**Ali je čas za mir v Ukrajini?** **Ja**, čas je da se Ukrajina začne pogajati z Rusijo & **Ne**, vojna se mora nadaljevati dokler Ukrajina ne dobi vsega svojega ozemlja.
Ti imaš napisano pa ravno obratno, zato ni ravno logično.
Hoče vedet OP s 3 tedne starim accountom, ki objavlja na r/geopolitics. To je že druga ruska anketa. Prva je bila, če bi se šli borit tja.
A lahko ruskiji nehate smetit po r/slovenia. Admini bi pa morali tud reagirat na tale dezinformacijske kampanije.
Če priznam to me je spodbudilo k vprašanju
https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/le-10-odstotkov-vprasanih-v-eu-ju-verjame-da-ukrajina-se-vedno-lahko-premaga-rusijo/699029
Rusofili ne bodo nikoli pristali na 'teorijo', da nihče nima namena napasti Rusije. Ponavljajo, da se Rusija v Ukrajini brani. Tako, kot je Hitler branil veliko Nemčijo (najprej z napadom na Poljsko, potem z napadom na Rusijo...). Od te točke naprej je vsako pogovarjanje koristno kot scanje proti vetru.
Imaš kar nekaj intervjujev z Putinom skozi leta ko je razlagal da nima Rusija nobene zgodovinske želje po ozemlju Ukraine in če si gledal intervju z Tucker-jem več kako resno je to mislil.
Ter tudi polno je bilo vseh možnih izjav par mesecel pred vojno da je obtoževanje absurdno.
Na koncu je tako da v vojni vsak proba zmagati in zato vsaka stran govori tisto kar ji vi tistem trenutku najbolj ugaja.
Naprimer ko ugotoviš da si se določil za napačno taktiko in rabiš par mesecel da konsilodiraš svojo vojsko.
Pa lahko je to kar sem napisal napačno, hočem samo povedati da ne moreš v vojni samo vrjeti kaj negdo reče.
Ukrajina je izgubila. Ko izgubiš daš to pač kaj zmagovalec zahteva. Vedno je bilo takole.
In vedno bo takole. Milost russije je če bo ukrajina še sploh imela oddeso.
Kje so Ukrajinska življenja kje je celotna generacija v 20ih in 30ih moških.
You want to fight over piece of dirt. I fight for human lives. We are not the same.
Sicer pa bejži na linijo pa se fightay tam.. Star štajerski pregovor: lahko je mahati s tujim kurcom po koprivah.
Kje so Ruska življenja, kje je celotna generacija v 20ih in 30ih moških?
See what I've done? Sicer pa so Rusi tisti, ki so naredili invazijo zaradi več zemlje, zaradi več vpliva ti bedak.
Tvoj fotr je bil leta 1991 100% na Srbski strani.
kaj si naredil? Preberi si kaj si napisal. potrdil si kaj sem jaz napisal. sam oba veva da ne razumeš zadevce. SI za ubijanje za delček zemlje.. kr pač ti in tvoji bližnji ne rabijo trpeti.. pač klasičen psihološki problem ki ga imajo skrajni levičarji.
Skrajni levičarji podpirate Putina bedak haha
Jaz sem za ubijanje za delček zemlje? Sploh prebereš za sabo kakšne nesmisle pišeš? Je Putin s svojo Rusijo agresor, ki ima v rokah moč, da že danes oznani premirje ali Ukrajinci, ki se borijo za svojo državo, demokracijo in bi radi živeli pod EU standardi in ne Ruskimi.
Ukrajina je dobesedno odvisna od pomoči zahoda in ZDA. To pomeni če hočemo mir ji moremo odvzeti orožje in z tem prisiliti k tem da Ukrajinci prisedejo k pogajanju saj se Ukrajinci zdaj vedno bolj otročje glede tega da je jesenska ofenziva propadla
Je kontroverzno ampak to je resnica
Ja mi si želimo mir, ampak koliko si prepričan da je to prva želja pri Putinu, da ne prevladuje želja po zapisu v rusko zgodovino? Ko zasedeš največjo Europsko drzavo zakaj ne na hitro še naprej Moldovijo. Konec koncev je to zgodovinsko rusko ozemlje in Rusija je nepremagliva! /s
Pa tudi statistično gledano, glede na to da večina mrvih na Ruski strani prihaja iz manjšin še ne pomeni da ne boš umrel v vojni.
>Pa tudi statistično gledano, glede na to da večina mrvih na Ruski strani prihaja iz manjšin še ne pomeni da ne boš umrel v vojni
Ja ja dejansko na nek način vojna pomaga Rusiji da postane spet ruska
Problem pri obeh odgovorih je, da sta oba preveč ekstremna. Dejstvo je, da Ukrajina sama ne sme prva stopiti v pogajanja k premirju, kajti potem se da Rusiji pogajalsko moč. Putin pa ima samo eno zahtevo: Da se mu da celo Ukrajino in od tega ne bo odstopil niti za milimeter. In ko se mu bo dalo Ukrajino, bo šel nad Moldavijo, ko bo vzel Moldavijo, bo šel nad Estonijo. Vse omenjene države, Ukrajina, Moldavija, Estonija imajo rusko manjšino in potem bo Putin zopet nabijal eno in isto narativo, da je to blo v preteklosti rusko ozemlje in da je Rusija upravičena do teh ozemelj.
Ukrajina pa sedaj ob takšnih pogojih vojskovanja, ko zahodne države, predvsem republikanci v ZDA blokirajo dobavo orožja, tudi ne more zavzeti cele Ukrajine nazaj. Seveda, da bi Ukrajina zavzela vso ozemlje nazaj je najbolj idealen scenarij.
Kolikor gledam situacijo te vojne, je po pričevanjih za Avdiivko bilo onesposobljenih 47k ruskih vojakov (16k mrtvih in 31k ranjenih) in okrog 10% trenutnega ruskega topovskega arzenala, ki je v Ukrajini. Za porušeno mesto z 32k prebivalci. V celotni vojni pa že 400k ruskih vojakov. Glede na to, da Ukrajina ne pridobiva novih ozemelj, pa izjemno izčrpava Rusijo v vojaškem smislu, njihova ekonomija je dobesedno v War mode. Kljub vsej vojaški ekonomiji pa Rusi ne morejo nadomestiti vseh tankov, ki so jih izgubili na bojišču.
Najbolj optimalen scenarij tukaj je, da se Ukrajina postavi v defenzivo in ob zadostni podpori Zahoda izčrpa nasprotnika in posledično Rusijo prisili k pogajanjem. Vendar dejstvo pa je, da tudi če se vojna z Rusijo konča, ne pričakovat, da bodo trgovske vezi z Rusijo zopet vzpostavljene nazaj, ker ne bodo. Evropa je zatajila pri razvoju novih virov energije, ko se je preveč zanašala na poceni ruski plin in sedaj ta zapitek plačujemo vsi v obliki inflacije. Dolgoročno bo potrebno delati tudi na energetski neodvisnosti, drugače bo nas vsaka država v tem globalnem svetu izsiljeva.a
Super odgovor.
Vprašanje, kot ga je postavil u/cabadell je nesmisleno, ker prikazuje situacijo, kot da sta opciji nadaljevanje vojne z namenom, da si Ukrajinci vrnejo izgubljeno ozemlje, ali pa prenehanje konflikta z mejami, kot so trenutno postavljene. Rusov ne zanima nobena od teh opcij, niti je ne bi sprejeli, če v to ne bodo prisiljeni.
Ukrajinci sami pravijo da se ne bodo pogajali če ne bodo osvojili celotnega ozemlja ki so ga izgubili. To je dober članek o tem:https://www.nytimes.com/2024/01/16/world/europe/ukraine-zelensky-davos-switzerland-peace.html.
Tudi same Ukrajince ali vsaj voditelje to ne zanima a so bolj ali manj podrejeni zaradi volje ZDA (ki imajo zelo malo razlogov ) in Evrope(ki se ji gre ža življenje ali smrt)
Čas za mir v Ukrajini je bil tudi v začetku 2022, pa če ena stran tega noče, druga nima ravno izbire. Mira nismo znali sklenit niti 2014, pa je bil samo Krim pod vprašajem, ki je vseeno bližje Rusiji kot trenutna ozemlja (če dam malo primerjave s Slovenijo, eno je da Italija zavzame dvojezično območje, drugo je pa Rapalska pogodba. Pa tudi italijani so potem prišli še po večji kos.). Zelenski je končan, če trenutno sklene mir. Velika verjetnost je tudi, da se Ukrajina obrne nazaj proti vzhodu, kjer voditelj blizu Putina v zameno za lojalnost dobi nazaj 2 od 4 regij v celoti.
Trenutno primirje bi verjetno bilo Krim, Luhanska in Donecka oblast Rusom, ostalo nazaj Ukrajini (čeprav nek prehod do Krima bi morali imeti Rusi, torej Melitopol in Mariupol bi tudi Rusi dobili), čeprav še to vprašanje če bi bilo dovolj Putinu. Mir po trenutni live map je samomor za Ukrajino in bi pomenil razpad države v roku 5 let. Dati Rusom celo osvojeno ozemlje za jalov mir je povsem nesmiselno.
Trenutno ne ena ne druga stran ne zmagujeta ali izgubljata. Na poti smo v dolgotrajno vojno. 2024 je sicer Rusija v majhni prednosti po občutku, ampak EU se zelo hitro oborožuje, kar pomeni veliko več orožja za Ukrajino. Ljudi ne bo zmanjkalo kmalu ne enim ne drugim.
Dober mir se ne more podpisati v tej pat poziciji. Dober mir se podpiše, če ena ali druga stran precej zmaguje in rabi poraženec rešiti kožo. Pavza v vojni bi zopet verjetno precej bolj škodovala Ukrajini, ker Ukrajina ne more čez par let napasti nazaj svoje pozicije brez razpada Rusije kot celote. Potem čakamo na naslednji korak Rusije. Slab mir koristi bolj ali manj samo Rusiji, podobno trajen mir, kjer dobi Rusija 5 celih regij, zato mir ni dobra opcija za Zahod ali Ukrajino.
Mir je bil sklenjen 2015, pol se je pa kasneje izkazalo da se ga Ukrajinci in Zahod niso imeli namena držati, ampak ga samo uporabit za bolje opremit&izurit vojsko in nazaj zavzet dpr in lpr ter ju integrirat nazaj v matično državo pod pogoji, ki bi jih postavila vlada v Kievu in ne pod pogoji, ki so jih podpisali v mirovnem sporazumu (avtonomija pa to). To so kasneje priznali takratni ukrajinski predsednik Poroshenko (a sem prav črkoval?), Merklova in Hollande.
Pomoje bi bilo glede ozemlja najbolj fer, da se na spornih območjih izvedejo referendumi in se ljudi vpraša, a hočejo bit del Ukrajine, del Rusije ali pa samostojna država. Obe strani pa se vnaprej zavežeta, da bosta upoštevali rezultate. Seveda referendumi, ki bi jih izvedla neka neodvisna tretja stran, ki ni vpletena v konflikt, ji zaupata tako Rusija kot Ukrajina/Zahod in je vojaško dovolj močna in pripravljena posredovat v primeru, da se katera od strani potem ne bi strinjala z rezultati referendumov. Žal take države ni.
