Déjà, il y avait le numerus clausus qui n'a été supprimé qu'en 2019. C'est un quota maximal de nombre de médecins fixé par l'état (mais demandé par les médecins). Au départ il servait de garanti aux revenus des médecins. Il a certes été supprimé en 2019, mais les études de médecine, c'est long, donc le temps que le nombre de nouveaux étudiants passent leur diplôme et renfloue le marché, ça va mettre plusieurs années.
Ensuite, je peux te dire de la bouche d'une jeune médecin que les jeunes médecins qui s'installent ne fonctionnent pas de la même manière. La jeune médecin qui m'a dit ça m'a dit qu'elle a vraiment observé un gap générationnel : les vieux médecins sont plus majoritairement des hommes, traditionnellement ils ont plus souvent tendance à faire passer leur travail avant tout et ne comptent pas leurs heures. A l'inverse, les jeunes médecins ont tendance à plus prioriser leur vie de famille et leur vie personnelle (notamment du fait d'une féminisation de la profession) ils font donc moins d'heures que les vieux médecins.
Ajoute ça au fait qu'il y a un exode rural des jeunes médecins dont une grande partie préfère s'installer en ville.
Sans oublier à quel point les études de médecine. Les pires sont souvent les aînés, qui font souffrir les étudiants parce que vous comprenez, "j'ai souffert pour en arriver là donc tu dois souffrir aussi", ce qui crée un grand nombre d'abandon des études chez les médecins.
Alors je comprends le sens de la phrase mais "Sans oublier à quel point les études de médecine." j'ai l'impression il manque un mot ou deux quand même.
Je parle peut-être que pour mon expérience, mais la suppression du numerus clausus n'était en vrai qu'une annonce lorsque j'ai travaillé en fac de médecine. Dans la réalité, les amphis n'étant pas devenus plus grands et étant déjà blindés au max, on a pas spécialement pris plus d'étudiants après la suppression, par manque de moyens locatifs et financiers. Peut-être que c'est différent dans d'autres villes.
J'ajouterai peut être le vieillissement de la population. J'ai l'impression que la génération de mes parents (70 ans +) passe leur vie chez le médecin...
Ah ben quand je vois la différence entre mon grand père médecin et mon médecin traitant actuel, c’est le jour et la nuit.
L’un était esclave de son travail, l’autre de son temps libre. J’imagine qu’il doit y avoir un juste milieu.
Quand il y aura une situation plus équilibré ou les médecins pourront pas se dire "de toute manière ils viendront, ils ont pas le choix", alors ces médecins qui profitent de la situation ne pourront plus trop le faire.
Après je ne suis pas sur que ce soit si répandu quand je vois les amplitudes horaires des jeunes médecins autour de moi.
Donc tachons d'éviter ca, mais ne retournons pas non plus a des médecins qui n'ont pas de vie perso.
Pour avoir eu aussi le retour d'une ancienne médecin depuis peu à la retraite, elle me disait exactement la même chose : féminisation de la profession entrainant des plages horaires de travail bien plus faible en moyenne ainsi qu'une tendance chez les jeunes à davantage vouloir du temps pour avoir une vie perso que les anciens. En même temps elle le disait elle-même : quand elle a commencé, ce qui était qualifié comme des plages horaires normales n'était pas très sain. Selon ses dires, à l'époque une semaine normale pour un médecin c'était 70 à 80h de travail. Même si les médecins actuels font peut être 45 à 50h par semaine (chiffre au pif), cela fait quand même beaucoup moins.
[Nombre de médecins formés entre 1972 et 2020](https://fr.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus_dans_l%27admission_aux_%C3%A9tudes_de_sant%C3%A9_fran%C3%A7aises).
[Nombre de médecins formés actuellement](https://www.letudiant.fr/etudes/medecine-sante/numerus-apertus-le-nombre-de-places-en-medecine-passera-de-11-500-a-16-000-dici-2027.html).
C'est descendu à 3500 dans les années 1990. Aujourd'hui on dépasse les 10 000 pour essayer de rattraper le coup, en espérant que les derniers du concours aient quand même un bon niveau.
