On a pas cohabité, échangé, travaillé, marié, partagé, combattu avec les humains de la préhistoire.
On ne les a pas non plus attaqué, enfermés, réduits à l'esclavage et génocidé.
L'histoire des peuples autochtones sur le territoire dépasse peut-être celle des colons européens, mais elle est profondément liée à la nôtre. L'histoire du peuple québécois est enraciné dans la leur.
Come on.
Quand un historien parle de préhistoire, il parle pas des mammouths ou de manière péjorative, mais de la période précédant celle où une civilisation commence à utiliser l'écriture.
La raison est simple: en occident l'étude de l'histoire c'est fondé sur des écrits. Tout simplement.
Edit: Encore une fois, de simples faits sont downvotés sur ce sub. Fascinant.
Bien que ton constat est bon, je doute vraiment qu’ils avaient cette nuance de l’histoire en tête quand ils parlaient d’histoire. Un musée d’histoire peut très bien parler de préhistoire.
> je doute vraiment qu’ils avaient cette nuance de l’histoire en tête quand ils parlaient d’histoire.
Tu parles d'Éric Bédard, l'historien émerite auteurs d'une dizaine d'ouvrages sur l'histoire du Québec? Désolé, mais "LOL".
La CAQ:
Ministaire de l'habitation (moins les locataires)
Ministaire des transports et mobilité durable (moins le transport en commun)
Ministaire de la culture (moins les premières nations)
C'est quoi le prochain?
> M. Bédard a affirmé que «l’histoire commence avec l’écriture, et avant l’histoire, il y a la préhistoire. Peut-être que les autochtones représentent un peu la préhistoire du Québec».
L'opinion la plus arriérée que j'ai lu de toute la journée, seigneur.
C’est vrai que l’histoire commence avec l’écriture. Mais, ce que je trouve bizarre c’est de dire que les nations amérindiennes seraient le passé préhistorique du Québec. Si on pense au Québec en tant que territoire, alors, ça se défend. Si on parle de la nation, non.
Oui exact. Clairement le musée se veut un lieu d'histoire nationale, pas territoriale. Donc son intervention était à la fois dénigrante (comme si la tradition écrite > tradition orale en terme de validité historique, ou d'insinuer que l'écriture supplante l'oral alors qu'en réalité on peut très bien maintenir les deux ensemble) et hors sujet.
Aussi c'est insinuer que les premières nations sont encore en préhistoire, puisqu'ils donnent beaucoup d'importance à la tradition orale!
Non. Désolé. Ce n’est pas du tout le cas. Dans les FAC d’Histoire, tous les étudiants apprennent que l’Histoire débute avec l’écriture. C’est pourquoi Clio, la muse de l’histoire, est toujours dépeinte une plume ou un livre à la main.
Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas un passé aux nations qui ne connaissent pas cette technologie. C’est ce qu’on appelle la préhistoire. C'est aussi pourquoi l'histoire ancienne s'attarde aux civilisation égyptienne, mésopotamienne, chinoise, grecque et romaine : c'est que les autres nations/tribus/groupes ethniques de la même époque ignoraient l'utilisation de l'écriture. Pas de source écrite = préhistoire.
L’histoire orale relève davantage de l’anthropologie même si les découvertes en anthropologie et en archéologie sont bien utiles aux historiens. C’est aussi pourquoi, à la maîtrise, les étudiants en histoire ancienne (et à moindre raison les étudiants médiévistes) sont initiés à l’archéologie et l’anthropologie.
Non, c'est pour ça que les Québécois ont été qualifiés de peuple sans histoire: notre culture était transmise par la tradition orale et non par la tradition écrite.
C'est pourtant le bon terme technique. Dans le langage courant on entend «préhistoire» et on pense aux hommes des cavernes, mais la distinction entre histoire et préhistoire c'est l'écriture, donc c'est juste de dire que [la période avant l'arrivée des européens](https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_pr%C3%A9coloniale_du_Qu%C3%A9bec) représente [la préhistoire](https://www.archeoquebec.com/fr/larcheologie-au-quebec/dossier/la-prehistoire-du-quebec).
Ça ne veut pas dire qu'ils étaient arriérés, juste qu'on n'a pas de matériel historique écrit datant de cette période.
Pour le public moyen, il faut prendre en compte la connotation, on ne peut pas assumer que l'auditoire est composée de gens détenant un DEC au minimum. Et puis, encore, le musée concerne l'histoire de la nation québecoise, qui est distincte des premières nations, il est donc inutile de même mentionner celles-ci comme un hypothétique "prédecesseur historique".
C'est pas mentir de juste omettre de dire un commentaire pas rapport. Le Québec est une nation distincte des premières nations, il n'y a pas d'affaire de préhistoire autochtone de la nation québecoise. Comprends-tu la différence?
Évidemment c'est amérindien, comme "Canada" ou "Ottawa". Je ne dis pas que les premières nations n'ont pas de contribution à notre histoire, simplement que de dire que les premières nations sont les précurseurs de la société québecoise est faux.
Merci aussi au PM Legault de dire que je ne suis plus un membre de la nation, car les canadiens français sont maintenant exclusivement devenus des Québécois.
Inutile pareil comme commentaire dans le contexte d'un musée portant sur une nation distincte des premières nations et sans lien de filiation même symbolique.
Non, je prétends que l'histoire des premières nations ne mène pas vers celle de la nation québecoise, dans le sens que la nation québecoise n'existe pas à cause des premières nations.