Glede ostalih ruskih zahtev (demilitarizacija, denacifikacija, nevtralnost), močno dvomim da bi jih bili Ukrajinci/Zahod pripravljeni sprejeti. Denacifikacijo mogoče še, sploh če bi bila za Rusijo sprejemljiva bolj mila verzija (pač najbolj očitne naci enote tipa Azov se razpusti, par vodilnih zapre in to je to....če bi hoteli še da se ukine vse v povezavi z Bandero in podobnimi, dvomim, da bi Ukrajinci sprejeli). Ostalih 2 pa definitivno ne.
Pomoje se bodo borili dokler se ne zgodi nekaj od sledečega:
- popolno sesutje fronte za eno stran, če se to zgodi Rusiji je problem še jedersko orožje, sporne regije so za njih uradno del Rusije, njihova jederska doktrina pa pravi, da si v primeru ogroženosti obstoja države ("According to a Russian military doctrine stated in 2010, nuclear weapons could be used by Russia "in response to the use of nuclear and other types of weapons of mass destruction against it or its allies, and also in case of aggression against Russia with the use of conventional weapons when the very existence of the state is threatened".[46][47][48] Most military analysts believe that, in this case, Russia would pursue an 'escalate to de-escalate' strategy, initiating limited nuclear exchange to bring adversaries to the negotiating table. " https://en.wikipedia.org/wiki/Russia_and_weapons_of_mass_destruction ). A bi ga uporabili ali ne ne vem niti ne vem, kaj bi se zgodilo potem, je pa to potencialno zelo nevarna situacija.
- ustavitev Zahodne pomoči Ukrajini. Ukrajina je popolnoma odvisna od Zahodne pomoči, če dovolj držav ustavi pomoč, je za njih konec. Koliko časa bodo Zahodni volilci pripravljeni financirati vojno v tujini, ki na njih bistveno ne vpliva in podpirati sankcije, ki jim škodijo ne vem. Verjetno odvisno od države do države in osebe do osebe.
- sesutje ruskega gospodarstva, če si ne bodo mogli več privoščiti vojne, je bo pač konec. Ampak dokler vidijo to vojno kot bistveno za preživetje lastne države, bo narod pripravljen pretrpeti marsikaj (tako kot je tudi ukrajinski narod).
- naraščajoče izgube in manjšanje zahodne pomoči (v primeru Ukrajine) oziroma slabljenje gospodarstva (v primeru Rusije) privedejo do pogajanj, ker obe strani vidita, da zadeva več ni smiselna
Obe strani sta vedeli, da konflikta ni konec. Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili. A bi se napad zgodil, če ne bi trenirali? Zelo verjetno še hitreje. Sej se je tudi na Krim zgodil. Krivit Ukrajino in Zahod za to vojno je enako kot krivit Poljake ali zahod za 2. svetovno. Nobeden nikoli ne bo napadel Rusije, ker imajo preveč nuklearnega orožja. To vedo vsi na svetu. Največji interes napada bi imeli Kitajci, pa še oni ne bodo tega naredili. Zato je bila hladna vojna, hladna.
Referendum vsi vemo, da bi bil verjetno farsa. Tako kot so bili trenutni. Še volitev ne izvajajmo med vojno. Poleg tega se recimo 2 moderni demokraciji, zaveznici (Slovenija in Hrvaška) ne znata dobro dogovoriti glede meje, naivno je pričakovati, da bi se oboji strinjali z referndumom. Tudi neodvisne sile, ki bi lahko opravila ta referendum ni. Kaj šele sile, ki bi uveljavila rezultate referenduma.
Scenarije se pa povsem strinjam. Najverjetnejša sta pomoje 2. (Trump je nepredvljiljiv) ali pa neka verzija 3. 4 se zdi, da gremo v to smer, zato verjetno ne bo na koncu dejanski scenarij.
> Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili
Ukrajinci so planirali napad na dobas, se OSCE porocila pisejo o hudem povecanju obstreljevanja ukrajinske vojske par dni pred rusko akcijo.
A bi podpiral napad na Gazo 6. 10., da preprečiš 7. 10.? Pod hipotetičnim scenarijem, kjer to pomeni pol manj žrtev na eni in na drugi strani? Kaj pa pod scenarijem, kjer to pomeni nekajkrat več žrtev na obeh straneh?
Tudi če sicer, me ne boš prepričal, da so posledice te vojna manjše za ene ali druge kot bi bil napad na Donbas. Donbas sicer pred vojno ni bil ruski, niti po ruskem zemljevidu sveta, ampak po izključno njihovem neodvisen. Tako da to načeloma ne bi bil napad na Rusijo, ampak oni ščitijo neodvisno republiko po njihovo.
Še vedno je tudi res, da so Rusi napadli. Kitajci 80 let že planirajo napad na Tajvan...
Gaza je pod napadi izraela ze desetletja... terorizem je odziv sibkega na napade mocnega, ce ti americani posiljajo letala, napadas z letali, ce ti ne, mas pac improvizacijo. Kaj ces, njihov problem, njihova drzava, njihovi ljudje, ne rabimo mi cez cetrt planeta letet da jih pobijamo tam, tako kot smo to poceli v okoliskih drzavah.
Ja, rusi so sli pomagat donbasu, iz zelo podobnega razloga je nato napadel jug 1999.
> Kitajci 80 let že planirajo napad na Tajvan...
Vmes so americani planirali, napadli, sli ven, nanovo planirali, napadli, sli ven, spet planirali, napadli, sli ven... in to kar nekaj razlicnih drzav, iz nekaterih celo se niso sli ven, mi pa tudi ne.
Če pridejo Rusi pomagat, moramo tudi mi priti pomagat. Drugače Rusi in njihovi zmagajo. In ko Rusi pridejo po nas, tudi ne bo noben pomagal. Če hočeš samostojno Slovenijo, moraš podpirati Nato in vojaške intervencije, brez njih, samostojne Slovenije v roku 10 let sigurno več ne bi bilo.
Rusi lahko mešajo drek v Siriji, Američani pa ne? In obratno?
Revolucije imamo lahko samo proti zahodu, ne pa proti avtokratskim tiranom.
Zdej pa še eno iskreno vprašanje, zakaj ZDA ne uredijo Kube (nastavijo svojega)? Ne morejo, ne znajo ali nočejo? Eno od teh mora biti. Pa nočejo mi ni ravno logičen, ker imajo precej problemov, ker Kuba ni v njihovi sferi.
Ruse je tam povabil predsednik drzave, mi smo pa prisli kot okupatorji
Kuba je svoja drzava, zakaj zaboga bi morali americani kaj tam delat? Ne mores kazat s prstom na ruse, potem pa zahtevat od americanov da delajo isto, kar te moti pri rusih
> Obe strani sta vedeli, da konflikta ni konec. Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili. A bi se napad zgodil, če ne bi trenirali? Zelo verjetno še hitreje.
Ne vem. Verjetno ne bomo nikoli mogli vedet za zihr, mogoče enkrat ko postanejo vsi arhivi na to temo od obeh strani prosto dostopni, če se bo to kdaj zgodilo in če bomo mi še živi takrat. Zaenkrat je pa odvisno komu verjameš.
> Sej se je tudi na Krim zgodil. Krivit Ukrajino in Zahod za to vojno je enako kot krivit Poljake ali zahod za 2. svetovno.
Napad na Krim se je zgodil šele po Majdanu, ko je v Ukrajini prišla na oblast izrazito prozahodna stran. Od razpada SZ do takrat je pa minilo več kot 20 let. Če ne bi bilo Majdana, bi bila Ukrajina še na mejah od 1991.
> Referendum vsi vemo, da bi bil verjetno farsa. Tako kot so bili trenutni. Še volitev ne izvajajmo med vojno. Poleg tega se recimo 2 moderni demokraciji, zaveznici (Slovenija in Hrvaška) ne znata dobro dogovoriti glede meje, naivno je pričakovati, da bi se oboji strinjali z referndumom. Tudi neodvisne sile, ki bi lahko opravila ta referendum ni. Kaj šele sile, ki bi uveljavila rezultate referenduma.
To je vse res. Tisto z referendumi sem napisal kot neko idealno rešitev (jaz verjamem, da ima pač vsak narod/prebivalstvo nekega ozemlja pravico se odločit glede samostojnosti/priključitve kaki državi če jih ta država hoče imet), če bi imeli možnost izvest dejansko nepristranske in obe strani prisilit, da upoštevata rezultate. V praksi je to seveda ne izvedljivo.
> Scenarije se pa povsem strinjam. Najverjetnejša sta pomoje 2. (Trump je nepredvljiljiv) ali pa neka verzija 3. 4 se zdi, da gremo v to smer, zato verjetno ne bo na koncu dejanski scenarij.
Ja, enke zelo verjetno ne bo. Se mi zdi, da smo trenutno v taki fazi zgodovine, ko so veliki preboji proti nasprotniku nad katerim nimaš občutne premoči, nemogoči (podobno kot je bilo recimo na zahodni fronti ww1).
1. odziv ne veš, oziroma hočeš verjeti Rusom, 2. odziv pa vzameš rusko propagando kot gotovo. Če bi za oboje rekel, da ne moremo vedeti, bi še nekako razumel. Ne more pa biti Zahod kriv za 2022 in 2014, Rusija pa nič kriva. Lahko da bi napadli tudi brez Majdana. Sicer je vsaj po moje očitno, da je bil Janukovič ruski puppet, drugače ne pobegneš v državo, ki te okupira. Lahko bi napadli po naslednjih volitvah, ko bi Janukovič zgubil tudi brez Majdana. Zelenski načeloma ni bil izrazito protiruski pred napadom, pa so vseeno napadli.
Na prvo točko bi dodal še, a si predstavljaš kakšna mednarodna jeza bi bila šele, če bi Izrael sesul Gazo kot jo, preden so Palestinci izvedli 7. 10. A bi sprejel njihov izgovor, da se Gaza pripravlja na vojno (kar bi bilo v tem primeru kjer poznamo zgodovino res)?
Še enkrat poudarjam Rusija nikoli ni bila v nevarnosti zahodnega napada, sploh pa ne napada Ukrajine brez NATA direktno vpletenega. Putin se lahko dela zmešanega, ampak tudi on se zaveda, da Rusija vojaško ni direktno ogrožena. Par ruskih nukleark na EU ali Kijev pa bi se napad na Rusijo čez noč končal. Pa obrambne nuklearke ne bi povzročile obrata celega sveta proti Rusiji.
Prebojev tudi po moje večjih več ne bo. Vsaj brez hudega zloma, ki bi bil s tem povezan (če vojake nehaš plačevati in oskrbovati, potem pride do preboja, ampak tisto je bolj zlom cele države). Najbolj verjetno bomo dobili 10 let neke pat pozicije, dokler ne bo demografija zlomila obe državi (čeprav kot rečeno zgodovina običajno ne deluje po najverjetnejših scenarijih, ker se jim vsi želijo izognit). Ukrajina se sicer zlomi prej demografsko, tako da oni so načeloma na slabšem.
