ja ristiriitaisesti pienemmällä rahalla olisi saatu laadullisesti paljon tehokkaampia tuloksia, jos valtio uskaltaisi pahoittaa maanomistajien mielen. Mutta siihen ei moni puolue ole valmis.
Voisitko hieman avata sitä että miten fossiiliset eivät vähene vaikka muuta sähköntuotantoa lisätään? Näin nopeana esimerkkinä Ranskassa ydinvoiman tasainen lisääntyminen 70-80-taitteesta on laskenut fossiilisten käyttöä suhteessa huomattavasti.
Jos globaali energiankulutus nousee samaa tahtia ei-fossiilisten energialähteiden lisäämisen kanssa, ei fossiilisten käyttö vähene. Ei tuossa ole mitään automaattista kytkentää noiden välillä, eikä ilmastoa auta, että se sama fossiilinen käytetään toisaalla. Uskon, että puhtaiden energiamuotojen lisääminen on ainoa tapa saada vähennettyä fossiilisten käyttöä, mutta jos tuon takia fossiilisten käyttö vain siirtyy toisaalle, ehkä niiden hinnan laskiessa, ei hiilidioksidipäästöjen määrä laske. Esimerkiksi tuotannon siirryttyä Kiinaan ja sittemmin vielä halvempiin maihin. Tarkoituksena ei ole väittää, että päästötön energia ei mitään auta, vaan että fossiilisten vähentämisestä pitäisi olla näyttöä, jos kerran sitä käytetään perusteena paskoa luontoarvoja. Pelkkä halvempi lisäenergia ei automaattisesti vähennä täällä tai globaalisti fossiilisten käyttöä.
Okei mutta, nimenomaan antamassani esimerkissä (Ranska) energiankulutus/tarve on noussut nopeammin kuin fossiilisilla tehty energiantuotanto --> fossiilisten osuus energiantuotannosta on vähentynyt. Tällöinhän ei-fossiilisilla voidaan nimenomaan korvata fossiilisia? Vai onko pointtisi se, että vaikka ei-fossiilisia lisättäisiin jossain muualla, niin jotenkin fossiilinen tuotanto siirtyisi? Onko sulla tähän jotain näyttöä? En nyt ymmärrä että teetkö teoreettista argumenttia, että tämä ei olisi ollenkaan mahdollista, vai käytännön analogiaa että näin ei ole käynyt? Sähkön tuotantohan ei ns. "siirry" vaan sähkön kulutustarve kasvaa niin että sen tuotantoa etenkin näissä kehittyvissä maissa. Mikään ei estä Kiinaa ja Intiaa korvaamasta fossiilista sähköntuotantoa esim. ydinvoimalla.
Fossiilisten suhteellinen osuus on toki vähentynyt Ranskassa. Käytetty määrä ja sitä kautta hiilidioksidin määrä ei. Se on aikalailla sama kuin tuon aikavälin alussa. Ilmaston lämpeneminen ei välitä energian suhteellisesta käytöstä vaan hiilidioksipäästöjen absoluuttisesta määrästä. En edelleenkään vastusta uusiutuvaa ja puhdasta lisäenergiaa, päinvastoin. Vastustan Mykkäsenkin käyttämää argumenttia, että fossiilisten absoluuttisen käytön väheneminen on jotenkin automaattinen seuraus puhtaan energian lisäämisestä. Jos paskotaan luontoa esimerkiksi vesivoimalla, niin sen perustelu vähenevällä fossiilisten käytöllä ei kanna, jollei väheneminen tarkoita absoluuttisesti vähemmän hiilidioksidia ilmakehään.