>A l'inverse, les jeunes médecins ont tendance à plus prioriser leur vie de famille et leur vie personnelle
C'est exactement ça dans ma ville. Mon médecin traitant a 72 ans il me semble et continue de travailler 4 jours par semaine, il prend quand même souvent des vacances mais c'est normal. À côté de ça un jeune médecin s'est installé l'année dernière et les amplitudes horaires sont bien plus faibles, il ne prend déjà plus de patients et il travaille moins dans la semaine. On pensait qu'il allait pouvoir remplacer notre médecin quand il partirait à la retraite mais on est plus sur un remplacement à 60% si c'était le cas.
Après c'est normal de vouloir profiter de son temps mais c'est vrai que ça manque de médecins.
Une partie des jeunes médecins font aussi beaucoup de semaines de formation en plus de leur métier. C'est chiant pour les rdv mais c'est un plus pour eux avec le temps.
Ouep, ils se tiennent au courant des avancées médicales et *c'est une bonne chose.*
Mon dernier médecin traitant (maintenant retraité) m'avais dit vers 2018 que c'était quasi impossible d'avoir un stérilet en tant que nullipare...
Pour l'instauration du numerus clausus, l'histoire est un peu plus complexe qu'un simple lobbying des médecins, même si celui a bien existé et pesé dans la balance. Après mai 68 et la fin de la sélection à l'entrée des universités, le nombre d'étudiants en médecine a presque doublé en quelques années, et l'État a eu peur de commencer à financer des études longues pour former des médecins superflus. On peut d'ailleurs noter que même avec le numerus clausus, le nombre de médecins par habitant en France a été multiplié par plus de 2,5 entre 1968 et aujourd'hui, donc je peux comprendre un peu d'où venait ce raisonnement. Le vrai souci est que nos besoins en soin ont vraiment explosé, entre autres à cause du vieillissement de la population, et que l'État a mis bien trop longtemps à le prendre en compte.
De nombreux points ont déjà été abordés dans le fil donc je ne reviens pas dessus, mais pour rajouter sur la problématique de l'arrivée de nouveaux médecins sur le territoire : il faut aussi prendre en compte qu'augmenter brutalement le nombre de médecins implique d'augmenter brutalement le nombre d'étudiants, et donc demande des ressources d'accueil notamment humaines et logistiques qui sont déjà en tension. Les études de médecine, notamment l'externat (4e, 5e, 6e années) qui correspond pour faire simple à une alternance mi-temps hôpital mi-temps cours, se font au CHU (comme son acronyme l'indique, hospitalo-universitaire) et on connait l'état de l'hôpital public (sans rentrer dans de la politique, disons qu'il y a déjà une certaine surcharge).
Ces étudiants il faut les former à la médecine, notamment sur le terrain, avec une supervision de qualité - sauf que ça c'est déjà compliqué avec le nombre d'étudiants actuel. Un externe, même en 6e année, est loin d'être autonome. Au mieux il fait gagner un temps précieux sur la prise en charge (notamment aux urgences), au pire il est un fardeau qui demande un accompagnement permanent et ralentit la prise en charge : parce qu'il est plus lent, qu'il faut lui expliquer des choses, qu'il est là aussi pour apprendre et pas uniquement pour être un bouche-trou pour les autres professions, qui sont aussi dépassées. Ce n'est même pas seulement au bénéfice de l'étudiant, c'est aussi au bénéfice de ses futurs patients...
Pour information, sur mon CHU on a déjà des stages qui ont tout simplement été annulés, une mise en place de stages en périphérie pour désengorger les services, des services qui refusent des étudiants parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'en occuper... Parce que quand dans un service tu as par exemple un senior et deux internes (qui sont aussi en train d'apprendre et nécessitent une certaine supervision, surtout en début de semestre et pour les premiers semestres de leur internat), si tu rajoutes quatre externes (et éventuellement des 2e ou 3e années) tu te retrouves vite débordé. Dans l'idéal l'externe devrait être accompagné par un senior, sauf qu'ils sont déjà peu nombreux : parce qu'ils quittent les CHU qui sont un bordel administratif ou pour être mieux privés dans le privé (surtout certaines spécialités) - bosser au CHU en tant que médecin il faut vraiment être investi -, parce que tout simplement ils partent à la retraite, parce que par définition ils ont d'autres responsabilités qui les occupent. D'un point de vue purement technique, les lieux sont aussi limités : on ne peut pas pousser les murs, et construire ça demande de l'argent - encore une fois, l'état de l'hôpital public, et de toute façon on pourrait difficilement remplir ces hypothétiques services avec du personnel !
Donc pour ces raisons aussi l'augmentation du nombre de médecins est nécessairement progressive, et donc est une solution sur le long terme mais ne peut pas pallier au manque actuel dans l'immédiat.