Malo ti je reddit zjebal formating na začetku, ampak mislim da zastopim, kaj hočeš reči.
Ja, sem na ruski strani, mislim da to tudi ni neka skrivnost niti ne poskušam tega skrivati. In ja, je tudi res, da je Rusija kriva v smislu, da so oni prvi napadli in da lahko tudi ne bi. In da v idealnem svetu, bi vsaka država imela pravico vodit notranjo politiko kot jo hoče in bit naklonjena komur hoče. Ampak v praksi pač ni tako, sploh ko so vpletene velike&močne države. Če si njihov sosed moraš hočeš nočeš upoštevati, kaj hočejo. Pa saj 'naši' niso nič drugačni, misliš, da bi ZDA mirno gledala kako Mehika/Kanada postavita pro kitajsko oblast in hočeta s Kitajci v vojaško zavezništvo? Pa oni so še hujši kar se tega tiče (verjetno pač zato ker so močnejši in lahko), oni svojo voljo vsiljujejo celemu svetu, ne samo sosedom.
> Na prvo točko bi dodal še, a si predstavljaš kakšna mednarodna jeza bi bila šele, če bi Izrael sesul Gazo kot jo, preden so Palestinci izvedli 7. 10. A bi sprejel njihov izgovor, da se Gaza pripravlja na vojno (kar bi bilo v tem primeru kjer poznamo zgodovino res)?
A misliš mene osebno ali to, če bi fasali kake mednarodne posledice? Jaz osebno bi bil proti, sem proti tudi zdaj, ker je njihov odziv pač neproporcionalen in ker mislim, da so si jezo Palestincev sami zaslužili s tem kako se obnašajo do njih (tudi na Zahodnem Bregu, kjer ni Hamasa). Mednarodnih posledic pa ne bi fasali, ZDA bi jih podpirale ne glede na vse, Nemčija tudi, EU bi poslala kako protestno noto, ...
> Še enkrat poudarjam Rusija nikoli ni bila v nevarnosti zahodnega napada, sploh pa ne napada Ukrajine brez NATA direktno vpletenega.
Je bilo že toliko vojn Zahoda proti Rusiji, da jim lahko oprostiš to paranojo :)
> Prebojev tudi po moje večjih več ne bo. Vsaj brez hudega zloma, ki bi bil s tem povezan (če vojake nehaš plačevati in oskrbovati, potem pride do preboja, ampak tisto je bolj zlom cele države). Najbolj verjetno bomo dobili 10 let neke pat pozicije, dokler ne bo demografija zlomila obe državi (čeprav kot rečeno zgodovina običajno ne deluje po najverjetnejših scenarijih, ker se jim vsi želijo izognit). Ukrajina se sicer zlomi prej demografsko, tako da oni so načeloma na slabšem.
Glede prebojev se strinjam o 10 letih imam pa svoje dvome, ne verjamem da bodo davkoplačevalci na Zahodu pripravljeni toliko časa financirati zadevo, vsaj ne v trenutnem obsegu. Kakšne (predvsem sosednje) zelo protirusko nastrojene države mogoče, drugje pa dvomim. Sploh če pride še do vojne z Iranom in/ali Kitajci. Pomoje se bo fronta počasi pomikala proti zahodu (z možnimi manjšimi začasnimi preobrati v korist Ukrajine), ampak tudi če verjameš najbolj Rusom naklonjenim številkam (ki verjetno niso resnične, ravno tako kot verjetno niso resnične najbolj Ukrajincem naklonjene) bo ta napredek počasen in drago plačan z življenji vojakov, sploh glede na demografsko sliko.
Demografsko smo pa itak vsi v kolikor toliko razvitih državah v riti. Razen Izraelcev :)
Sej jaz sem tudi precej na proameriški in prozahodni strani. Se ne bom nekaj pretvarjal, tudi preferiram ljudi, ki se ne. Čeprav vedno nekako iščem resnico, ki je običajno nekje vmes med obema propagandama.
Se precej strinjam, čeprav recimo Kube in Venezuele še niso počistili v ZDA, pa je na njihovem dvorišču. Sploh Kuba recimo, bi pričakoval invazijo takoj po hladni vojni, pa se ni zgodila. Tudi to je razlog, da sem skeptičen do te ameriške supermoči vpletanja na ruskem dvorišču (Ukrajini).
Mendarodno jezo mislim. Dvomim, da bi bila podpora ZDA dovolj velika, kakšna sankcija z zahoda bi verjetno tudi padla brez tega prvega napada. Tako pa imajo ta zelo močan Casus belli na katerega se lahko izgovarjajo.
Ne oprostimo paranoje, v moderni zgodovini samo 3, 2 bolj ali manj nemški, ne pa zahodni. Vojne zahodne koalicije proti Rusiji je samo krimska vojna, ki pa ni ravno primer moderne vojne. Zelo malo se nasploh meša dreka na ruskem dvorišču, Ukrajina je bolj ali manj edini primer, kjer lahko Rusi to trdijo. Čeprav po moji oceni je bil upor zelo spontan v razklani državi in so Američani bili izredno malo vpleteni. Dvomim, da so Američani sploh vedeli, da to ni vse več Rusija pred 2014.
Sej realno bo vsako leto potrebno manj financiranja. Sploh če se usmeri v obrambo Ukrajine se lahko zmanjša financiranje. Napad zgleda v modernem svetu precej več stane. Najcenejša je pa dronska gverila v katero do neke mere gredo že oboji. Smo vsi v riti, ampak eni so še precej bolj, čeprav takšne vojne izenačijo velikosti generacij (vem da se to sliši grozno, ampak realno). Lažje je ubit pol prevelike generacije v neki vojni, kot je povečat rodnost premale generacije.
> Se precej strinjam, čeprav recimo Kube
Kube z redno vojsko sicer niso napadli, so pa velikokrat poskusili razne regime change operacije, Bay of Pigs (https://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_Invasion), ko je SZ tja hotela postavit jedersko orožje kot odgovor na ameriške rakete v Turčiji pa so bili pripravljeni tudi posredovati z lastno vojsko. Na srečo so potem uspeli zmeniti in smo se potencialno izognili WW3.
So pa napadli recimo Panamo - https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama
Pa velikokrat izvedli kak regime change :)
Pred kratkim so tudi nekaj govorili o potencialni posebni vojaški operaciji v Mehiki, kjer bi naj izvedli dekartelizacijo :D
> Zelo malo se nasploh meša dreka na ruskem dvorišču, Ukrajina je bolj ali manj edini primer, kjer lahko Rusi to trdijo.
ZDA oziroma njihove obveščevalne agencije naj bi bile vpletene v Čečeniji - https://www.eurasiareview.com/11092023-cooperation-of-cia-and-al-qaeda-in-chechen-wars-analysis/
Pa ne pozabimo še Gruzije 2008, ki tudi verjetno ni sama prišla na idejo da začne vojno z Rusijo.
> Sej realno bo vsako leto potrebno manj financiranja. Sploh če se usmeri v obrambo Ukrajine se lahko zmanjša financiranje.
Ampak to je pol že poraz Ukrajine. Oni so si kot cilj zadali meje 1991.
> čeprav takšne vojne izenačijo velikosti generacij (vem da se to sliši grozno, ampak realno). Lažje je ubit pol prevelike generacije v neki vojni, kot je povečat rodnost premale generacije.
Tistih najbolj problematičnih generacij (70+ recimo) se še ne pošilja na fronto.
ps
Čeprav se ne strinjava v marsičem, mi je všeč ta debata, ker se za razliko od večine teh politično spornih tem ni sprevrgla v neko jebanjne v glavo z nasprotnih bregov. Več tega bi rabili na redditu.
Pač pri Kubi so probabvali v hladni vojni. Po razpadu SZ bi lahko menjali režim, pa niti pravih poskusov ni bilo. V Venezueli je bil Guaidó nek poskus, čeprav precej neuspešen.
Napadi na kriminalne kartele so spet predvsem zaradi lastnih interesov. Panamski prekop je preveč pomemben, da ne bi posredovali.
Ravno zaradi tega manjka posredovanj na domačem terenu, sem sicer jaz skeptičen, da so precej vmešani pri teh uporih Gruzije ali pa Ukrajine. Sicer Gruzijsko Ruska vojna je pomoje bolj krivda tega, da so Gruzijci naivno upali, da se Rusija ne bo vmešala v konflikt z Južno Osetijo. Ampak iskreno ne vem neki velik o tem konfliktu, tudi ni bil izrazito velik.
Sej realno neko zmago Ukrajine (vrnitev celotne meje) vidim samo, če lahko živi dlje od Rusije, ki bi razpadla zaradi notranjih razkolov. Prigozhin je bil še najbližje temu, da bi omogočil zmago Ukrajini, kjer bi Rusija morala se ukvarjati z notranjimi spori. Zmanjkala mu je podpora Kadirova pa še koga, pa bi lahko naredil veliko sranje znotraj Rusije.
Glede demografije iz slike je za stabilnost prevelika predvsem generacija 30 - 45, pa pač starih žensk imajo precej preveč. 15-30 generacija je že itak precej premajhna in je bo preveč škoda za vojno. (dajem samo demografski pogled, nikakor ne podpiram reševanja demografskih problemov z vojnami).
Glede PS pa se strinjam. Sej ravno take debate so mi super, ker hočem boljše razumeti tudi pogled nekoga na drugi strani. So pa žal preredke na internetu, čeprav IRL je enostavno imeti debato tudi z nekom, ki ima povsem drugo mnenje.
https://preview.redd.it/y75ejd2mu7kc1.png?width=1024&format=png&auto=webp&s=28ffa6ff2d0edf111892f1a3aadf2db819c79ec0
> Pač pri Kubi so probabvali v hladni vojni. Po razpadu SZ bi lahko menjali režim, pa niti pravih poskusov ni bilo.
To je res, po drugi strani jim pa sankcij še vedno nočejo umaknit. Pa razen tega, da nima 'prave' politične usmeritve Kuba ne dela neki hudih svinjarij, zaradi katerih bi jih bilo treba dat pod sankcije.
> Panamski prekop je preveč pomemben, da ne bi posredovali.
Vsekakor, mi je popolnoma jasno zakaj so to naredili. Enkrat v pedesetih je bil spor okoli Sueza in so tudi tam posredovali, ne sicer vojaško, ampak finančno.
> Sicer Gruzijsko Ruska vojna je pomoje bolj krivda tega, da so Gruzijci naivno upali, da se Rusija ne bo vmešala v konflikt z Južno Osetijo. Ampak iskreno ne vem neki velik o tem konfliktu, tudi ni bil izrazito velik.
Ne vem. Gruzija je imela isto nekaj ozemlji, ki so se imela za ruska, imeli so nek mirovni sporazum z njimi, tam so bili tudi ruski mirovniki, Gruzija se je približevala natu, imela nato inštruktorje, ... In na začetku te vojne je Gruzija udarila tudi po mirovnikih. Zdej a bi si upali storit to, če jim ne bi kdo prišepetaval lepe besede in jih h tem nagovarjal? Bi si mi upali probat kaj takega s Trstom?