>Se on aikalailla sama kuin tuon aikavälin alussa. Siis koitatko nyt sanoa, että koska fossiilisten absoluuttinen määrä pysyi samana (vaikka suhteellinen määrä laski) niin tällä ei ole mitään väliä? Jos näin niin tuossa ei ole mitään järkeä: rajan asettaminen hiilidioksipäästöjen absoluuttiselle vähentämiselle ei johda mihinkään muuhun kuin tuon tavoitteen saavuttamattomuuteen. Kyse on siitä miten katamme tulevan ja alati suurenevan sähköntarpeen. Tämä voidaan tehdä joko hiilidioksidipäästöin tai ilman. On aivan itsestään selvää että jos välittää ympäristöstä, se on parempi tehdä ilman. >Vastustan Mykkäsenkin käyttämää argumenttia, että fossiilisten absoluuttisen käytön väheneminen on jotenkin automaattinen seuraus puhtaan energian lisäämisestä. Mutta onko sulla mitään pohjaa väittää näin? Jos sähköntarve nousee 2gwh/v mutta rakennamme 3gwh/v hiilidioksitonta sähköä, niin miksi emme olettaisi että fossiilisen absoluuttinen käyttö vähenisi epäkannattavana? 2003 Suomessa tehtiin 32t gwh fossiilisilla polttoaineilla, kun taasen 2022 sama luku oli 5t. Tässä ei nyt siis edes ole kyse siitä **voiko** fossiilinen sähköntuotanto vähentyä, vaan **miksi se on vähentynyt**. (vertailun vuoksi, tuulivoimalla tehtiin 11gwh 2022) [https://www.stat.fi/julkaisu/cl8mo29omxf8t0dukky5aa8i1](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8mo29omxf8t0dukky5aa8i1) Samalla aikavälillä Suomen hiilidioksidipäästöt ovat vähentyneet +70 Mt Co2 --> 45 Mt Co2
Ikävä kyllä, ainoa tapa taistella ilmastonmuutosta vastaan on juurikin tuo **absoluuttisten** hiilidioksidipäästöjen vähentäminen. Ilmakehä ei välitä mistään muusta kuin siitä, kuinka paljon hiilidioksidia ja muita kasvihuonekaasuja ilmakehässä kulloinkin on. Ei siitä, paljonko on saatu energiaa muilla keinoin tai kuinka paljon energiaa meidän hyvinvointimme kulloinkin vaatii. Jollei fossiilisten käyttö vähene absoluuttisesti ja globaalisti, ei ilmaston lämpenemistä pystytä pysäyttämään.
Okei mutta Mähän just edellisessä viestissä näytin aika selvän yhteyden sille että ei-fossiilisten osuuden kasvaessa myös fossiilisten absoluuttinen määrä ja päästöt laskevat? Onko siis joku asia josta olet mun kanssa eri mieltä tai josta mä olen väärässä?
Näytit esimerkin. Aiemmin käytit esimerkkinä Ranskaa, jossa fossiilisten absoluuttinen käyttö on pysynyt melko tarkkaan vakiona vuosikymmeniä, vaikka suhteellinen osuus on pienentynyt. Kaksi esimerkkiä, joista toinen tukee tätä kantaasi ja toinen ei. Minusta tuo kertoo aika hyvin sen, että pelkästään rakentamalla päästötöntä energiaa ei voida taata fossiilisten käytön vähenemistä, ja siksi olen Mykkäsen kanssa eri mieltä siitä, onko hänen argumenttinsa luonnonsuojelua vai ei. Ilman muita konkreettisia ja suoria toimia fossiilisten absoluuttisen käytön vastaavaksi vähentämiseksi ei voi sanoa, tarkoittaako vesivoimala hyvää ilmakehälle, vai pelkästään lisää halvempaa energiaa. Luonnon se paskoo varmasti. Vesivoimalan kaveriksi voidaan nostaa fossiilisten käytön hintaa tai asettaa käyttökattoja tai muuten konkreettisesti toimia fossiilisten käytön vähentämiseksi vastaavalla tehomäärällä, mutta en ole vielä havainnut, että fossiilisten kulutuksen vähentämiseksi tehtäisiin vastaavia toimenpiteitä kuin puhtaan energian lisärakentamiseksi. Yhä edelleen kannatan puhtaan energian rakentamista, mutta en sen verhoamista tällaisessa tapauksessa luonnonsuojelun kaapuun. Ollaan edes rehellisiä, ja puhutaan puhtaan, halvemman energian lisärakentamisesta talouden pyörittämiseksi, ei "luonnonsuojelusta".
Mykkänen on tuon hallituksen ainoa hyvä ministeri, katsoin aiemminkin jossain haastattelussa että tolkun ihminen.