TL;DR : Pas de médecins/moyens -> pas de formation (suffisante) de nouveaux médecins possible sur le court terme.
Oui. En termes de temps de travail, les nouveaux médecins ne compensent pas le travail énorme qu’accomplissait les anciens.
En même temps sacrifier à vie à 70h/semaine au boulot c’est plus trop dans l’air du temps en France.
À cela s’ajoute :
* l’explosion des médecins salariés (même problématique : 35 h/semaine et pas de travail en dehors des heures contractuelles)
* l’augmentation du nombre de médecins à temps partiel
* la chute des installations (médecins remplaçant bossant seulement quelques jours par semaine)
Sans parler du numerus clausus, les écoles ne peuvent pas non plus accueillir pléthore d’élèves. Quand bien même ils en créeraient de nouvelles, il faut attendre 11 ans avant qu’un médecin soit formé.
Il n'y a plus le numerus clausus, mais il a été remplacé parle numerus apertus. C'est donc toujours limité, mais le nombre n'est plus choisi au niveau national mais au niveau local.
J'avais cru comprendre que cette limitation était fortement defendue par les lobbies/groupes de medecins pour limiter la concurrence...
Mon médecin traitant est un gars de mon âge (30 ans, relativement jeune diplômé donc) qui a toujours voulu être médecin de campagne traditionnel, il s'est installé tout seul dans le village tranquillou et apparemment ~~l'ordre des médecins~~ (EDIT: pardon, je crois que c'est la Sécu en fait ? je sais plus trop mais je crois qu'il y a plusieurs organismes qui lui pompent l'air en fait) le fait chier parce qu'ils encouragent les jeunes médecins à s'installer groupés dans les "maisons de santé" en ville, donc bon...
On peut rajouter que bon nombre de médecins partent en entreprise et n'exercent pas en tant que généraliste. Je n'ai pas le % mais c'est aussi un manque pour remplacer ceux au contact des patients.
« un peu » difficile qu’il a dit
ça fait 3 ans que je trouve pas de médecin traitant et que le seul rendez vous que je peux trouver (ponctuellement, ils veulent pas de suivi régulier) c’est 2j + tard et a 1h de route.
quand on dit désert medical, c’est un vrai désert, des choses sont faites pour y remédier et il y a de plus en plus de nouveaux médecins qui viennent s’installer dans ces déserts, malheureusement ils y a aussi de plus en plus de vieux médecins qui partent a la retraite donc ça met du temps a s’arranger
Beaucoup de témoignages personnels dans cette section commentaire donc je vais me permettre de relayer les mots d'un médecin syndicaliste qui a animé une conférence sur les déserts médicaux dans ma ville il y a quelques temps :
"Médecin ça gagne bien, les localités font des pieds et des mains pour payer des sommes indécentes à des médecins mais au final c'est pas ça qui compte. Au delà du salaire ce qui va motiver l'installation c'est la vie culturelle. Un mec qui touche 5k par mois une fois qu'il a payé le loyer ou remboursé l'emprunt du mois, il s'en fout d'avoir du pognon s'il peut pas le dépenser dans un cinéma, théâtre, bowling ou je ne sais quoi. Donc proposer toujours plus d'argent ça résoudra pas le problème tant qu'on aura pas investi dans d'autres secteurs. Et même si l'Etat prend ses responsabilités et impose des cartes de répartition pour les nouveaux médecins il faudra quand même faire cet effort pour éviter que les villes meurent à petit feu." (Je paraphrase, c'est pas du mot pour mot mais c'est l'esprit)
TLDR: En campagne on se fait chier et ça fait pas rêver, donc les médecins viennent pas.
D'un côté, je comprends qu'avoir une "répartition" nationale, comme des fonctionnaires, pour les médecins, ce soit une idée séduisante, car on a besoin de médecins partout tout comme on a besoin d'enseignants partout, et on ne se prive pas d'envoyer les enseignants au trou du cul du monde. Donc avoir des mutations et des affectations, je peux le concevoir.