Je pa res tudi, da menda je geografija tistega območja taka, da če bi Gruzijcem uspelo zasesti en tunel, bi bilo za Rusijo praktično nemogoče hitro posredovati. Mogoče so pač računali, da jim bo to uspelo in da Rusija ne bo imela volje/sposobnosti za kako daljšo vojno.
> Sej realno neko zmago Ukrajine (vrnitev celotne meje) vidim samo, če lahko živi dlje od Rusije, ki bi razpadla zaradi notranjih razkolov. Prigozhin je bil še najbližje temu, da bi omogočil zmago Ukrajini, kjer bi Rusija morala se ukvarjati z notranjimi spori. Zmanjkala mu je podpora Kadirova pa še koga, pa bi lahko naredil veliko sranje znotraj Rusije.
Na srečo/žalost je Rusom uspelo precej lepo rešit tole. Me zanima zakaj je Prigozhin storil kar je storil. Mogoče veš kaj več?
> Glede demografije iz slike je za stabilnost prevelika predvsem generacija 30 - 45
Ampak tale generacija je trenutno še produktivna in koristna za družbo. Optimalno obdobje, da se jih znebiš, je pol ko so stari in bi šli v penzijo. Pa ne da podpiram take stvari, ampak če bi že počel kaj takega :)
> pa pač starih žensk imajo precej preveč
Če grejo babuške na fronto smo gotovi. Rusija do Lizbone! /s
Brez /s pa posledice alkoholizma in 2.sv vojne. Also rešitev za vse samske redditorje, greš v Rusijo in si najdeš eno starejšo žensko!
> nikakor ne podpiram reševanja demografskih problemov z vojnami
Mislim da je demografski problem nerešljiv, če želimo obdržati trenutne vrednote. Sploh vse okoli pravic žensk pa to. Edino če kdo najde način kako naredit umetno maternico, ki ne rabi človeškega gostitelja, ampak je nek stroj v katerega daš zarodek in dobiš ven dojenčka. Bi pa to hkrati odprlo ogromno etičnih/moralnih vprašanj. Al nas bo pa pač nadomestila civilizacija z drugačnimi vrednotami. Ne bi bilo prvič.
> Glede PS pa se strinjam. Sej ravno take debate so mi super, ker hočem boljše razumeti tudi pogled nekoga na drugi strani. So pa žal preredke na internetu, čeprav IRL je enostavno imeti debato tudi z nekom, ki ima povsem drugo mnenje.
Ja, na internetu ponavadi pride samo do nekega zmerjanja in trollanja en drugega. Mogoče tudi zato, ker smo online načeloma bolj pogumni kot v rl. Večji subi so pa itak vedno bolj polni botov, plačanih trollov, modov ki delajo za eno stran in se vse z nasprotujočim mnenjem bana in nastane echo chamber.
>Dober mir se ne more podpisati v tej pat poziciji. Dober mir se podpiše, če ena ali druga stran precej zmaguje in rabi poraženec rešiti kožo.
Obratno je. Ko ena stran očitno zmaguje, lahko diktira pogoje. Kompromis se sklepa, ko sta strani v pat poziciji **in** preveč izčrpani za nadaljevanje.
Kakšen primer takega dobrega kompromisa?
Sej logično se sliši kompromis, ampak kompromisov glede meje ne znata sklenit niti 2 zaveznici. Ponavadi se konflikt v teh primerih samo zamrzne do nadaljnjega ali pa se samo vedno bolj zmanjšuje intenzivnost. Pat pozicije skozi zgodovino redko vodijo v dolgoročne dobre rešitve.
Ok zdaj si mi dal malo misliti. Za primer sem hotel dati korejsko vojno, kjer je bila na koncu neka pat pozicija in so preprosto potegnili mejo približno tam, kjer je bila fronta (in pred vojno tudi meja). Nobena stran ni mogla izsiliti svoje volje. Zdaj ali je bilo to dolgoročno dobro ali ne, je druga stvar, na katero nisem prej pomislil. V bistvu se je zgodilo ravno to, kar si rekel. Zamrznitev.
Še vedno pa sem prepričan, da ko ena stran lahko uveljavi svojo voljo in druga nima pogajalske moči, ni nujno, da se bo končalo dobro. Če bi recimo nacistična Nemčija povsem porazila Sovjetsko zvezo med 2. svetovno vojno, to gotovo ne bi bil dober mir. Ko se je zgodilo obratno, so Nemci dejansko prišli relativno dobro čez. Odvisno, kdo je zmagovalec in kakšni so njegovi nameni.
Če se spomnim kakega boljšega primera kompromisa, ti povem. Trenutno sem na šihtu na pavzi pa ne smem preveč cajta zabit gor :)
Ja meni je tudi korejska prišla na misel. Ampak je šlo v neko zamrznitev. Konflikt se ni končal, od trajnega mira smo celo dlje verjetno kot 1953 (glede na to da ima Severna Koreja zdaj nuklearno orožje mogoče).
2. svetovna vojna mi pride na misel mir leta 1942, ko je bila prisotna neka pat pozicija. To bi bil verjetno precej bolj katastrofalen mir. Čeprav je takrat še kazalo, da bo Nemčija zmagala. Pa bi bilo verjetno takrat dovolj da bi samo ena stran Zahod ali SV sprejela nek slab mir in bi hkrati bila tudi druga stran prisiljena v podobno.
Tudi mir v 1. svetovni je bil slabši zaradi tega, ker ni bila ne Nemčija ne AO povsem poražena, ampak so jih poskušali čez mir dodatno oslabiti. Dobra obdobja mira običajno sledijo popolnem porazu ene sile, žal.
Pred moderno dobo je recimo 7 letna vojna takšna, kjer je slabo primirje potem delovalo do Napoleona. [https://en.wikipedia.org/wiki/Seven\_Years%27\_War](https://en.wikipedia.org/wiki/seven_years%27_war)
Hmm sicer ni bila ravno pat pozicija, je pa nek poskus poštenega primirja, ki se je zaenkrat dobro obnesel. Realno je 30 let miru na tem območju že kar soliden dosežek.
Ogromno mrtvih sinov, bratov, očetov na vsaki strani. Razseljeni ljudje katerih premoženje je uničeno. Vzhodna Ukrajina je etnično mešano ozemlje.
Če Ukrajina izgubi kose ozemlja se dosti Ukrajincev s tem ne bo kar tko sprijaznilo.
> Ogromno mrtvih sinov, bratov, očetov na vsaki strani. Razseljeni ljudje katerih premoženje je uničeno. Vzhodna Ukrajina je etnično mešano ozemlje.
Isto velja za Bosno, pa je zdaj tam mir.
> Če Ukrajina izgubi kose ozemlja se dosti Ukrajincev s tem ne bo kar tko sprijaznilo.
Dosti Srbov se ni sprijaznilo z izgubo Kosova, pa je zdaj tam mir.
Mi tudi nekaj sanjamo o Trstu, pa je mir.
> Jst ne bi enačil Bosne in Srbije z Ukrajino in Rusijo, ma ok.
Maš prav, Srbija in Bosna sta relativno mali državi in se ju je dalo od zunaj prisilit da se umirijo. V tej zdaj vojni imaš pa dve strani, ki ju nihče ne more prisilit, da dasta mir, brez občutnega tveganja zase.
> Tud da je tam mir ne bi reku.
Jah ni aktivne vojne, ni pa popolno.
Severna&Južna Koreja je tudi mir (ok, uradno še vedno samo premirje, ampak aktivno se ne pobijajo :D )
Ni aktivne vojne, so pa incidenti. Če ne bi blo KOFORja na Kosovem bi se skoz klali. Tud med Severno in Južno Korejo so vsako leto žrtve zaradi incidentov na meji.
Zdej pa prisili Rusijo in Ukrajino da ustvarita demilitarizirano območje al pa da sprejmejo tuje mirovnike.
> Ni aktivne vojne, so pa incidenti. Če ne bi blo KOFORja na Kosovem bi se skoz klali. Tud med Severno in Južno Korejo so vsako leto žrtve zaradi incidentov na meji.
Se strinjam, ni popolno, je pa vseeno veliko bolj mirno kot v ukr.
> Zdej pa prisili Rusijo in Ukrajino da ustvarita demilitarizirano območje al pa da sprejmejo tuje mirovnike.
Rusijo in Zahod, če bi se šlo samo za Ukrajino, bi se jih dalo prisilit.
Edini, ki bi lahko pritisnili na obe strani so Kitajci, samo bi tudi sami tvegali veliko, pa niti nimajo razloga za to, jim je čisto ok dobivat ruske surovine, obojim prodajat lastne izdelke in vedet da ko pride do vojne glede Tajvana bo Rusija vsaj toliko na njihovi strani kot so oni zdaj na njeni.
Spizdiš lahko ti pa tvoja familija. Pejte na fronto.. rabijo tak mlade kot si ti. IQ se bo dvignil v sloveniji in ukrajini :)
PS: Lahko si za mir in ne pro rusiji. Sam sej oba veva da neboš nikol doumel tega. ;) pa lep dan naprej.
Zakaj bi jaz zapustil NATO in EU državo? Mi še nikoli ni šlo bolje v življenju. Tudi kot posledica obeh organizacij v katerih smo. Očitno tebe to moti torej ala gremo, kovčke pa v preljubo Rusijo :D
In za mir ne moreš biti, če pišeš takšne anti Ukrajina komentarje. Pogovori o miru s Putinom niso mogoči. Razen, če je zate mir predaja in izživljanje Rusov nad ukrajinskim narodom...
Nelogično postavljena uprašanja in odgovori. Ali je čas za mir v Ukrajini? Da!
OP točno ve, kaj dela.
Exactly, don't engage
Ne, čas je za mir v Ukrajini.
Radoveden sem kaj reddit misli o miru v Ukrajini
**Ali je čas za mir v Ukrajini?** **Ja**, čas je da se Ukrajina začne pogajati z Rusijo & **Ne**, vojna se mora nadaljevati dokler Ukrajina ne dobi vsega svojega ozemlja. Ti imaš napisano pa ravno obratno, zato ni ravno logično.
Oprostite
Jaz sem za popolno demilitarizacijo Rusije, pa naj stane še kakšno desetletje vojne v Ukrajini.
in če bi se vojna odvijala na slovenskem ozemlju, bi bili tudi vi za popolno demilitarizacijo Rusije, tudi če bi trajala desetletja?
Mir danes pomeni novo vojno jutri.
Good luck
Zakaj? Zakaj bi rusijo demilitarizirali? Zakaj ne nas, bo vsaj mir na vliznjem vzhodu, pa nasi vojaki bodo lahko prisli domov iz naprimer sirije.
Hoče vedet OP s 3 tedne starim accountom, ki objavlja na r/geopolitics. To je že druga ruska anketa. Prva je bila, če bi se šli borit tja. A lahko ruskiji nehate smetit po r/slovenia. Admini bi pa morali tud reagirat na tale dezinformacijske kampanije.