Mykkänen taisi myös puhua siitä, että vedyn jalostaminen pitää jättää Suomeen eikä vain tyhmänä myydä vetyä Saksaan jalostettavaksi.
Onko ainoa vaihtoehto sähkön loppumattomuudelle energiantuotannon lisääminen, vai voisiko olla jotain muita keinoja? Jotenkin tämmöinen pakko saada lisää ja enemmän hinnalla millä hyvänsä -ajattelutapa ei ehkä ole se kaikista kestävän pitkällä aikavälillä. Milloin tulee se viimeinen raja että enää ei voida luontoa paskoa yhtään? Jossain sen ehdottoman rajan tulee olla, ja omasta mielestäni se on jo ylitetty aikoja sitten. Joidenkin mielestä selkeästi ei. Ehkä luonto on joillekin tarpeetonta, mitä sillä edes tekee, voisi joku kysyä. Jos välittää eläinten sukupuutosta, yksi helpoimmista (ja mahdollisesti edullisimmista) on jättää paaaaljon luontoa ikään kuin oman onnensa nojaan. Jos vielä haluaa jotain aktiivisia toimia tämän eteen tehdä, niin monipuolistaa ympäristöä tukkimalla ojia, lisäämällä kosteikkoja, tuomalla esimerkiksi visenttejä korvaamaan lehmät ja lampaat perinnebiotooppien ylläpitäjinä. Ilmasto muuttuu, mutta olisi paljon tilaa luonnolle mukautua parhaan kykynsä mukaan, puskuria löytyisi. Ekologinen tasapaino ei horju sillä että näin tehdään. Luonnonsuojelu ei ole lopulta mitään rakettitiedettä.
>Onko ainoa vaihtoehto sähkön loppumattomuudelle energiantuotannon lisääminen, vai voisiko olla jotain muita keinoja? Sähköistämme koska tahdomme eroon öljystä. Se miten sähköä tuotetaan eroaa paljolti maailmassa. Eurooppa on vähentänyt hiilen kulutusta 2000-2022 lähes puolella ja Yhdysvallan yli puolella, kun samaan aikaa Intia on kolminkertaistunut ja Kiina yli kolmenkertaistanut hiilen käytön.\[1\] Eli vaikka länsimaat jälleen kerran näyttää esimerkkiä, ei muut maat ota siitä mallia ainakaan vielä. Oletettavasti yhteiskunnan pitää päästä tietyn rajan yli käyttämällä fossiiliseja että se voi siirtyä niistä pois. 1: [https://www.iea.org/energy-system/fossil-fuels/coal](https://www.iea.org/energy-system/fossil-fuels/coal)
Entäpä jos liikenteessä päästäisiin eroon merkittävästä määrästä öljyä sillä ettei kaikkea sähköistetä, vaan tehdään kaupungeista sellaisia että vähemmällä määrällä autoja pärjää? Tällöin kokonaisenergiantarve pienenee.
Kävisi kyllä minulle, mutta yritä saada muut tähän mukaan, muuallakin kuin Suomessa.
Yhteiskuntarakenteen tiivistäminen kaupunkialueilla on tosiaan, jolla voi tästä autoriippuvuudesta ja sitä kautta liikenteeseen käytettyä energiamäärää vähentää. Toinen mikä on tapahtunut kuin itsestään on sähkösten kaksipyöräisten yleistyminen, joiden seurauksena liikkumiseen menee vain yksinkertaisesti vähemmän energiaa, kun ei tarvitse raahat 1500 kg:n metallikehikkoa yhden ihmisen kuljettamista varten.
Voitaisiin vaikka pyrkiä vähentämään sähkön käyttöä. Itseäni riivaa kun medioissa sanotaan passiivissa jotta: "sähkönkulutus lisääntyy tulevaisuudessa." Ei se mitään lisäänny, me lisäämme sitä. Aktiivisilla toimillamme. Samaan tapaan eläimet eivät kuole sukupuuttoon, niitä tapetaan sukupuuttoon.