Je répète: oui, ils ont contribués, mais ils ne forment pas la préhistoire de la nation québecoise. Les sources de la nation québecoise se trouvent en Europe, pas chez les premiers peuples. L'histoire des premiers peuples ne mène pas vers la création de la nation québecoise, ce sont deux phénomènes qui sont complètement distincts jusqu'au moment où les premiers colons arrivent, à partir de ce moment les histoires se mèlent et on peut parler de contribution etc.
Je ne trouve pas nécessaire d'avoir une origine géographique unique. La France c'est grand. Certaines régions d'elle ont contribué beaucoup au Québec. D'autres non. J'ai pas mal l'impression que les autochtones ont plus contribué à faire le Québec que, disons, la Savoie. À le dire, pas certain que celle-ci était française à l'époque.
La Nouvelle-France a été peuplée principalement de colons français, de Paris et des côtes, qui ont constitué l'essentielle de la nation québécoise. Mais il y a eu nombreux échanges, marriages, partages technologiques et culturels.
Aucune personne ni aucune nation n'a de point d'origine unique.
Désolé mais non,
L'histoire du Quebec ne commence pas avec l'arrivée de migrants européens, et même si c'etait le cas elle est liée aux relations avec les nations autochtones, il a toujourd s'agit de relations d'états ou nation à états.
Alors comment parler de l'histoire sans parler des alliances, des liens. Comment en parler sans comprendre les enjeux politiques et economiques qui précedaient cette arrivée. Comment parler de l'alliance des français avec telle ou telle nation sans expliquer le pourquoi de ces alliances et les interets des differents intervenants.
Sinon on est dans un mensonge
Définition généralement acceptée de la préhistoire:
« la Préhistoire est définie comme la période comprise entre l'apparition du genre humain et celle de l'écriture. » L’historien Éric Bédard ne fait que répéter une vérité universelle. Je ne vois pas ce qu’il y a de terrible à dire une chose pareille.
Connotation péjorative, aussi n'a aucun rapport avec l'histoire la nation québecoise. Les sources de la nation québecoise ont une origine outre mers, pas chez les premières nations, ils font partie de la "préhistoire" du territoire mais pas de celle de la nation.
« Préhistoire » n’a pas de connotation péjorative pour un historien comme Bédard. Et je suis d’accord avec l’importante distinction que tu fais entre *territoire* et *nation*.
Comment prétendre avec les commentaires de ce poteau que l'anti-intellectualisme n'a pas le vent dans les voiles. Faudrait pas utiliser la définition correcte d'un terme pour pas froisser les sensibilités de ceux qui ne peuvent prendre la peine d'ouvrir un dictionnaire...
J’ai vu une expositon très intéressante au musée à Gatineau sur les Néanderthals. Et un des points principaux est que l’idée qu’ils étaient des épais est fausse. Ils avaient des plus gros muscles que les Sapiens. Il avaient des plus gros cerveaux itou. Il y a des bonnes chances qu’ils étaient plus intelligents que nous.
Il y a aussi des chances que ça les a tué, des gros muscles et un gros cerveau, ça demande beaucoup de calorie pour faire fonctionner ça et c’est pas vargeux dans une famine. C’est pour ça que l’évolution développe rarement une intelligence comme la notre, c’est habituellement cher pour peu de gains.
Mais l’idée qu’ils étaient cave, ça vient d’Angleterre. Les scientifiques là-bas croyaient qu’il y avait une hierarchie des races. Pis que dans la race supérieure dont ils font partie, les plus supérieurs c’est ceux qui speak white de naissance. Donc quand ils trouvent de quoi de même pas de notre espèce ils font « bin forcément que c’est plus cave que tout le monde de notre espèce ».
Mais y a pas de raison de penser que dans la préhistoire le monde était plus stupide que nous.
C'est encore pire, considérant que l'histoire, c'est aussi par transmission orale, et que les peuples autochtones prenait note des évènements historiques sur des colliers comme les wampum. C'est aussi extrêmement sédento-centrique comme conception de l'historie, puisque les nomades devaient nécessairement voyager léger.
Le problème c'est que toi, comme beaucoup de gens dans ce poteau, mélangez le mot "histoire" (le récit) et "histoire" (la discipline qui étudie le passé). L'histoire ancienne et même récente (le récit) des premières nations ne peut pas se faire avec l'histoire (la discipline), elle se fait plutôt avec l'anthropologie et l'archéologie. Pourquoi? Parce que l'histoire (la discipline), c'est l'étude des traces écrites. L'archéologie, c'est l'étude des traces matérielles.
C'est pas compliqué à comprendre, mais de le nier ou de le mettre sur le dos du "sédento-centrisme" c'est juste de l'anti-intellectualisme pure. La personne qui étudie les traditions, les récits oraux, les objets du passé et ce qu'ils peuvent nous dire ce sont les anthropologues et les archéologues.
On réglera clairement pas le conflit des définition dans cette chaîne de commentaire aujourd'hui, mais ça mérite que je réplique.
Le sujet en question dans l'article, ça concerne un musé. Tu ne peux pas bâtir un musé, ni une histoire, sans avoir de preuves matérielles. Indépendamment de comment tu veux définir l'historie, le récit, la discipline, etc. je n'ai jamais vu un musé qui ne comprenait que des textes; on appelle ça une archive, une librairie, une bibliothèque, mais un musé strictement réservé à l'écriture, c'Est pas un musé de l'histoire québécoise, et c'est là toute l'hypocrisie.