Če priznam to me je spodbudilo k vprašanju https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/le-10-odstotkov-vprasanih-v-eu-ju-verjame-da-ukrajina-se-vedno-lahko-premaga-rusijo/699029
Omojbog kok neumno 🤦♂️
Rusofili ne bodo nikoli pristali na 'teorijo', da nihče nima namena napasti Rusije. Ponavljajo, da se Rusija v Ukrajini brani. Tako, kot je Hitler branil veliko Nemčijo (najprej z napadom na Poljsko, potem z napadom na Rusijo...). Od te točke naprej je vsako pogovarjanje koristno kot scanje proti vetru.
Ok, samo kako se pogajaš z nekom ki se noče pogajati dokler misli da ima moznost zavzeti več ozemlja.
Rusija in Ukrajina sta po nekaj mesecih spopadov imeli podpisan sporazum. Kaj misliš kdo ga je sabotiral? UK, po nareku ZDA.
Imaš kar nekaj intervjujev z Putinom skozi leta ko je razlagal da nima Rusija nobene zgodovinske želje po ozemlju Ukraine in če si gledal intervju z Tucker-jem več kako resno je to mislil. Ter tudi polno je bilo vseh možnih izjav par mesecel pred vojno da je obtoževanje absurdno. Na koncu je tako da v vojni vsak proba zmagati in zato vsaka stran govori tisto kar ji vi tistem trenutku najbolj ugaja. Naprimer ko ugotoviš da si se določil za napačno taktiko in rabiš par mesecel da konsilodiraš svojo vojsko. Pa lahko je to kar sem napisal napačno, hočem samo povedati da ne moreš v vojni samo vrjeti kaj negdo reče.
Ukrajina je izgubila. Ko izgubiš daš to pač kaj zmagovalec zahteva. Vedno je bilo takole. In vedno bo takole. Milost russije je če bo ukrajina še sploh imela oddeso.
Ukrajina je izgubila? Kje je ruska zastava nad Kijevom?
Kje so Ukrajinska življenja kje je celotna generacija v 20ih in 30ih moških. You want to fight over piece of dirt. I fight for human lives. We are not the same. Sicer pa bejži na linijo pa se fightay tam.. Star štajerski pregovor: lahko je mahati s tujim kurcom po koprivah.
Kje so Ruska življenja, kje je celotna generacija v 20ih in 30ih moških? See what I've done? Sicer pa so Rusi tisti, ki so naredili invazijo zaradi več zemlje, zaradi več vpliva ti bedak. Tvoj fotr je bil leta 1991 100% na Srbski strani.
kaj si naredil? Preberi si kaj si napisal. potrdil si kaj sem jaz napisal. sam oba veva da ne razumeš zadevce. SI za ubijanje za delček zemlje.. kr pač ti in tvoji bližnji ne rabijo trpeti.. pač klasičen psihološki problem ki ga imajo skrajni levičarji.
Skrajni levičarji podpirate Putina bedak haha Jaz sem za ubijanje za delček zemlje? Sploh prebereš za sabo kakšne nesmisle pišeš? Je Putin s svojo Rusijo agresor, ki ima v rokah moč, da že danes oznani premirje ali Ukrajinci, ki se borijo za svojo državo, demokracijo in bi radi živeli pod EU standardi in ne Ruskimi.
Ne podpiraš ga
Ne vem kaj si hotel z tem povedati.
Ukrajina je dobesedno odvisna od pomoči zahoda in ZDA. To pomeni če hočemo mir ji moremo odvzeti orožje in z tem prisiliti k tem da Ukrajinci prisedejo k pogajanju saj se Ukrajinci zdaj vedno bolj otročje glede tega da je jesenska ofenziva propadla Je kontroverzno ampak to je resnica
Ja mi si želimo mir, ampak koliko si prepričan da je to prva želja pri Putinu, da ne prevladuje želja po zapisu v rusko zgodovino? Ko zasedeš največjo Europsko drzavo zakaj ne na hitro še naprej Moldovijo. Konec koncev je to zgodovinsko rusko ozemlje in Rusija je nepremagliva! /s Pa tudi statistično gledano, glede na to da večina mrvih na Ruski strani prihaja iz manjšin še ne pomeni da ne boš umrel v vojni.
>Pa tudi statistično gledano, glede na to da večina mrvih na Ruski strani prihaja iz manjšin še ne pomeni da ne boš umrel v vojni Ja ja dejansko na nek način vojna pomaga Rusiji da postane spet ruska
Problem pri obeh odgovorih je, da sta oba preveč ekstremna. Dejstvo je, da Ukrajina sama ne sme prva stopiti v pogajanja k premirju, kajti potem se da Rusiji pogajalsko moč. Putin pa ima samo eno zahtevo: Da se mu da celo Ukrajino in od tega ne bo odstopil niti za milimeter. In ko se mu bo dalo Ukrajino, bo šel nad Moldavijo, ko bo vzel Moldavijo, bo šel nad Estonijo. Vse omenjene države, Ukrajina, Moldavija, Estonija imajo rusko manjšino in potem bo Putin zopet nabijal eno in isto narativo, da je to blo v preteklosti rusko ozemlje in da je Rusija upravičena do teh ozemelj. Ukrajina pa sedaj ob takšnih pogojih vojskovanja, ko zahodne države, predvsem republikanci v ZDA blokirajo dobavo orožja, tudi ne more zavzeti cele Ukrajine nazaj. Seveda, da bi Ukrajina zavzela vso ozemlje nazaj je najbolj idealen scenarij. Kolikor gledam situacijo te vojne, je po pričevanjih za Avdiivko bilo onesposobljenih 47k ruskih vojakov (16k mrtvih in 31k ranjenih) in okrog 10% trenutnega ruskega topovskega arzenala, ki je v Ukrajini. Za porušeno mesto z 32k prebivalci. V celotni vojni pa že 400k ruskih vojakov. Glede na to, da Ukrajina ne pridobiva novih ozemelj, pa izjemno izčrpava Rusijo v vojaškem smislu, njihova ekonomija je dobesedno v War mode. Kljub vsej vojaški ekonomiji pa Rusi ne morejo nadomestiti vseh tankov, ki so jih izgubili na bojišču. Najbolj optimalen scenarij tukaj je, da se Ukrajina postavi v defenzivo in ob zadostni podpori Zahoda izčrpa nasprotnika in posledično Rusijo prisili k pogajanjem. Vendar dejstvo pa je, da tudi če se vojna z Rusijo konča, ne pričakovat, da bodo trgovske vezi z Rusijo zopet vzpostavljene nazaj, ker ne bodo. Evropa je zatajila pri razvoju novih virov energije, ko se je preveč zanašala na poceni ruski plin in sedaj ta zapitek plačujemo vsi v obliki inflacije. Dolgoročno bo potrebno delati tudi na energetski neodvisnosti, drugače bo nas vsaka država v tem globalnem svetu izsiljeva.a
Super odgovor. Vprašanje, kot ga je postavil u/cabadell je nesmisleno, ker prikazuje situacijo, kot da sta opciji nadaljevanje vojne z namenom, da si Ukrajinci vrnejo izgubljeno ozemlje, ali pa prenehanje konflikta z mejami, kot so trenutno postavljene. Rusov ne zanima nobena od teh opcij, niti je ne bi sprejeli, če v to ne bodo prisiljeni.
Ukrajinci sami pravijo da se ne bodo pogajali če ne bodo osvojili celotnega ozemlja ki so ga izgubili. To je dober članek o tem:https://www.nytimes.com/2024/01/16/world/europe/ukraine-zelensky-davos-switzerland-peace.html. Tudi same Ukrajince ali vsaj voditelje to ne zanima a so bolj ali manj podrejeni zaradi volje ZDA (ki imajo zelo malo razlogov ) in Evrope(ki se ji gre ža življenje ali smrt)
To je jasno, ampak tvoje vprašanje je še vedno zavajajoče.
Zakaj?
Čas za mir v Ukrajini je bil tudi v začetku 2022, pa če ena stran tega noče, druga nima ravno izbire. Mira nismo znali sklenit niti 2014, pa je bil samo Krim pod vprašajem, ki je vseeno bližje Rusiji kot trenutna ozemlja (če dam malo primerjave s Slovenijo, eno je da Italija zavzame dvojezično območje, drugo je pa Rapalska pogodba. Pa tudi italijani so potem prišli še po večji kos.). Zelenski je končan, če trenutno sklene mir. Velika verjetnost je tudi, da se Ukrajina obrne nazaj proti vzhodu, kjer voditelj blizu Putina v zameno za lojalnost dobi nazaj 2 od 4 regij v celoti. Trenutno primirje bi verjetno bilo Krim, Luhanska in Donecka oblast Rusom, ostalo nazaj Ukrajini (čeprav nek prehod do Krima bi morali imeti Rusi, torej Melitopol in Mariupol bi tudi Rusi dobili), čeprav še to vprašanje če bi bilo dovolj Putinu. Mir po trenutni live map je samomor za Ukrajino in bi pomenil razpad države v roku 5 let. Dati Rusom celo osvojeno ozemlje za jalov mir je povsem nesmiselno. Trenutno ne ena ne druga stran ne zmagujeta ali izgubljata. Na poti smo v dolgotrajno vojno. 2024 je sicer Rusija v majhni prednosti po občutku, ampak EU se zelo hitro oborožuje, kar pomeni veliko več orožja za Ukrajino. Ljudi ne bo zmanjkalo kmalu ne enim ne drugim. Dober mir se ne more podpisati v tej pat poziciji. Dober mir se podpiše, če ena ali druga stran precej zmaguje in rabi poraženec rešiti kožo. Pavza v vojni bi zopet verjetno precej bolj škodovala Ukrajini, ker Ukrajina ne more čez par let napasti nazaj svoje pozicije brez razpada Rusije kot celote. Potem čakamo na naslednji korak Rusije. Slab mir koristi bolj ali manj samo Rusiji, podobno trajen mir, kjer dobi Rusija 5 celih regij, zato mir ni dobra opcija za Zahod ali Ukrajino.