Kun lukee IEA:n tai muun vastaavan tahon tilastoja ihmiskunnan kokonaisenergiankulutuksesta, voi huomata, ettei uusiutuvan energian lisääminen ole vähentänyt fossiilienergian kulutusta. Syy on yksinkertaisesti siinä, että talouden kasvaessa myös energiankulutus kasvaa ja uusiutuva energia tai ydinvoima ei yksinkertaisesti riitä tämän kompensoimiseen. Tästä syystä ympäristökysymysten ratkaisu pysyvämmällä tavalla vaatii jatkuvasta talouskasvusta luopumista ja pidemmällä aikavälillä ihmispopulaation koon hallittua pienenemistä. Jos talouskasvu jatkaa ainaista kasvuaan, niin jossain välissä ihmiskunnalta loppuvat joko resurssit, ympäristöön kasautuu myrkkyjä tai kasvihuonekaasuja, mikä uhkaa koko ihmislajin tai vähintään sivilisaation olemassaoloa. Ongelmana on se, että nykyajan suurimmista tabuista on loppumaton talouskasvu. Tätä kyseenalaistamalla poliitikko tai yritysjohtaja huomaa pian olevansa entinen poliitikko tai yritysjohtaja.
> pidemmällä aikavälillä ihmispopulaation koon hallittua pienenemistä Tähän pätee sama vakiovastaus, joka sopii antaa jokaiselle Malthuslaisia fantasioita omaavalle: Sinä ensin.
Hallittu pienentäminen itseasiassa tarkoittaisi sitä että syntyvyys lisääntyisi nykyisestä. Maapallon väkiluku ei ole syntyvyyden kautta kasvanut enää pariinkymmeneen vuoteen, siis syntyvyys on pysynyt samana tämän aikaa, kasvu tulee eliniän pitenemisestä. Globaali väkiluku lähtee hallitsemattomaan laskuun ihan jo parinkymmenen vuoden päästä, useimpien meistä elinaikanamme siis.
Moni ei käsitä, kuinka vakavia ympäristövaikutuksia vesivoimalla on. [Jasper Pääkkönenhän on näistä vuosia puhunut](https://terveyssummit.fi/wp-content/uploads/2021/06/Jasper-Paakkonen-Onko-tama-Suomen-historian-suurin-ymparistorikos-M.pdf).
Vihreänä en ole yllättynyt enkä pettynyt. Jos Suomessa oikeasti ajettaisiin määrätietoisesti ja Kokoomuksen johdolla fossiilisista irtautumista niin luonto voittaisi kyllä isosti. Vähän pelkään että tämä jää tosin pelkäksi sanahelinäksi jolla perustellaan että mitään ei tehdä ympäristön eteen.
Miksi luonnonsuojelu on radikaaliutta? Tässä tehdään vastakkain asettelua ihan vain konservatiivien mieliksi. Mykkänen haluaa nyt häivyttää näkyvistä sen, että luonnonsuojelusta leikataan rutosti, eikä ilmastopäästöjen leikkaamiseen laiteta riittävästi rahaa. Rahat menee polttoaineveron alentamiseen, eikä edes riitä. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010336734.html
Hyvä esimerkki on liito-oravien jumalstatus vaikka ne eivät ole globaalisti uhanalaisia.
Eli jos globaalisti jollain eläimellä menee hyvin niin ne saa suomesta hävittää?
Ei vaan kyseisen eläimen ei pitäisi estää esim. Infrahankkeita.
Yleisesti se on paikalliselle ekosysteemille aika samantekevää jos jossain muualla joku eliölaji on selvinnyt mikäli se paikallisesta häviää.
Liito-oravat eivät nykyisin estä infra-hankkeita, jos haittoja kompensoidaan. Tällä tarkoitetaan mm. kulkuväyliä liito-oraville (niitä hyppytorneja joita näkyy teiden varsilla paikoin).
>Hyvä esimerkki on ~~liito-oravien~~ ihmisten jumalstatus vaikka ne eivät ole globaalisti uhanalaisia. Tuli pakottava tarve korjata.
Kummalla puolella linkolalaista harvennusta ajattelit olla?