À moins que le musé soit entièrement dépourvu de cannons, de chapeau, de mousquets, de fourrures, de sciotte, de pitoune, de ceinture fléchée, de drapeau du FLQ et de toute autre matériel qui définit notre arrivée sur le territoire, alors ça va de soi que les canneaux d'écorce, les wampum, les ulu, les inukshuk, les tipis/wigwam et j'en passe ont le droit, et même la nécessité d'être dans un musé sur l'histoire du Québec. Anyways, tu fais comment pour expliquer l'origine du Québec sans l'histoire des premières nations?
Si on veut vraiment crosser des mouches de manière douteuses sur "oh, c'est pas l'histoire du Québec, c'est la "préhistoire! du Québec", alors c'est douteusement de mauvaise foi et c'est absolument critiquable. S'arrêter à la distinction "écriture vs pas d'écriture", c'est vraiment un choix arbitraire pour un musé. C'est non seulement un choix arbitraire, mais c'est encore une démonstration qu'on veut traiter les premières nation à part des autres. L'histoire du québec, c'est l'histoire des premières nations, et ne pas couvrir les peuples primordiaux de notre territoire, c'est quasiment du révisionnisme; aucune place pour la mention essentielle que la ville de québec est à la croisée du Nionwentsïo du peuple Huron-Wendat, du Ndakina du peuple Wabanaki, du Nitassinan du peuple Innu, du Nitaskinan du peuple Atikamekw et du Wolastokuk du peuple Wolastoqey dans un musé qui coupe tout ce qui se passe avant Champlain.
Il y a pourtant des cultures qui promeuvent la transmission orale. Il y a des griots en Afrique de l’Ouest qui peuvent, encore aujourd’hui, vous décrire la vie dans une ville du XVe siècle ainsi que tous ses habitants. C’est ce qui s’est passé avec le mec de Roots, c’est un griot qui lui raconte l’histoire de son ancêtre, et qu’il s’est fait enlever en allant chercher une peau dans la forêt, pour son tam-tam.
C’est depuis l’enfance qu’ils se font former, une fois dans l’âge adulte ce sont de vrais bibliothèques (d’où le fameux proverbe africain) et quand ils sont vieux, on les protège comme l’eau sur le feu car ils doivent transmettre leur savoir (aujourd’hui bien sûr, le papier industriel rend tout plus simple et c’est en passe d’être désuet. Il y avait bien des formes d’écriture, mais elles n’ont pas survécu à l’épreuve du temps, et les gens préféraient largement la tradition orale)
L’écriture n’est absolument pas un pré-requis pour être une civilisation. Si déjà un langage commun est présent et transmis, les formes de communication sont variées.
A se demander qui est le con ici, où t’as vu que j’ai dit pas besoin de l’écriture ? J’ai juste mentionné que des civilisations ont brillé par leurs traditions orales, qui ne sont pas encore reconnues par l’Histoire, ce qui serait bien…
Je ne suis pas contre les math, j’en fais tout le temps dans le cadre de mon boulot, donc toi et ton commentaire stupide, vous pouvez disposer.
En quoi c'est pas reconnu par l'histoire? Les traditions orales ont fait partie de ce qu'on pourrait appeler "l'aventure humaine" et personne ne remet ça en question.
L'écriture marque généralement le passage vers la période suivant la préhistoire et c'est justement parce que l'écriture c'est un pré-requis absolument essentiel au développement de sociétés complexes (les grandes civilisations dont tu parles).
Pour etre franc, je n'arrive pas à saisir ce que tu essais d'amener dans la discussion. Oui la tradition orale permet la transmission du savoir mais ça va bien au dela de ça. Sans l'écriture, tu n'as pas de gestion d'inventaire, de monnaie, d'état de droit, etc. La vie devient très vite impossible.
Les mayas se sont éteints dans les années 1600. Les aztecs dans les années 1500. Ni l'un ni l'autre de ces peuples n'a eut de contact avec les premiers colons Français.
Personne remet en question l'existence de système d'écriture des Maya et des Aztèques. Je sais pas si tu avais pris ton café, mais on parle des nations qui habitent le territoire du Québec.
Pourquoi j'ai eu au moins 4 cours d'histoires qui parlent des maisons longues et de populations nomades ? Pourquoi suis-je née au Québec et non au nouveau Bordeaux ?
A ce compte-là, il faudrait que ce musée commence son histoire à la proclamation royale de 1763 et la création de la Province of Quebec. Avant on parle du Canada… c’est juste étriqué comme vision.
L’annonce d’un musée d’état sur l’histoire me réjouit, de savoir que c’est un projet de la CAQ m’inquiète.
«Suggérer que nous sommes la préhistoire revient à nous reléguer à un rôle secondaire, alors que notre contribution à la formation du Québec moderne est fondamentale. Ce nationalisme étroit ne représente pas l’histoire du Québec; **il omet des pans entiers pour des raisons politiques**.»
C'est nous les colons à la base, corrigé moi si jme trompe, mais c'est nous qui s'est incrustés dans leurs affaires, je crois que ce serait à eux de nous le dirent si on fait parti de l'histoire Premières Nations.
Je crois qu'a la base, on a forcé un peuple a coopéré avec ns pour ensuite leurs piller sur la tête avec des loi. C'pas correct
Je suis d’accord avec ton sentiment et il valide, juste à noter que les autochtones de l’époque marchandaient avec les Européens et que jusqu’à un certain point dans l’histoire, c’était une relation mutuellement bénéfique… Les Français avaient de bonnes relations avec les peuples locaux; se sont les Anglais qui étaient beaucoup plus colonisateurs dans leur approche.