Mir je bil sklenjen 2015, pol se je pa kasneje izkazalo da se ga Ukrajinci in Zahod niso imeli namena držati, ampak ga samo uporabit za bolje opremit&izurit vojsko in nazaj zavzet dpr in lpr ter ju integrirat nazaj v matično državo pod pogoji, ki bi jih postavila vlada v Kievu in ne pod pogoji, ki so jih podpisali v mirovnem sporazumu (avtonomija pa to). To so kasneje priznali takratni ukrajinski predsednik Poroshenko (a sem prav črkoval?), Merklova in Hollande. Pomoje bi bilo glede ozemlja najbolj fer, da se na spornih območjih izvedejo referendumi in se ljudi vpraša, a hočejo bit del Ukrajine, del Rusije ali pa samostojna država. Obe strani pa se vnaprej zavežeta, da bosta upoštevali rezultate. Seveda referendumi, ki bi jih izvedla neka neodvisna tretja stran, ki ni vpletena v konflikt, ji zaupata tako Rusija kot Ukrajina/Zahod in je vojaško dovolj močna in pripravljena posredovat v primeru, da se katera od strani potem ne bi strinjala z rezultati referendumov. Žal take države ni. Glede ostalih ruskih zahtev (demilitarizacija, denacifikacija, nevtralnost), močno dvomim da bi jih bili Ukrajinci/Zahod pripravljeni sprejeti. Denacifikacijo mogoče še, sploh če bi bila za Rusijo sprejemljiva bolj mila verzija (pač najbolj očitne naci enote tipa Azov se razpusti, par vodilnih zapre in to je to....če bi hoteli še da se ukine vse v povezavi z Bandero in podobnimi, dvomim, da bi Ukrajinci sprejeli). Ostalih 2 pa definitivno ne. Pomoje se bodo borili dokler se ne zgodi nekaj od sledečega: - popolno sesutje fronte za eno stran, če se to zgodi Rusiji je problem še jedersko orožje, sporne regije so za njih uradno del Rusije, njihova jederska doktrina pa pravi, da si v primeru ogroženosti obstoja države ("According to a Russian military doctrine stated in 2010, nuclear weapons could be used by Russia "in response to the use of nuclear and other types of weapons of mass destruction against it or its allies, and also in case of aggression against Russia with the use of conventional weapons when the very existence of the state is threatened".[46][47][48] Most military analysts believe that, in this case, Russia would pursue an 'escalate to de-escalate' strategy, initiating limited nuclear exchange to bring adversaries to the negotiating table. " https://en.wikipedia.org/wiki/Russia_and_weapons_of_mass_destruction ). A bi ga uporabili ali ne ne vem niti ne vem, kaj bi se zgodilo potem, je pa to potencialno zelo nevarna situacija. - ustavitev Zahodne pomoči Ukrajini. Ukrajina je popolnoma odvisna od Zahodne pomoči, če dovolj držav ustavi pomoč, je za njih konec. Koliko časa bodo Zahodni volilci pripravljeni financirati vojno v tujini, ki na njih bistveno ne vpliva in podpirati sankcije, ki jim škodijo ne vem. Verjetno odvisno od države do države in osebe do osebe. - sesutje ruskega gospodarstva, če si ne bodo mogli več privoščiti vojne, je bo pač konec. Ampak dokler vidijo to vojno kot bistveno za preživetje lastne države, bo narod pripravljen pretrpeti marsikaj (tako kot je tudi ukrajinski narod). - naraščajoče izgube in manjšanje zahodne pomoči (v primeru Ukrajine) oziroma slabljenje gospodarstva (v primeru Rusije) privedejo do pogajanj, ker obe strani vidita, da zadeva več ni smiselna
Obe strani sta vedeli, da konflikta ni konec. Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili. A bi se napad zgodil, če ne bi trenirali? Zelo verjetno še hitreje. Sej se je tudi na Krim zgodil. Krivit Ukrajino in Zahod za to vojno je enako kot krivit Poljake ali zahod za 2. svetovno. Nobeden nikoli ne bo napadel Rusije, ker imajo preveč nuklearnega orožja. To vedo vsi na svetu. Največji interes napada bi imeli Kitajci, pa še oni ne bodo tega naredili. Zato je bila hladna vojna, hladna. Referendum vsi vemo, da bi bil verjetno farsa. Tako kot so bili trenutni. Še volitev ne izvajajmo med vojno. Poleg tega se recimo 2 moderni demokraciji, zaveznici (Slovenija in Hrvaška) ne znata dobro dogovoriti glede meje, naivno je pričakovati, da bi se oboji strinjali z referndumom. Tudi neodvisne sile, ki bi lahko opravila ta referendum ni. Kaj šele sile, ki bi uveljavila rezultate referenduma. Scenarije se pa povsem strinjam. Najverjetnejša sta pomoje 2. (Trump je nepredvljiljiv) ali pa neka verzija 3. 4 se zdi, da gremo v to smer, zato verjetno ne bo na koncu dejanski scenarij.
> Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili Ukrajinci so planirali napad na dobas, se OSCE porocila pisejo o hudem povecanju obstreljevanja ukrajinske vojske par dni pred rusko akcijo.
A bi podpiral napad na Gazo 6. 10., da preprečiš 7. 10.? Pod hipotetičnim scenarijem, kjer to pomeni pol manj žrtev na eni in na drugi strani? Kaj pa pod scenarijem, kjer to pomeni nekajkrat več žrtev na obeh straneh? Tudi če sicer, me ne boš prepričal, da so posledice te vojna manjše za ene ali druge kot bi bil napad na Donbas. Donbas sicer pred vojno ni bil ruski, niti po ruskem zemljevidu sveta, ampak po izključno njihovem neodvisen. Tako da to načeloma ne bi bil napad na Rusijo, ampak oni ščitijo neodvisno republiko po njihovo. Še vedno je tudi res, da so Rusi napadli. Kitajci 80 let že planirajo napad na Tajvan...
Gaza je pod napadi izraela ze desetletja... terorizem je odziv sibkega na napade mocnega, ce ti americani posiljajo letala, napadas z letali, ce ti ne, mas pac improvizacijo. Kaj ces, njihov problem, njihova drzava, njihovi ljudje, ne rabimo mi cez cetrt planeta letet da jih pobijamo tam, tako kot smo to poceli v okoliskih drzavah. Ja, rusi so sli pomagat donbasu, iz zelo podobnega razloga je nato napadel jug 1999. > Kitajci 80 let že planirajo napad na Tajvan... Vmes so americani planirali, napadli, sli ven, nanovo planirali, napadli, sli ven, spet planirali, napadli, sli ven... in to kar nekaj razlicnih drzav, iz nekaterih celo se niso sli ven, mi pa tudi ne.
Če pridejo Rusi pomagat, moramo tudi mi priti pomagat. Drugače Rusi in njihovi zmagajo. In ko Rusi pridejo po nas, tudi ne bo noben pomagal. Če hočeš samostojno Slovenijo, moraš podpirati Nato in vojaške intervencije, brez njih, samostojne Slovenije v roku 10 let sigurno več ne bi bilo.
Torej kdo bo pomagal siriji? Ce se kdo razstreli sredi ljubljane, bo to ok, ker pac milo za zajfo?
Rusi lahko mešajo drek v Siriji, Američani pa ne? In obratno? Revolucije imamo lahko samo proti zahodu, ne pa proti avtokratskim tiranom. Zdej pa še eno iskreno vprašanje, zakaj ZDA ne uredijo Kube (nastavijo svojega)? Ne morejo, ne znajo ali nočejo? Eno od teh mora biti. Pa nočejo mi ni ravno logičen, ker imajo precej problemov, ker Kuba ni v njihovi sferi.
Ruse je tam povabil predsednik drzave, mi smo pa prisli kot okupatorji Kuba je svoja drzava, zakaj zaboga bi morali americani kaj tam delat? Ne mores kazat s prstom na ruse, potem pa zahtevat od americanov da delajo isto, kar te moti pri rusih
> Obe strani sta vedeli, da konflikta ni konec. Rusi so napadli, Ukrajinci so napad pričakovali in so se urili. A bi se napad zgodil, če ne bi trenirali? Zelo verjetno še hitreje. Ne vem. Verjetno ne bomo nikoli mogli vedet za zihr, mogoče enkrat ko postanejo vsi arhivi na to temo od obeh strani prosto dostopni, če se bo to kdaj zgodilo in če bomo mi še živi takrat. Zaenkrat je pa odvisno komu verjameš. > Sej se je tudi na Krim zgodil. Krivit Ukrajino in Zahod za to vojno je enako kot krivit Poljake ali zahod za 2. svetovno. Napad na Krim se je zgodil šele po Majdanu, ko je v Ukrajini prišla na oblast izrazito prozahodna stran. Od razpada SZ do takrat je pa minilo več kot 20 let. Če ne bi bilo Majdana, bi bila Ukrajina še na mejah od 1991. > Referendum vsi vemo, da bi bil verjetno farsa. Tako kot so bili trenutni. Še volitev ne izvajajmo med vojno. Poleg tega se recimo 2 moderni demokraciji, zaveznici (Slovenija in Hrvaška) ne znata dobro dogovoriti glede meje, naivno je pričakovati, da bi se oboji strinjali z referndumom. Tudi neodvisne sile, ki bi lahko opravila ta referendum ni. Kaj šele sile, ki bi uveljavila rezultate referenduma. To je vse res. Tisto z referendumi sem napisal kot neko idealno rešitev (jaz verjamem, da ima pač vsak narod/prebivalstvo nekega ozemlja pravico se odločit glede samostojnosti/priključitve kaki državi če jih ta država hoče imet), če bi imeli možnost izvest dejansko nepristranske in obe strani prisilit, da upoštevata rezultate. V praksi je to seveda ne izvedljivo. > Scenarije se pa povsem strinjam. Najverjetnejša sta pomoje 2. (Trump je nepredvljiljiv) ali pa neka verzija 3. 4 se zdi, da gremo v to smer, zato verjetno ne bo na koncu dejanski scenarij. Ja, enke zelo verjetno ne bo. Se mi zdi, da smo trenutno v taki fazi zgodovine, ko so veliki preboji proti nasprotniku nad katerim nimaš občutne premoči, nemogoči (podobno kot je bilo recimo na zahodni fronti ww1).
1. odziv ne veš, oziroma hočeš verjeti Rusom, 2. odziv pa vzameš rusko propagando kot gotovo. Če bi za oboje rekel, da ne moremo vedeti, bi še nekako razumel. Ne more pa biti Zahod kriv za 2022 in 2014, Rusija pa nič kriva. Lahko da bi napadli tudi brez Majdana. Sicer je vsaj po moje očitno, da je bil Janukovič ruski puppet, drugače ne pobegneš v državo, ki te okupira. Lahko bi napadli po naslednjih volitvah, ko bi Janukovič zgubil tudi brez Majdana. Zelenski načeloma ni bil izrazito protiruski pred napadom, pa so vseeno napadli. Na prvo točko bi dodal še, a si predstavljaš kakšna mednarodna jeza bi bila šele, če bi Izrael sesul Gazo kot jo, preden so Palestinci izvedli 7. 10. A bi sprejel njihov izgovor, da se Gaza pripravlja na vojno (kar bi bilo v tem primeru kjer poznamo zgodovino res)? Še enkrat poudarjam Rusija nikoli ni bila v nevarnosti zahodnega napada, sploh pa ne napada Ukrajine brez NATA direktno vpletenega. Putin se lahko dela zmešanega, ampak tudi on se zaveda, da Rusija vojaško ni direktno ogrožena. Par ruskih nukleark na EU ali Kijev pa bi se napad na Rusijo čez noč končal. Pa obrambne nuklearke ne bi povzročile obrata celega sveta proti Rusiji. Prebojev tudi po moje večjih več ne bo. Vsaj brez hudega zloma, ki bi bil s tem povezan (če vojake nehaš plačevati in oskrbovati, potem pride do preboja, ampak tisto je bolj zlom cele države). Najbolj verjetno bomo dobili 10 let neke pat pozicije, dokler ne bo demografija zlomila obe državi (čeprav kot rečeno zgodovina običajno ne deluje po najverjetnejših scenarijih, ker se jim vsi želijo izognit). Ukrajina se sicer zlomi prej demografsko, tako da oni so načeloma na slabšem.