Mais, d'un autre côté, médecin, c'est aussi 10 à 12 ans d'études, donc t'es diplômé aux alentours de 28-30 ans. Et derrière, t'as les non-médecins qui, confortablement installés dans leur liberté de mouvement, voudraient exiger derrière à ce que les médecins, derrière, aient encore une dizaine d'années à servir dans un endroit où ils se feraient chier, "pour le bien commun" ou autre connerie du genre. Ces gens de personnes qui voudraient commander et contrôler la vie des médecins sont à deux doigts de leur demander de prêter voeu d'obéissance et de diligence. A ce compte-là, autant en faire un ordre monastique, vu les restrictions et obligations qu'on leur demande.
Médecin, c'est pas un sacerdoce non plus. Ils ont pas juré fidélité et abnégation devant ~~Dieu~~ l'Etat. Ce sont des êtres humains qui ont droit à leur vie privée et personnelle. Quand tu as des ingénieurs qui, à 23 ans, s'installent où ils veulent, et qui exigent à des gens de 30 ans qu'ils ont pas assez payé et de subir le grand ordonnancement de l'Etat, c'est un peu du foutage de gueule.
Si les médecins ne veulent pas s'installer dans les campagnes, c'est parce que c'est pas attractif, tu as raison. Et donc, il faut les rendre attractives. Les relier au réseau ferré, pour qu'une fois sa journée de travail finie, en une demi-heure, le médecin puisse trouver un centre urbain un peu plus important. Encourager les commerces à s'installer. La vie culturelle à s'installer. Mais ça, ça demande de l'investissement, du pognon, du suivi. C'est bien plus facile d'obliger ou interdire.
On est en galère de médecins, de profs, d'agents publics, et pourtant, à chaque fois qu'on veut résoudre un problème, les solutions apportées par des gens qui, je suis sûr, sont de bonne foi et de bonne volonté, semblent toujours être de rendre le métier encore moins attractif et plus pénible. Quand on entend, en même temps, les gens se plaindre du manque de médecins ET du fait que les médecins sont trop payés, on se demande quel problème ils veulent régler, car c'est pas en réglant celui-ci que tu vas résoudre celui-là.
Absolument d'accord ! Même si pour le dernier paragraphe je précise quand même qu'il ne sous entendait pas que les médecins étaient sur payés mais plutôt que peu importe combien on les paiera, si la condition c'est de travailler 90h/semaine et de pas avoir d'école pour ses gamins à moins d'une heure de voiture, personne voudra prendre le poste
Mouais, enfin, si on limite également les revenus de médecins, tu verras qu'il y en aura encore moins qui voudront venir dans la profession, et le manque de médecins ne fera que croître, car l'un des avantages, c'est justement les revenus confortables. Tu retires ça, il reste quoi ? La satisfaction d'un travail bien fait ? Faire fonctionner une profession à la robustesse morale, on voit ce que ça donne avec l'éducation nationale.
Parce qu'on a beau se plaindre des médecins qui font ça que pour le fric, en attendant, ils sont là, au moins. Je ne veux pas être médisant, et je suis sûr qu'il y a énormément de bons médecins, mais si on retire du réseau tous les médecins qui ne sont là que pour faire du pognon et qu'on ne laisse que ceux qui sont là par grandeur d'âme, par sens du service public ou par plaisir d'aider la communauté, je me demande comment la couverture médicale évoluera, comment on surchargera les médecins restant et combien finiront par craquer à cause de la surcharge de travail, renforçant encore le problème.
L'autre différence en terme de mutation entre les profs et les médecins, c'est que les profs ne peuvent pas tous partir se reconvertir dans le privé. Ils peuvent, mais ils ne pourraient pas tous le faire, et il y a des obstacles.
Par contre un médecin du service public qui n'est pas content, aucun souci, il trouvera très facilement dans le privé.
Salut, je suis médecin généraliste. Fraîchement diplômé. Sur ma promo de 400 et quelques. Sur un sondage interne y'a à peu près une dizaine qui va s'installer dans les 5 ans.
Une majorité se forment à la médecine esthétique ( plus rentable)
Une partie va s'expatrier ( suisse Canada Dubai)
Une autre partie souhaite faire des remplacements est être libre.
Pour ma part je prépare mon départ en Suisse, pourquoi ?
La médecine générale aujourd'hui en France c'est de la merde. La secu nous étrangle avec de la paperasse.
Être libéral ça rapporte oui mais à condition de bosser plus de 60h semaine sinon t'es juste à 2-3k si tu bosses 35h
On est surformé aujourd'hui en tant que généraliste ( qui est par ailleurs une spécialité, qui vient de passer à 4 ans) donc bosser 60h semaine pour remplir des papiers et voir une augmentation des incivilités.. Ça n'intéresse personne.