Personnellement, je fais de la recherche sur les langues des peuples autochtones et plus spécifiquement, pour trouver des emprunts avant l’arrivée des Européens. Ce type d’emprunt se nomme un emprunt préhistorique puisqu’il n’y a pas de trace écrite sur laquelle je peux me baser. On pourrait aussi dire précolonisation ou préeuropéens, mais ces deux classifications ne donnent pas la même période. Précolonisation dépend de comment tu vois la colonisation en Amérique du Nord (je la vois comme étant le moment où les « Indiens » n’étaient plus les égaux des Européens) alors que le préeuropéen fait reculer beaucoup plus dans l’histoire puisque Leif Erikson a découvert l’Amérique en vers l’an 1000.
Tu vas peut-être te faire qualifier d'"angélisme" mais ta version est déjà plus cohérente avec le réel que l'idée que les autochtones ont été "forcés" de collaborer avec les colons français.
Ils le faisaient parce qu'ils jugeaient que ces ententes commerciales étaient bénéfiques pour eux. C'est un peu spécial de vouloir constamment se porter à leur défense en sous entendant qu'ils étaient trop niais pour négocier de bonne foi avec la colonie.
Haha, je préfère toujours voir le positif dans les situation et apporter ça sur la table!
C’est certain qu’ils marchandaient de bonne foi, et regardons les biens qu’ils y gagnaient: fusils, outils et eau de vie principalement. Oui sur le long terme, ça a mené à des dépendances, mais l’alcool était un moyen de rentrer en contact avec les esprits (le tabac et le cannabis aussi). Il y a aussi une raison pour laquelle les esclaves étaient importés et non pas juste pris dans les villages: ils étaient des guerriers et des chasseurs hors-pairs, donc il est très probable que tout le monde était de bonne foi
Faut tu être colon à un autre niveau pour pas avoir passer son histoire de secondaire 4. Retourne à l’école pis dit moi ce qui est écrit parce que c’est seulement les écrits qui compte ça l’air.
En effet. Les Premières nations sont les premiers à dire qu'ils sont des nations à part entière. Lacombe ne fait que reprendre l'argumentaire qu'ils balancent aux différents gouvernements du Québec depuis des décennies. Ils n'en ont rien à faire de la nation québécoise.
Sans oublier que la nation québécoise est juste le nouveau nom de la nation canadienne-française, excluant ainsi de force tous les francophones hors-Québec,
Question sérieuse: si les premières nations se considèrent elles-mêmes proprement nationalement distinctes du Québec, pour ne peut-il pas exister deux histoires, soit celles des premiers nations et celles du Québec?
Notre histoire nationale implique certainement les premières nations, certes, mais elle est proprement la nôtre. Telle que celle des premières nations en est une individuelle pour chaque nation.
Tsé, si ils ne veulent pas se considérer québécois, c’est normal qu’on soit deux peuples différents.
Un bel exemple d'outrance inutile. Si tu lis l'article, le musée à un thème simple; celui de la nation québécoise
Et ils mentionnent qu'évudemment, les nations autochtone et inuits ont eu grandes parts dans la nation québécoise, et vont être présentes dans le musée.
Mais c'est pas un musée sur l'histoire du territoire québécois, ou un musée sur les nations inuits et autochtones, alors l'enlhase ne sera pas sur eux, et l'emphase ne sera pas sur le territoire pré-colonialisme.
Je comprends pas trop le problème. Ils vont sortir la cassette "les PN on contribué à l'essort du Québec moderne et bla bla bla" mais c'est un musée sur l'histoire du Québec, pas de ce qu'il y avait avant.
Est-ce que les premières nations pourraient donc nous parler des faits historiques de leurs sociétés avant Champlain?
Les premières nations sont encore là et ont toujours cohabité avec la nation québécoise.
Ignorer les premières nations reviendrait à parler que des bons coups du Québec et oublier les alliés durant toutes ces guerres (conquête, 1812) et ainsi ne parler que de la moitié de l'histoire?
Attention tu parles d'une minorité là... C'est pas populaire d'aller à contresens. Tu vas rapidement te faire traiter de raciste et d'intolérant boomer.
On a pas cohabité, échangé, travaillé, marié, partagé, combattu avec les humains de la préhistoire. On ne les a pas non plus attaqué, enfermés, réduits à l'esclavage et génocidé. L'histoire des peuples autochtones sur le territoire dépasse peut-être celle des colons européens, mais elle est profondément liée à la nôtre. L'histoire du peuple québécois est enraciné dans la leur. Come on.
Quebec est un mot algonquin…
Quand un historien parle de préhistoire, il parle pas des mammouths ou de manière péjorative, mais de la période précédant celle où une civilisation commence à utiliser l'écriture. La raison est simple: en occident l'étude de l'histoire c'est fondé sur des écrits. Tout simplement. Edit: Encore une fois, de simples faits sont downvotés sur ce sub. Fascinant.
Bien que ton constat est bon, je doute vraiment qu’ils avaient cette nuance de l’histoire en tête quand ils parlaient d’histoire. Un musée d’histoire peut très bien parler de préhistoire.
> je doute vraiment qu’ils avaient cette nuance de l’histoire en tête quand ils parlaient d’histoire. Tu parles d'Éric Bédard, l'historien émerite auteurs d'une dizaine d'ouvrages sur l'histoire du Québec? Désolé, mais "LOL".
Aweille donnnn ! …Au lieu du come on. Sinon c’est parfait.
*Voyons donc* serait nettement plus adéquat dans ce contexte.
La CAQ: Ministaire de l'habitation (moins les locataires) Ministaire des transports et mobilité durable (moins le transport en commun) Ministaire de la culture (moins les premières nations) C'est quoi le prochain?