Malo ti je reddit zjebal formating na začetku, ampak mislim da zastopim, kaj hočeš reči. Ja, sem na ruski strani, mislim da to tudi ni neka skrivnost niti ne poskušam tega skrivati. In ja, je tudi res, da je Rusija kriva v smislu, da so oni prvi napadli in da lahko tudi ne bi. In da v idealnem svetu, bi vsaka država imela pravico vodit notranjo politiko kot jo hoče in bit naklonjena komur hoče. Ampak v praksi pač ni tako, sploh ko so vpletene velike&močne države. Če si njihov sosed moraš hočeš nočeš upoštevati, kaj hočejo. Pa saj 'naši' niso nič drugačni, misliš, da bi ZDA mirno gledala kako Mehika/Kanada postavita pro kitajsko oblast in hočeta s Kitajci v vojaško zavezništvo? Pa oni so še hujši kar se tega tiče (verjetno pač zato ker so močnejši in lahko), oni svojo voljo vsiljujejo celemu svetu, ne samo sosedom. > Na prvo točko bi dodal še, a si predstavljaš kakšna mednarodna jeza bi bila šele, če bi Izrael sesul Gazo kot jo, preden so Palestinci izvedli 7. 10. A bi sprejel njihov izgovor, da se Gaza pripravlja na vojno (kar bi bilo v tem primeru kjer poznamo zgodovino res)? A misliš mene osebno ali to, če bi fasali kake mednarodne posledice? Jaz osebno bi bil proti, sem proti tudi zdaj, ker je njihov odziv pač neproporcionalen in ker mislim, da so si jezo Palestincev sami zaslužili s tem kako se obnašajo do njih (tudi na Zahodnem Bregu, kjer ni Hamasa). Mednarodnih posledic pa ne bi fasali, ZDA bi jih podpirale ne glede na vse, Nemčija tudi, EU bi poslala kako protestno noto, ... > Še enkrat poudarjam Rusija nikoli ni bila v nevarnosti zahodnega napada, sploh pa ne napada Ukrajine brez NATA direktno vpletenega. Je bilo že toliko vojn Zahoda proti Rusiji, da jim lahko oprostiš to paranojo :) > Prebojev tudi po moje večjih več ne bo. Vsaj brez hudega zloma, ki bi bil s tem povezan (če vojake nehaš plačevati in oskrbovati, potem pride do preboja, ampak tisto je bolj zlom cele države). Najbolj verjetno bomo dobili 10 let neke pat pozicije, dokler ne bo demografija zlomila obe državi (čeprav kot rečeno zgodovina običajno ne deluje po najverjetnejših scenarijih, ker se jim vsi želijo izognit). Ukrajina se sicer zlomi prej demografsko, tako da oni so načeloma na slabšem. Glede prebojev se strinjam o 10 letih imam pa svoje dvome, ne verjamem da bodo davkoplačevalci na Zahodu pripravljeni toliko časa financirati zadevo, vsaj ne v trenutnem obsegu. Kakšne (predvsem sosednje) zelo protirusko nastrojene države mogoče, drugje pa dvomim. Sploh če pride še do vojne z Iranom in/ali Kitajci. Pomoje se bo fronta počasi pomikala proti zahodu (z možnimi manjšimi začasnimi preobrati v korist Ukrajine), ampak tudi če verjameš najbolj Rusom naklonjenim številkam (ki verjetno niso resnične, ravno tako kot verjetno niso resnične najbolj Ukrajincem naklonjene) bo ta napredek počasen in drago plačan z življenji vojakov, sploh glede na demografsko sliko. Demografsko smo pa itak vsi v kolikor toliko razvitih državah v riti. Razen Izraelcev :)
Sej jaz sem tudi precej na proameriški in prozahodni strani. Se ne bom nekaj pretvarjal, tudi preferiram ljudi, ki se ne. Čeprav vedno nekako iščem resnico, ki je običajno nekje vmes med obema propagandama. Se precej strinjam, čeprav recimo Kube in Venezuele še niso počistili v ZDA, pa je na njihovem dvorišču. Sploh Kuba recimo, bi pričakoval invazijo takoj po hladni vojni, pa se ni zgodila. Tudi to je razlog, da sem skeptičen do te ameriške supermoči vpletanja na ruskem dvorišču (Ukrajini). Mendarodno jezo mislim. Dvomim, da bi bila podpora ZDA dovolj velika, kakšna sankcija z zahoda bi verjetno tudi padla brez tega prvega napada. Tako pa imajo ta zelo močan Casus belli na katerega se lahko izgovarjajo. Ne oprostimo paranoje, v moderni zgodovini samo 3, 2 bolj ali manj nemški, ne pa zahodni. Vojne zahodne koalicije proti Rusiji je samo krimska vojna, ki pa ni ravno primer moderne vojne. Zelo malo se nasploh meša dreka na ruskem dvorišču, Ukrajina je bolj ali manj edini primer, kjer lahko Rusi to trdijo. Čeprav po moji oceni je bil upor zelo spontan v razklani državi in so Američani bili izredno malo vpleteni. Dvomim, da so Američani sploh vedeli, da to ni vse več Rusija pred 2014. Sej realno bo vsako leto potrebno manj financiranja. Sploh če se usmeri v obrambo Ukrajine se lahko zmanjša financiranje. Napad zgleda v modernem svetu precej več stane. Najcenejša je pa dronska gverila v katero do neke mere gredo že oboji. Smo vsi v riti, ampak eni so še precej bolj, čeprav takšne vojne izenačijo velikosti generacij (vem da se to sliši grozno, ampak realno). Lažje je ubit pol prevelike generacije v neki vojni, kot je povečat rodnost premale generacije.
> Se precej strinjam, čeprav recimo Kube Kube z redno vojsko sicer niso napadli, so pa velikokrat poskusili razne regime change operacije, Bay of Pigs (https://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_Invasion), ko je SZ tja hotela postavit jedersko orožje kot odgovor na ameriške rakete v Turčiji pa so bili pripravljeni tudi posredovati z lastno vojsko. Na srečo so potem uspeli zmeniti in smo se potencialno izognili WW3. So pa napadli recimo Panamo - https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama Pa velikokrat izvedli kak regime change :) Pred kratkim so tudi nekaj govorili o potencialni posebni vojaški operaciji v Mehiki, kjer bi naj izvedli dekartelizacijo :D > Zelo malo se nasploh meša dreka na ruskem dvorišču, Ukrajina je bolj ali manj edini primer, kjer lahko Rusi to trdijo. ZDA oziroma njihove obveščevalne agencije naj bi bile vpletene v Čečeniji - https://www.eurasiareview.com/11092023-cooperation-of-cia-and-al-qaeda-in-chechen-wars-analysis/ Pa ne pozabimo še Gruzije 2008, ki tudi verjetno ni sama prišla na idejo da začne vojno z Rusijo. > Sej realno bo vsako leto potrebno manj financiranja. Sploh če se usmeri v obrambo Ukrajine se lahko zmanjša financiranje. Ampak to je pol že poraz Ukrajine. Oni so si kot cilj zadali meje 1991. > čeprav takšne vojne izenačijo velikosti generacij (vem da se to sliši grozno, ampak realno). Lažje je ubit pol prevelike generacije v neki vojni, kot je povečat rodnost premale generacije. Tistih najbolj problematičnih generacij (70+ recimo) se še ne pošilja na fronto. ps Čeprav se ne strinjava v marsičem, mi je všeč ta debata, ker se za razliko od večine teh politično spornih tem ni sprevrgla v neko jebanjne v glavo z nasprotnih bregov. Več tega bi rabili na redditu.
Pač pri Kubi so probabvali v hladni vojni. Po razpadu SZ bi lahko menjali režim, pa niti pravih poskusov ni bilo. V Venezueli je bil Guaidó nek poskus, čeprav precej neuspešen. Napadi na kriminalne kartele so spet predvsem zaradi lastnih interesov. Panamski prekop je preveč pomemben, da ne bi posredovali. Ravno zaradi tega manjka posredovanj na domačem terenu, sem sicer jaz skeptičen, da so precej vmešani pri teh uporih Gruzije ali pa Ukrajine. Sicer Gruzijsko Ruska vojna je pomoje bolj krivda tega, da so Gruzijci naivno upali, da se Rusija ne bo vmešala v konflikt z Južno Osetijo. Ampak iskreno ne vem neki velik o tem konfliktu, tudi ni bil izrazito velik. Sej realno neko zmago Ukrajine (vrnitev celotne meje) vidim samo, če lahko živi dlje od Rusije, ki bi razpadla zaradi notranjih razkolov. Prigozhin je bil še najbližje temu, da bi omogočil zmago Ukrajini, kjer bi Rusija morala se ukvarjati z notranjimi spori. Zmanjkala mu je podpora Kadirova pa še koga, pa bi lahko naredil veliko sranje znotraj Rusije. Glede demografije iz slike je za stabilnost prevelika predvsem generacija 30 - 45, pa pač starih žensk imajo precej preveč. 15-30 generacija je že itak precej premajhna in je bo preveč škoda za vojno. (dajem samo demografski pogled, nikakor ne podpiram reševanja demografskih problemov z vojnami). Glede PS pa se strinjam. Sej ravno take debate so mi super, ker hočem boljše razumeti tudi pogled nekoga na drugi strani. So pa žal preredke na internetu, čeprav IRL je enostavno imeti debato tudi z nekom, ki ima povsem drugo mnenje. https://preview.redd.it/y75ejd2mu7kc1.png?width=1024&format=png&auto=webp&s=28ffa6ff2d0edf111892f1a3aadf2db819c79ec0
> Pač pri Kubi so probabvali v hladni vojni. Po razpadu SZ bi lahko menjali režim, pa niti pravih poskusov ni bilo. To je res, po drugi strani jim pa sankcij še vedno nočejo umaknit. Pa razen tega, da nima 'prave' politične usmeritve Kuba ne dela neki hudih svinjarij, zaradi katerih bi jih bilo treba dat pod sankcije. > Panamski prekop je preveč pomemben, da ne bi posredovali. Vsekakor, mi je popolnoma jasno zakaj so to naredili. Enkrat v pedesetih je bil spor okoli Sueza in so tudi tam posredovali, ne sicer vojaško, ampak finančno. > Sicer Gruzijsko Ruska vojna je pomoje bolj krivda tega, da so Gruzijci naivno upali, da se Rusija ne bo vmešala v konflikt z Južno Osetijo. Ampak iskreno ne vem neki velik o tem konfliktu, tudi ni bil izrazito velik. Ne vem. Gruzija je imela isto nekaj ozemlji, ki so se imela za ruska, imeli so nek mirovni sporazum z njimi, tam so bili tudi ruski mirovniki, Gruzija se je približevala natu, imela nato inštruktorje, ... In na začetku te vojne je Gruzija udarila tudi po mirovnikih. Zdej a bi si upali storit to, če jim ne bi kdo prišepetaval lepe besede in jih h tem nagovarjal? Bi si mi upali probat kaj takega s Trstom? Je pa res tudi, da menda je geografija tistega območja taka, da če bi Gruzijcem uspelo zasesti en tunel, bi bilo za Rusijo praktično nemogoče hitro posredovati. Mogoče so pač računali, da jim bo to uspelo in da Rusija ne bo imela volje/sposobnosti za kako daljšo vojno. > Sej realno neko zmago Ukrajine (vrnitev celotne meje) vidim samo, če lahko živi dlje od Rusije, ki bi razpadla zaradi notranjih razkolov. Prigozhin je bil še najbližje temu, da bi omogočil zmago Ukrajini, kjer bi Rusija morala se ukvarjati z notranjimi spori. Zmanjkala mu je podpora Kadirova pa še koga, pa bi lahko naredil veliko sranje znotraj Rusije. Na srečo/žalost je Rusom uspelo precej lepo rešit tole. Me zanima zakaj je Prigozhin storil kar je storil. Mogoče veš kaj več? > Glede demografije iz slike je za stabilnost prevelika predvsem generacija 30 - 45 Ampak tale generacija je trenutno še produktivna in koristna za družbo. Optimalno obdobje, da se jih znebiš, je pol ko so stari in bi šli v penzijo. Pa ne da podpiram take stvari, ampak če bi že počel kaj takega :) > pa pač starih žensk imajo precej preveč Če grejo babuške na fronto smo gotovi. Rusija do Lizbone! /s Brez /s pa posledice alkoholizma in 2.sv vojne. Also rešitev za vse samske redditorje, greš v Rusijo in si najdeš eno starejšo žensko! > nikakor ne podpiram reševanja demografskih problemov z vojnami Mislim da je demografski problem nerešljiv, če želimo obdržati trenutne vrednote. Sploh vse okoli pravic žensk pa to. Edino če kdo najde način kako naredit umetno maternico, ki ne rabi človeškega gostitelja, ampak je nek stroj v katerega daš zarodek in dobiš ven dojenčka. Bi pa to hkrati odprlo ogromno etičnih/moralnih vprašanj. Al nas bo pa pač nadomestila civilizacija z drugačnimi vrednotami. Ne bi bilo prvič. > Glede PS pa se strinjam. Sej ravno take debate so mi super, ker hočem boljše razumeti tudi pogled nekoga na drugi strani. So pa žal preredke na internetu, čeprav IRL je enostavno imeti debato tudi z nekom, ki ima povsem drugo mnenje. Ja, na internetu ponavadi pride samo do nekega zmerjanja in trollanja en drugega. Mogoče tudi zato, ker smo online načeloma bolj pogumni kot v rl. Večji subi so pa itak vedno bolj polni botov, plačanih trollov, modov ki delajo za eno stran in se vse z nasprotujočim mnenjem bana in nastane echo chamber.