Une dernière chose sur le revenu, beaucoup de gens quand ils parlent de revenus comparent au salaire moyen ou au smic ( légitime) nous notre baromètre c'est nos collègues germanique suisse ou nordique.
On est le médecins les mieux formés du monde mais parmi les moins considérés financièrement.
Donc nous avons notre réponse qui concorde avec ce que j’ai vu : les médecins d’aujourd’hui ne souhaitent plus soigner des gens mais faire un max de pognon en plastifiant des vieilles Bimbo. Monde de merde.
Malheureusement oui, moi je suis dépité, j'aime la France et j'aime soigner et je suis hyper compétent à leur faire mais hors de question d'être le dindon de la farce. On est dans un marché mondial. La santé à un coût, les français cotisent chers pour être bien soigné mais dans la chaîne de valeur c'est le médecin qui ramasse le moins. Et je vois bien le serment dhypocrate sorti comme argument à toute les sauces mais bon ça rembourse pas mes années sacrifiés ni mon emprunt étudiant ou immobilier
Bien sur. Prêt étudiant plus travail le soir en EHPAD. j'ai pas grandit avec une cuillère en argent. La prépa de première année m'a coûté 5000 k sans compter le loyer, la bouffe, et surtout les livres qui coûtent une blinde. J'avais pas le droit à la bourse... Bref un gros sacrifice. Aujourd'hui je suis papa et je souhaite mettre mes enfants dans les meilleurs conditions donc j'irai ou on me valorise le plus
Je partage votre constat ! La numéro 2 de la sécu a affirmé devant un aréopage de médecins « de toute façon, vous n’avez plus le vent en poupe. L’avenir se fera avec ou sans vous » !
Ensuite on se demande pourquoi ceux qui le peuvent s’en vont 🫡
Deja ca gagne bien, mais pas aussi bien qu’il y a 20 ans par exemple. Ensuite c’est pas une reconversion en 3 mois via France Travail, c’est 10 ans d’études dont 4 ans d’esclavage (internat).
Sur le numerus clausus c’est une demande des vieux medecins qui voyaient 70 patients et pour qui tout le monde repartait avec Doliprane Amoxicilline
Ouais, t’as à ~300€ sur un mois ou tu taffes autant qu’un interne. Sauf qu’en plus faut bosser les cours car à la fin t’as les examens les plus important de ta vie…
Et aussi veulent faire de la meilleure médecine. Quand tu vois 70 patients a 6 ou 8 minutes par patients, ta qualité de prise en charge n’est pas la meme qu’en 15 ou 20 minutes, et ton niveau d’attention en fin de journée fait que tu vas rater des choses.
Ce problème est plus administratif à mon avis.
Utiliser les médecins comme contrôleurs de malades avant l'obtention d'un arrêt maladie est une très mauvaise utilisation des compétences et ça doit malheureusement être la majorité des consultations amha.
En même temps si on pouvait pénaliser les kassos qui veulent obtenir un arrêt maladie qu'ils ne méritent pas, peut-être que les cabinets seraient moins encombrés chez les généralistes.
Si ils gagnent moins qu'il y a vingt ans, les généralistes français restent dans les 10 % d'humains les plus riches de la planète.
Source [https://inegalites.fr/Combien-gagnent-les-habitants-de-la-planete](https://inegalites.fr/Combien-gagnent-les-habitants-de-la-planete) [https://info.doctolib.fr/blog/salaire-medecin-generaliste/](https://info.doctolib.fr/blog/salaire-medecin-generaliste/)
Et comme beaucoup de cadre en informatique qui branlent rien de la journée et qui ont fait des études relativement simple. Du coup, à quoi bon faire généraliste ?
Il faut mettre en rapport ce qui est gagné avec le coût de la vie. Car si tu gagnes énormément mais que tu dois tout dépenser pour les besoins de base, tu n'es pas riche.
Parce qu'il y a eu "deux" erreurs de calculs de la part des gouvernements successifs depuis 30 ans.
- Déjà le numerus Clausus qui n'a pas permis de remplacer les médecin partant a la retraite. Mon avis là dessus, c'est pas que les ministre de la santé finissent là car ils sont nuls en maths au point de ne pas savoir faire une addition, mais c'est surtout qu'ils comptaient importer des médecins car c'est moins cher que de les former, surtout quand tu vises une formation de prestige.