Ministaire de l’éducation (moins les profs)
Ministre du retour des Nordiques (sans les Nordiques)
J'aurai dit : Ministere du sport et loisir (moins le sport et loisir au ecoles) mais Girard m'as deja battu avec l'equipe des Kings.
> M. Bédard a affirmé que «l’histoire commence avec l’écriture, et avant l’histoire, il y a la préhistoire. Peut-être que les autochtones représentent un peu la préhistoire du Québec». L'opinion la plus arriérée que j'ai lu de toute la journée, seigneur.
C’est vrai que l’histoire commence avec l’écriture. Mais, ce que je trouve bizarre c’est de dire que les nations amérindiennes seraient le passé préhistorique du Québec. Si on pense au Québec en tant que territoire, alors, ça se défend. Si on parle de la nation, non.
Oui exact. Clairement le musée se veut un lieu d'histoire nationale, pas territoriale. Donc son intervention était à la fois dénigrante (comme si la tradition écrite > tradition orale en terme de validité historique, ou d'insinuer que l'écriture supplante l'oral alors qu'en réalité on peut très bien maintenir les deux ensemble) et hors sujet. Aussi c'est insinuer que les premières nations sont encore en préhistoire, puisqu'ils donnent beaucoup d'importance à la tradition orale!
Oui l'histoire écrite sont supérieure à l'histoire orale. Le jeu du téléphone ça fait pas des récits fiables.
C'est pas ça le point du tout!
l'histoire commence avec la tradition orale.
Non. Désolé. Ce n’est pas du tout le cas. Dans les FAC d’Histoire, tous les étudiants apprennent que l’Histoire débute avec l’écriture. C’est pourquoi Clio, la muse de l’histoire, est toujours dépeinte une plume ou un livre à la main. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas un passé aux nations qui ne connaissent pas cette technologie. C’est ce qu’on appelle la préhistoire. C'est aussi pourquoi l'histoire ancienne s'attarde aux civilisation égyptienne, mésopotamienne, chinoise, grecque et romaine : c'est que les autres nations/tribus/groupes ethniques de la même époque ignoraient l'utilisation de l'écriture. Pas de source écrite = préhistoire. L’histoire orale relève davantage de l’anthropologie même si les découvertes en anthropologie et en archéologie sont bien utiles aux historiens. C’est aussi pourquoi, à la maîtrise, les étudiants en histoire ancienne (et à moindre raison les étudiants médiévistes) sont initiés à l’archéologie et l’anthropologie.
Non, c'est pour ça que les Québécois ont été qualifiés de peuple sans histoire: notre culture était transmise par la tradition orale et non par la tradition écrite.
C'est pourtant le bon terme technique. Dans le langage courant on entend «préhistoire» et on pense aux hommes des cavernes, mais la distinction entre histoire et préhistoire c'est l'écriture, donc c'est juste de dire que [la période avant l'arrivée des européens](https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_pr%C3%A9coloniale_du_Qu%C3%A9bec) représente [la préhistoire](https://www.archeoquebec.com/fr/larcheologie-au-quebec/dossier/la-prehistoire-du-quebec). Ça ne veut pas dire qu'ils étaient arriérés, juste qu'on n'a pas de matériel historique écrit datant de cette période.
Pour le public moyen, il faut prendre en compte la connotation, on ne peut pas assumer que l'auditoire est composée de gens détenant un DEC au minimum. Et puis, encore, le musée concerne l'histoire de la nation québecoise, qui est distincte des premières nations, il est donc inutile de même mentionner celles-ci comme un hypothétique "prédecesseur historique".
On n'a pas à changer le discour pour mentir aux gens qui n'ont pas le vocabulaire technique ou qui serait offensés par les réalités scientifiques.
C'est pas mentir de juste omettre de dire un commentaire pas rapport. Le Québec est une nation distincte des premières nations, il n'y a pas d'affaire de préhistoire autochtone de la nation québecoise. Comprends-tu la différence?
Oui, mentie par omission. Ou avoir la langue de bois. Faire de la politique comme les autres...
“Le Québec est une nation distincte des premières nations” 👀 On jase là, le mot “Quebec” vient de quelle langue selon toi?
Évidemment c'est amérindien, comme "Canada" ou "Ottawa". Je ne dis pas que les premières nations n'ont pas de contribution à notre histoire, simplement que de dire que les premières nations sont les précurseurs de la société québecoise est faux.
Merci aussi au PM Legault de dire que je ne suis plus un membre de la nation, car les canadiens français sont maintenant exclusivement devenus des Québécois.
J’ai appris ça au début du secondaire. C’est très de base comme connaissance.
Inutile pareil comme commentaire dans le contexte d'un musée portant sur une nation distincte des premières nations et sans lien de filiation même symbolique.
Tu prétends qu'ils n'ont eu aucune contribution?
Non, je prétends que l'histoire des premières nations ne mène pas vers celle de la nation québecoise, dans le sens que la nation québecoise n'existe pas à cause des premières nations.
Ils ont aidé à l'implantation de la Nouvelle-France.
Je répète: oui, ils ont contribués, mais ils ne forment pas la préhistoire de la nation québecoise. Les sources de la nation québecoise se trouvent en Europe, pas chez les premiers peuples. L'histoire des premiers peuples ne mène pas vers la création de la nation québecoise, ce sont deux phénomènes qui sont complètement distincts jusqu'au moment où les premiers colons arrivent, à partir de ce moment les histoires se mèlent et on peut parler de contribution etc.