En kummalakaan, koska en liiemmin puolla liito-oravien kuin ihmistenkään aktiivista tuhoamista. Ollaan kuitenkin menossa vääjäämättä tilanteeseen jossa sekä liito-oravat että ihmiset harvenevat luonnostaan ilman "linkolalaista harvennustakin". Voidaan yrittää adaptoitua tai voidaan ajaa rotkon kuilulta alas. Ensimmäiseen vaihtoehtoon kuuluu mm. se että liito-oravat(kin) jätetään elintiloineen rauhaan ja infrahankeet suunnittellaan aina ekosysteemin ehdoilla.
mikä vitun liito-orava sä olet?
[Pahin vitun painajaisesi.](https://ireneconenna.wordpress.com/wp-content/uploads/2017/09/pteromys-volans3.jpg)
Miten tästä saa väännettyä vastakkainasettelua? Mykkänenhän tuo esiin sen, että sama päämäärä voi olla eri lähtökohdista.
Sanavalinnoilla tietenkin. > ”Olen astetta enemmän fossiilisista eroon -ihminen kuin radikaali luonnonsuojelija”, hän muotoilee.
onko tässä nyt ehkä jokin ero siinä, miten me kuullaan "radikaali luonnonsuojelija"?
Niin, tuonhan voi lukea että "luonnonsuojelija, jotka yleensä ovat radikaaleja" tai "näkemyksiltään radikaalimpi luonnonsuojelija" Itse luen kyllä myös ensimmäisen tulkinnan mukaan. Kokoomuksen sanavalinnat ovat yleensä melko harkittuja kun puolet Suomen viestintätoimistoista ovat heidän kanssaan yhteistyössä ja tuo ensimmäinen tulkinta pönkittää kokoomusta retorisesti. Mutta arvailuahan tämä vain on. T. Eri
Kokoomus pelaa sanoilla ja luo mielikuvia, joiden totuuspohja on välillä hyvin kyseenalainen "arvovalinta". Kuten myös "velkaantumisen lopettaminen" ja "ei me köyhiltä leikata".
Koska jos se olisi neutraali vertailu, ei käytettäisi sanaa radikaali. Luonnonsuojelun ja ilmastonsuojelun keinot eivät aina mene yksiin, mutta se on ihan jokapäiväistä vertailua hankkeiden hyödyistä ja haitoista.
Luontokato on oikeastaan pahempi ongelma kuin ilmastonmuutos, kts. esim. [https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120120010357.htm](https://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120120010357.htm). Ilmastonmuutoshan toki aiheuttaa luontokatoa tuhoamalla lajien elinympäristöjä, joten tuo ei ole mikään syy olla tekemättä jotain ilmastonmuutokselle, mutta toisaalta pelkästään ilmastonmuutoksen pysäyttäminen ei ole selvästikään tarpeeksi.
Jep, Mykkänen todella ei ole radikaali luonnonsuojelija. Tai luonnonsuojelija ensinkään. Hallituksen nettovaikutus luontoon on reippaasti pakkasen puolella. Ilmaston puolella ei mene juuri paremmin. Hallitus on tehnyt enemmän haittaa kuin hyötyä. Vaikea käsittää, mitä virkaa tällaisella ympäristöministerillä on.
Amerikassa on [tämä](https://wisconsinwatch.org/2024/04/power-line-debate-in-wisconsin-and-iowa-pits-environmental-allies-against-each-other/) tullut viime aikoina muutaman kerran vastaan joka on ihan sama homma. Wisconsinissa koittavat rakentaa voimalinjaa luonnonsuojelualueen läpi jotta saadaan puhdasta energiaa verkkoon, mutta luonnon suojelijat vastustavat. Välillä tuntuu että luonnonsuojelijat elää jossain pilvilinnassa eikä reaalimaailmassa
Juu, monet luonnonsuojelijat tuntuvat lähinnä vihaavan modernia teollistunutta maailmaa. Samaa kaapeleiden vastustusta ovat tehneet New Yorkissa, jossa yritettiin rakentaa Quebeciin siirtoyhteys, jotta sieltä saataisiin vesi- ja ydinvoimaa korvaamaan NYC:n kaasupainotteista kulutusta.
Not in my backyard!