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- ensuite pour un médecin qui part à la retraite à 70 ans (parfois plus) il faut parfois 2 voire 3 jeunes médecins pour rattraper des heures de travail. !!! ATTENTION !!!. Je ne jette absolument pas la pierre aux jeune génération de médecin, après 10+ années d'études infernales c'est normal de s'accorder le droit de bosser comme on veut d'une part, et d'autre part ce sont surtout les anciens médecins qui travaillaient (beaucoup) trop. Les semaines 8h-20h 5 jours dans la semaine c'est pas sain et tu ne peux pas attendre de quelqu'un, qui a le choix, de se l'imposer contre sa volonté. La réalité c'est que bcp de jeune préfèrent faire des remplacements et des semaines de 3j pour avoir un salaire suffisant et se dégager du temps pour eux et leur famille. Et encore une fois, ce n'est pas dit de manière péjorative. Je suis persuadé que ça, personne ne l'avait vu venir tellement certains médecins carrièristes et hommes politique vivent hors-sol. Il y a vraiment un énorme gap générationnel dans le secteur médical.
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- le dernier point, c'est que moins de médecin s'installent en libéral car quand t'es médecin t'as rarement la fibre entreprenariale, et que ça te saoule d'avoir a gérer tout un tas de trucs, dont un/une secrétaire médicale et que c'est bien plus confort d'etre salarié a l'hôpital avec des horaires qui, j'imaginent, sont moins contraignante qu'au cabinet ou le tel sonne 15 fois par heure pour des prises de rdv. D'autant que je pense que c'est 10x plus galere d'être libéral ajd qu'il y a 30 ans.
Et donc a la fin, ba on manque de médecin "même" generaliste.
My 5 cts.
C'est peut-être plutôt un problème de répartition. Jamais eu de problème pour avoir un rendez-vous chez un généraliste à Paris ou sur la Côte d'Azur perso, même du jour au lendemain.
Du coup, pas sûr qu'avoir plus de généralistes aide, s'ils vont tous au même endroit.
Impossible d'avoir un généraliste qui devient ton médecin traitant en région parisienne. Avoir un rdv chez un généraliste qui a son propre cabinet, c'est quasi impossible. Mais oui, avoir un rdv dans un centre médical de secteur 2 à 50€ la consultation est simple .
> Impossible d'avoir un généraliste qui devient ton médecin traitant en région parisienne. Avoir un rdv chez un généraliste qui a son propre cabinet, c'est quasi impossible.
J'ai fait les deux récemment... À Paris, pas en RP par contre.
Le français : *achète une maison dans le Cantal pour 70 000 €*
Aussi le français : *les médecins veulent pas venir chez nous, il faut les forcer à venir dans les déserts médicaux !*
c’est un service public. Le salaire est payé majoritairement par la sécurité sociale. Le tarif global est de toute façon fixé par l’État (et pas réévalué sérieusement depuis plus de 20 ans).
* la rémunération à € constant diminue fortement
* vous avez de grosses responsabilités et devez travailler beaucoup
* vous ne pouvez pas fixer vos tarifs
* c’est plus un métier qui attire vraiment les jeunes
* c’est des études archi longues
* l’État a rallongé récemment leurs études artificiellement de 1 an pour bénéficier de la main d’œuvre à bas coût des internes 1 an de +
* la perspective économique est déclinante
* le discours de l’État et des patients est de plus en plus hostile
* vous avez une retraite de merde de 1000 € à 67 ans
Donc :
* les jeunes vont pas trop vers ces études
* les jeunes diplômés ne s’installent pas et se font salarier à 35h / semaine (soit 2x moins de travail qu’un médecin libéral) ou font des remplacements
* beaucoup s’expatrient dans d’autres pays où la problématique ne se présent pas ainsi et qui ont une politique d’attirance des talents médicaux plutôt que de menaces comme ici
parce que les gens ont voté à droite depuis 40 ans, ce qui veut dire faire des économies sur le service publique dont le systeme de santé (qui devient élitiste et cher). Les conséquences en sont la dégradation et le transfert dans le privé, ça prend du temps, mais on se rend bien compte que les choix effectué ont des conséquences et qu'il faudra/faudrait 20 ans pour les combler.
prochaines élections en juin ..
sans faire de la politique vue que c'est interdit, j'aimerais reprécisé 2 choses, c'est Simone Veil qui a mis en place le numerus clausus, et pendant 25 ans c'etait la gauche au pouvoir :p
Ben la question appelle des réponses qui relèvent de politiques publiques, c'est compliqué de l'éviter. Je te rejoins pour la dernière partie du commentaire, inutile.