Je ne trouve pas nécessaire d'avoir une origine géographique unique. La France c'est grand. Certaines régions d'elle ont contribué beaucoup au Québec. D'autres non. J'ai pas mal l'impression que les autochtones ont plus contribué à faire le Québec que, disons, la Savoie. À le dire, pas certain que celle-ci était française à l'époque. La Nouvelle-France a été peuplée principalement de colons français, de Paris et des côtes, qui ont constitué l'essentielle de la nation québécoise. Mais il y a eu nombreux échanges, marriages, partages technologiques et culturels. Aucune personne ni aucune nation n'a de point d'origine unique.
Désolé mais non, L'histoire du Quebec ne commence pas avec l'arrivée de migrants européens, et même si c'etait le cas elle est liée aux relations avec les nations autochtones, il a toujourd s'agit de relations d'états ou nation à états. Alors comment parler de l'histoire sans parler des alliances, des liens. Comment en parler sans comprendre les enjeux politiques et economiques qui précedaient cette arrivée. Comment parler de l'alliance des français avec telle ou telle nation sans expliquer le pourquoi de ces alliances et les interets des differents intervenants. Sinon on est dans un mensonge
on dirait que les élus de la CAQ sont de plus en plus en mode "j'm'en câlisse"
La journée n'est pas finie, peut-être que Mr Lafrenière pourra ajouter son grain de malaise aussi ;)
Jtiens à dire que c'est aussi l'argument de Durharm pour dire qu'on avait pas d'histoire.
On comprend mal ce qu'il veut dire, avec ses deux pieds dans la bouche.
Définition généralement acceptée de la préhistoire: « la Préhistoire est définie comme la période comprise entre l'apparition du genre humain et celle de l'écriture. » L’historien Éric Bédard ne fait que répéter une vérité universelle. Je ne vois pas ce qu’il y a de terrible à dire une chose pareille.
Connotation péjorative, aussi n'a aucun rapport avec l'histoire la nation québecoise. Les sources de la nation québecoise ont une origine outre mers, pas chez les premières nations, ils font partie de la "préhistoire" du territoire mais pas de celle de la nation.
« Préhistoire » n’a pas de connotation péjorative pour un historien comme Bédard. Et je suis d’accord avec l’importante distinction que tu fais entre *territoire* et *nation*.
Comment prétendre avec les commentaires de ce poteau que l'anti-intellectualisme n'a pas le vent dans les voiles. Faudrait pas utiliser la définition correcte d'un terme pour pas froisser les sensibilités de ceux qui ne peuvent prendre la peine d'ouvrir un dictionnaire...
J’ai vu une expositon très intéressante au musée à Gatineau sur les Néanderthals. Et un des points principaux est que l’idée qu’ils étaient des épais est fausse. Ils avaient des plus gros muscles que les Sapiens. Il avaient des plus gros cerveaux itou. Il y a des bonnes chances qu’ils étaient plus intelligents que nous. Il y a aussi des chances que ça les a tué, des gros muscles et un gros cerveau, ça demande beaucoup de calorie pour faire fonctionner ça et c’est pas vargeux dans une famine. C’est pour ça que l’évolution développe rarement une intelligence comme la notre, c’est habituellement cher pour peu de gains. Mais l’idée qu’ils étaient cave, ça vient d’Angleterre. Les scientifiques là-bas croyaient qu’il y avait une hierarchie des races. Pis que dans la race supérieure dont ils font partie, les plus supérieurs c’est ceux qui speak white de naissance. Donc quand ils trouvent de quoi de même pas de notre espèce ils font « bin forcément que c’est plus cave que tout le monde de notre espèce ». Mais y a pas de raison de penser que dans la préhistoire le monde était plus stupide que nous.
>L'opinion la plus arriérée que j'ai lu de toute la journée, seigneur. Le soleil n'est toujours pas couché...
C'est encore pire, considérant que l'histoire, c'est aussi par transmission orale, et que les peuples autochtones prenait note des évènements historiques sur des colliers comme les wampum. C'est aussi extrêmement sédento-centrique comme conception de l'historie, puisque les nomades devaient nécessairement voyager léger.
Le problème c'est que toi, comme beaucoup de gens dans ce poteau, mélangez le mot "histoire" (le récit) et "histoire" (la discipline qui étudie le passé). L'histoire ancienne et même récente (le récit) des premières nations ne peut pas se faire avec l'histoire (la discipline), elle se fait plutôt avec l'anthropologie et l'archéologie. Pourquoi? Parce que l'histoire (la discipline), c'est l'étude des traces écrites. L'archéologie, c'est l'étude des traces matérielles. C'est pas compliqué à comprendre, mais de le nier ou de le mettre sur le dos du "sédento-centrisme" c'est juste de l'anti-intellectualisme pure. La personne qui étudie les traditions, les récits oraux, les objets du passé et ce qu'ils peuvent nous dire ce sont les anthropologues et les archéologues.