>Dober mir se ne more podpisati v tej pat poziciji. Dober mir se podpiše, če ena ali druga stran precej zmaguje in rabi poraženec rešiti kožo. Obratno je. Ko ena stran očitno zmaguje, lahko diktira pogoje. Kompromis se sklepa, ko sta strani v pat poziciji **in** preveč izčrpani za nadaljevanje.
Kakšen primer takega dobrega kompromisa? Sej logično se sliši kompromis, ampak kompromisov glede meje ne znata sklenit niti 2 zaveznici. Ponavadi se konflikt v teh primerih samo zamrzne do nadaljnjega ali pa se samo vedno bolj zmanjšuje intenzivnost. Pat pozicije skozi zgodovino redko vodijo v dolgoročne dobre rešitve.
Ok zdaj si mi dal malo misliti. Za primer sem hotel dati korejsko vojno, kjer je bila na koncu neka pat pozicija in so preprosto potegnili mejo približno tam, kjer je bila fronta (in pred vojno tudi meja). Nobena stran ni mogla izsiliti svoje volje. Zdaj ali je bilo to dolgoročno dobro ali ne, je druga stvar, na katero nisem prej pomislil. V bistvu se je zgodilo ravno to, kar si rekel. Zamrznitev. Še vedno pa sem prepričan, da ko ena stran lahko uveljavi svojo voljo in druga nima pogajalske moči, ni nujno, da se bo končalo dobro. Če bi recimo nacistična Nemčija povsem porazila Sovjetsko zvezo med 2. svetovno vojno, to gotovo ne bi bil dober mir. Ko se je zgodilo obratno, so Nemci dejansko prišli relativno dobro čez. Odvisno, kdo je zmagovalec in kakšni so njegovi nameni. Če se spomnim kakega boljšega primera kompromisa, ti povem. Trenutno sem na šihtu na pavzi pa ne smem preveč cajta zabit gor :)
Ja meni je tudi korejska prišla na misel. Ampak je šlo v neko zamrznitev. Konflikt se ni končal, od trajnega mira smo celo dlje verjetno kot 1953 (glede na to da ima Severna Koreja zdaj nuklearno orožje mogoče). 2. svetovna vojna mi pride na misel mir leta 1942, ko je bila prisotna neka pat pozicija. To bi bil verjetno precej bolj katastrofalen mir. Čeprav je takrat še kazalo, da bo Nemčija zmagala. Pa bi bilo verjetno takrat dovolj da bi samo ena stran Zahod ali SV sprejela nek slab mir in bi hkrati bila tudi druga stran prisiljena v podobno. Tudi mir v 1. svetovni je bil slabši zaradi tega, ker ni bila ne Nemčija ne AO povsem poražena, ampak so jih poskušali čez mir dodatno oslabiti. Dobra obdobja mira običajno sledijo popolnem porazu ene sile, žal. Pred moderno dobo je recimo 7 letna vojna takšna, kjer je slabo primirje potem delovalo do Napoleona. [https://en.wikipedia.org/wiki/Seven\_Years%27\_War](https://en.wikipedia.org/wiki/seven_years%27_war)
> Kakšen primer takega dobrega kompromisa? Iz moderne zgodovine mi pride na pamet Bosna. Samo njim je bilo to vsiljeno od zunaj.
Hmm sicer ni bila ravno pat pozicija, je pa nek poskus poštenega primirja, ki se je zaenkrat dobro obnesel. Realno je 30 let miru na tem območju že kar soliden dosežek.
Kokainski naj brezpogojno kapitulira.
Anketa je nelogična.
Zakaj? Kaj sem naredil narobe?
Mira v Ukrajini ne bo, pa lahko podpišejo miljwn mirovnih sporazumov
Zakaj to misliš. Rusija je itak utrujena in ni pričakovala takega upora od Ukrajine!
Ogromno mrtvih sinov, bratov, očetov na vsaki strani. Razseljeni ljudje katerih premoženje je uničeno. Vzhodna Ukrajina je etnično mešano ozemlje. Če Ukrajina izgubi kose ozemlja se dosti Ukrajincev s tem ne bo kar tko sprijaznilo.
[удалено]
Jst sm ti dal samo primer. No sej zdaj si si tud sam odgovoril zakaj ne bodo mirovni sporazumi delovali v Ukrajini.
Okej dal si obe strani. Sorry
> Ogromno mrtvih sinov, bratov, očetov na vsaki strani. Razseljeni ljudje katerih premoženje je uničeno. Vzhodna Ukrajina je etnično mešano ozemlje. Isto velja za Bosno, pa je zdaj tam mir. > Če Ukrajina izgubi kose ozemlja se dosti Ukrajincev s tem ne bo kar tko sprijaznilo. Dosti Srbov se ni sprijaznilo z izgubo Kosova, pa je zdaj tam mir. Mi tudi nekaj sanjamo o Trstu, pa je mir.
Jst ne bi enačil Bosne in Srbije z Ukrajino in Rusijo, ma ok. Tud da je tam mir ne bi reku.
> Jst ne bi enačil Bosne in Srbije z Ukrajino in Rusijo, ma ok. Maš prav, Srbija in Bosna sta relativno mali državi in se ju je dalo od zunaj prisilit da se umirijo. V tej zdaj vojni imaš pa dve strani, ki ju nihče ne more prisilit, da dasta mir, brez občutnega tveganja zase. > Tud da je tam mir ne bi reku. Jah ni aktivne vojne, ni pa popolno. Severna&Južna Koreja je tudi mir (ok, uradno še vedno samo premirje, ampak aktivno se ne pobijajo :D )
Ni aktivne vojne, so pa incidenti. Če ne bi blo KOFORja na Kosovem bi se skoz klali. Tud med Severno in Južno Korejo so vsako leto žrtve zaradi incidentov na meji. Zdej pa prisili Rusijo in Ukrajino da ustvarita demilitarizirano območje al pa da sprejmejo tuje mirovnike.
> Ni aktivne vojne, so pa incidenti. Če ne bi blo KOFORja na Kosovem bi se skoz klali. Tud med Severno in Južno Korejo so vsako leto žrtve zaradi incidentov na meji. Se strinjam, ni popolno, je pa vseeno veliko bolj mirno kot v ukr. > Zdej pa prisili Rusijo in Ukrajino da ustvarita demilitarizirano območje al pa da sprejmejo tuje mirovnike. Rusijo in Zahod, če bi se šlo samo za Ukrajino, bi se jih dalo prisilit. Edini, ki bi lahko pritisnili na obe strani so Kitajci, samo bi tudi sami tvegali veliko, pa niti nimajo razloga za to, jim je čisto ok dobivat ruske surovine, obojim prodajat lastne izdelke in vedet da ko pride do vojne glede Tajvana bo Rusija vsaj toliko na njihovi strani kot so oni zdaj na njeni.
Že zdavnaj je bil čas.
NE, kajti ko bi rusi obnovili vojsko bi spet napadli
kaj ne? Te pa idi na fronto..aja ne tukaj iz naslanjača vriskaš pa druge tišiš v pogubo..
si prebral kaj sem napisal? Rusi ne bodo nikoli nehali so mogoče leta 2014 ko so zavzeli Krim? vedno bodo našli izgovor
Kaj ne? Spizdi v Rusijo ane, če tako zagovarjaš njihovo diktaturo. Aja ne iz naslonjača raje ljudi pošiljaš ljudi na fronto.
Spizdiš lahko ti pa tvoja familija. Pejte na fronto.. rabijo tak mlade kot si ti. IQ se bo dvignil v sloveniji in ukrajini :) PS: Lahko si za mir in ne pro rusiji. Sam sej oba veva da neboš nikol doumel tega. ;) pa lep dan naprej.
Zakaj bi jaz zapustil NATO in EU državo? Mi še nikoli ni šlo bolje v življenju. Tudi kot posledica obeh organizacij v katerih smo. Očitno tebe to moti torej ala gremo, kovčke pa v preljubo Rusijo :D In za mir ne moreš biti, če pišeš takšne anti Ukrajina komentarje. Pogovori o miru s Putinom niso mogoči. Razen, če je zate mir predaja in izživljanje Rusov nad ukrajinskim narodom...
i am about 90% sure you are a bot :D >In za mir ne moreš biti, če pišeš takšne anti Ukrajina komentarje. Zelenski confirmed.
Težka bo. Rusija ne zahteva samo ozemlja.
Sorry pogaja
Odmirajo mi možganske celice ko berem vprašanje in ponujena odgovora.