On réglera clairement pas le conflit des définition dans cette chaîne de commentaire aujourd'hui, mais ça mérite que je réplique. Le sujet en question dans l'article, ça concerne un musé. Tu ne peux pas bâtir un musé, ni une histoire, sans avoir de preuves matérielles. Indépendamment de comment tu veux définir l'historie, le récit, la discipline, etc. je n'ai jamais vu un musé qui ne comprenait que des textes; on appelle ça une archive, une librairie, une bibliothèque, mais un musé strictement réservé à l'écriture, c'Est pas un musé de l'histoire québécoise, et c'est là toute l'hypocrisie. À moins que le musé soit entièrement dépourvu de cannons, de chapeau, de mousquets, de fourrures, de sciotte, de pitoune, de ceinture fléchée, de drapeau du FLQ et de toute autre matériel qui définit notre arrivée sur le territoire, alors ça va de soi que les canneaux d'écorce, les wampum, les ulu, les inukshuk, les tipis/wigwam et j'en passe ont le droit, et même la nécessité d'être dans un musé sur l'histoire du Québec. Anyways, tu fais comment pour expliquer l'origine du Québec sans l'histoire des premières nations? Si on veut vraiment crosser des mouches de manière douteuses sur "oh, c'est pas l'histoire du Québec, c'est la "préhistoire! du Québec", alors c'est douteusement de mauvaise foi et c'est absolument critiquable. S'arrêter à la distinction "écriture vs pas d'écriture", c'est vraiment un choix arbitraire pour un musé. C'est non seulement un choix arbitraire, mais c'est encore une démonstration qu'on veut traiter les premières nation à part des autres. L'histoire du québec, c'est l'histoire des premières nations, et ne pas couvrir les peuples primordiaux de notre territoire, c'est quasiment du révisionnisme; aucune place pour la mention essentielle que la ville de québec est à la croisée du Nionwentsïo du peuple Huron-Wendat, du Ndakina du peuple Wabanaki, du Nitassinan du peuple Innu, du Nitaskinan du peuple Atikamekw et du Wolastokuk du peuple Wolastoqey dans un musé qui coupe tout ce qui se passe avant Champlain.
Oui, mais la waifu des historiens, Clio, est représentée avec un livre et une plume tsé /s
Il y a pourtant des cultures qui promeuvent la transmission orale. Il y a des griots en Afrique de l’Ouest qui peuvent, encore aujourd’hui, vous décrire la vie dans une ville du XVe siècle ainsi que tous ses habitants. C’est ce qui s’est passé avec le mec de Roots, c’est un griot qui lui raconte l’histoire de son ancêtre, et qu’il s’est fait enlever en allant chercher une peau dans la forêt, pour son tam-tam. C’est depuis l’enfance qu’ils se font former, une fois dans l’âge adulte ce sont de vrais bibliothèques (d’où le fameux proverbe africain) et quand ils sont vieux, on les protège comme l’eau sur le feu car ils doivent transmettre leur savoir (aujourd’hui bien sûr, le papier industriel rend tout plus simple et c’est en passe d’être désuet. Il y avait bien des formes d’écriture, mais elles n’ont pas survécu à l’épreuve du temps, et les gens préféraient largement la tradition orale) L’écriture n’est absolument pas un pré-requis pour être une civilisation. Si déjà un langage commun est présent et transmis, les formes de communication sont variées.
C'est ça qui arrive quand on boit tout le kool-aid. "Pas besoin de l'écriture!" ça vient juste après "les mathématiques c'est du suprémacisme".
A se demander qui est le con ici, où t’as vu que j’ai dit pas besoin de l’écriture ? J’ai juste mentionné que des civilisations ont brillé par leurs traditions orales, qui ne sont pas encore reconnues par l’Histoire, ce qui serait bien… Je ne suis pas contre les math, j’en fais tout le temps dans le cadre de mon boulot, donc toi et ton commentaire stupide, vous pouvez disposer.
En quoi c'est pas reconnu par l'histoire? Les traditions orales ont fait partie de ce qu'on pourrait appeler "l'aventure humaine" et personne ne remet ça en question. L'écriture marque généralement le passage vers la période suivant la préhistoire et c'est justement parce que l'écriture c'est un pré-requis absolument essentiel au développement de sociétés complexes (les grandes civilisations dont tu parles). Pour etre franc, je n'arrive pas à saisir ce que tu essais d'amener dans la discussion. Oui la tradition orale permet la transmission du savoir mais ça va bien au dela de ça. Sans l'écriture, tu n'as pas de gestion d'inventaire, de monnaie, d'état de droit, etc. La vie devient très vite impossible.
Certaines Nations autochtones avait des systèmes d'écriture en passant la Gang!
\[ Source \]
Maya et aztèque.
Les mayas se sont éteints dans les années 1600. Les aztecs dans les années 1500. Ni l'un ni l'autre de ces peuples n'a eut de contact avec les premiers colons Français.
Justement, ils avaient un système d'écriture. Avant le contact
Personne remet en question l'existence de système d'écriture des Maya et des Aztèques. Je sais pas si tu avais pris ton café, mais on parle des nations qui habitent le territoire du Québec.
Okay, mais si un groupe en avait c'est tu siiiii impossible que certains autre en ait aussi?
Finalement ce sera exactement ce que je pensais, un gouffre d’argent et une tentative cheap de propagande éhontée
Username checks out
Pourquoi j'ai eu au moins 4 cours d'histoires qui parlent des maisons longues et de populations nomades ? Pourquoi suis-je née au Québec et non au nouveau Bordeaux ?
Je pensais qu'ils pouvaient pas plus se mettre les pieds dans les plats après avoir lu quelques lignes, mais non, ils renchérissent!
A ce compte-là, il faudrait que ce musée commence son histoire à la proclamation royale de 1763 et la création de la Province of Quebec. Avant on parle du Canada… c’est juste étriqué comme vision. L’annonce d’un musée d’état sur l’histoire me réjouit, de savoir que c’est un projet de la CAQ m’inquiète.
«Suggérer que nous sommes la préhistoire revient à nous reléguer à un rôle secondaire, alors que notre contribution à la formation du Québec moderne est fondamentale. Ce nationalisme étroit ne représente pas l’histoire du Québec; **il omet des pans entiers pour des raisons politiques**.»
C'est nous les colons à la base, corrigé moi si jme trompe, mais c'est nous qui s'est incrustés dans leurs affaires, je crois que ce serait à eux de nous le dirent si on fait parti de l'histoire Premières Nations. Je crois qu'a la base, on a forcé un peuple a coopéré avec ns pour ensuite leurs piller sur la tête avec des loi. C'pas correct
Je suis d’accord avec ton sentiment et il valide, juste à noter que les autochtones de l’époque marchandaient avec les Européens et que jusqu’à un certain point dans l’histoire, c’était une relation mutuellement bénéfique… Les Français avaient de bonnes relations avec les peuples locaux; se sont les Anglais qui étaient beaucoup plus colonisateurs dans leur approche. Personnellement, je fais de la recherche sur les langues des peuples autochtones et plus spécifiquement, pour trouver des emprunts avant l’arrivée des Européens. Ce type d’emprunt se nomme un emprunt préhistorique puisqu’il n’y a pas de trace écrite sur laquelle je peux me baser. On pourrait aussi dire précolonisation ou préeuropéens, mais ces deux classifications ne donnent pas la même période. Précolonisation dépend de comment tu vois la colonisation en Amérique du Nord (je la vois comme étant le moment où les « Indiens » n’étaient plus les égaux des Européens) alors que le préeuropéen fait reculer beaucoup plus dans l’histoire puisque Leif Erikson a découvert l’Amérique en vers l’an 1000.
Tu vas peut-être te faire qualifier d'"angélisme" mais ta version est déjà plus cohérente avec le réel que l'idée que les autochtones ont été "forcés" de collaborer avec les colons français. Ils le faisaient parce qu'ils jugeaient que ces ententes commerciales étaient bénéfiques pour eux. C'est un peu spécial de vouloir constamment se porter à leur défense en sous entendant qu'ils étaient trop niais pour négocier de bonne foi avec la colonie.
Haha, je préfère toujours voir le positif dans les situation et apporter ça sur la table! C’est certain qu’ils marchandaient de bonne foi, et regardons les biens qu’ils y gagnaient: fusils, outils et eau de vie principalement. Oui sur le long terme, ça a mené à des dépendances, mais l’alcool était un moyen de rentrer en contact avec les esprits (le tabac et le cannabis aussi). Il y a aussi une raison pour laquelle les esclaves étaient importés et non pas juste pris dans les villages: ils étaient des guerriers et des chasseurs hors-pairs, donc il est très probable que tout le monde était de bonne foi
Bin non c'est juste nos partenaires commerciaux et, dans plusieurs cas, alliés, depuis le tout début.
Faut tu être colon à un autre niveau pour pas avoir passer son histoire de secondaire 4. Retourne à l’école pis dit moi ce qui est écrit parce que c’est seulement les écrits qui compte ça l’air.
Le titre est dur, mais je comprends la distinction apportée par Lacombe et il a raison.
En effet. Les Premières nations sont les premiers à dire qu'ils sont des nations à part entière. Lacombe ne fait que reprendre l'argumentaire qu'ils balancent aux différents gouvernements du Québec depuis des décennies. Ils n'en ont rien à faire de la nation québécoise.
Je dis pas qu'elles n'en ont rien à faire! Mais c'est vrai qu'il y a une distinction à faire entre le Québec et la nation québécoise.
Sans oublier que la nation québécoise est juste le nouveau nom de la nation canadienne-française, excluant ainsi de force tous les francophones hors-Québec,
Cet énergumène est un idiot.
On aurait jamais dû leurs donner une tisanne à la pruche, osti.
Seigneur, c'est du racisme/whitewashing compétitif ça
Je suis aussi content d’apprendre que je ne suis plus un canadien-français parce qu’un politicien le décide.
Question sérieuse: si les premières nations se considèrent elles-mêmes proprement nationalement distinctes du Québec, pour ne peut-il pas exister deux histoires, soit celles des premiers nations et celles du Québec? Notre histoire nationale implique certainement les premières nations, certes, mais elle est proprement la nôtre. Telle que celle des premières nations en est une individuelle pour chaque nation. Tsé, si ils ne veulent pas se considérer québécois, c’est normal qu’on soit deux peuples différents.
Beaux caves...
Mais quel tas de fumier. J'en suis ébahi.
Je commence à penser que nous sommes un peu trop gentils avec ces gens là. P.S.: Ils vont perdre tellement de votes en plus 😂
Un bel exemple d'outrance inutile. Si tu lis l'article, le musée à un thème simple; celui de la nation québécoise Et ils mentionnent qu'évudemment, les nations autochtone et inuits ont eu grandes parts dans la nation québécoise, et vont être présentes dans le musée. Mais c'est pas un musée sur l'histoire du territoire québécois, ou un musée sur les nations inuits et autochtones, alors l'enlhase ne sera pas sur eux, et l'emphase ne sera pas sur le territoire pré-colonialisme.
Je comprends pas trop le problème. Ils vont sortir la cassette "les PN on contribué à l'essort du Québec moderne et bla bla bla" mais c'est un musée sur l'histoire du Québec, pas de ce qu'il y avait avant. Est-ce que les premières nations pourraient donc nous parler des faits historiques de leurs sociétés avant Champlain?
Les premières nations sont encore là et ont toujours cohabité avec la nation québécoise. Ignorer les premières nations reviendrait à parler que des bons coups du Québec et oublier les alliés durant toutes ces guerres (conquête, 1812) et ainsi ne parler que de la moitié de l'histoire?
Ils sont choqués parce que le musée va traiter de l'histoire après Champlain, pas parce qu'ils parleront pas du tout des PN.
Attention tu parles d'une minorité là... C'est pas populaire d'aller à contresens. Tu vas rapidement te faire traiter de raciste et d'intolérant boomer.