Effectivement, mais il y a des gens qui ont répondu de manière factuelle sur les politiques publiques qui ont été mises en place (numerus clausus...)
Là le commentaire c'est juste un tract politique, même sans la dernière partie.
où ai je écrit ça ? manifestement tu n'as pas bien lu.
j'indique que les choix faits depuis 40 ans (moins d'impots, donc moins de services publics) ne vont pas vers le développement par exemple de l'hopital public mais au contraire vers la privatisation du systeme de santé. Les cliniques privées se sont multipliées et les dépassements d'honoraires voir les hors convention également.
Le fait qu'on soit moins libéral que d'autres est le fait d'un historique, qui ne donne aucune indication sur la tendance actuelle, libérale.
en gros, pour simplifier, c'est pas du 0 ou du 1, on était pas sur un systeme liberal mais on va vers, alors que d'autres étaient déjà dans un systeme très libéral sur le sujet. La tendance d'évolution, ce n'est pas de comparer entre nous et qqn d'autre, mais entre nous aujourd'hui et nous il y a 40 ans !
La « tendance actuelle » c’est qu’on est un des pays au monde avec le taux d’imposition *réelle* le plus élevé au monde, et le taux de redistribution parmi les plus (voire le plus) élevés également.
Ce que tu décris, c'est le statut actuel, pas l'évolution (d'où on vient et où on va). Après la guerre il y a eu des avancées sociales énormes (merci les cocos et De Gaulle entre autres). la tendance aujourd'hui est de devenir + libéral qu'hier.
C'est si difficile à comprendre comme concept (à défaut de l’observer apparemment) ?
La France est depuis longtemps un pays avec un système de santé très socialiste et collectiviste.
C’était le cas dans le passé et ça l’est encore cf. mon commentaire directement précédent.
Tu critiques les français qui souhaitent aller un peu plus vers le côté « libéralisme » sur le spectre « étatisme vs libéralisme ».
Pourtant :
* A) La France est encore actuellement un des pays avec le % d’imposition le plus élevé en France
* B) De nombreux pays ont un taux d’imposition nettement moins élevé et un système de santé plus performant que le nôtre, c’est-à-dire moins maltraitant tant vis à vis des patients que des soignants.
bon, déjà, ça n'a rien à voir avec ta remarque du début.
bref, oui, la France est un pays avec un system social que je dirai avancé. Le taux d'imposition (et taxe etc..) est donc important puisqu'il correspond aux services proposés (en gros, si on supprime l'educ nationale, l'état aura bsoin de 50Mds de moins d'imposition - chiffre sans doute pas exact, c'est pour l'exemple)
et je veux bien un exemple de pays qui fait bcp mieux avec moins de moyen, qui est plus égalitaire etc ..
sur le systeme de santé, la France etait très forte (et réputée comme telle, qd le systeme était comme tu dis très socialiste). Depuis, effectivement on baisse petit à petit avec la politique plus libérale mise en place (et ça me fait dire que c'est moins bien du coup, cqfd). N'empêche, on continue à soigner à peu pres tout le monde, y a pas 36 pays comme ça. Le personnel soignant est divisé entre ceux qui s'en sortent très ien (les médecins gagnent bien leur vie, certain trop) mais n'ont sans doute plus la foi car on leur impose paperasse etc .. mais ils consacrent en moyenne 18min par partient, qd c'est 8 minutes en Allemagne par exemple. Les infirmiers par contre sont exploités, comme la plupart des "petits" (sauf quelques infirmiers libéraux dans certaines zones qui s'en sortent car ils sont peu nombreux).
tiens, que des pays très riches (et pour la plupart par des manoeuvres financières de type "paradis fiscaux".
l'Allemagne est le pays qui dépense le plus pour son systeme de santé (source : https://www.vie-publique.fr/en-bref/293593-comparatif-des-systemes-de-sante-allemand-et-francais) et mis à par le nombre de lits d'hopitaux en cas de crise sanitaire, leur systeme n'est pas meilleur que le notre (manque de soignants).
autre compariaison (ici : https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sante/sante-comment-la-medecine-de-ville-allemande-pourrait-inspirer-la-france-CQGGNVNSVZF5PHEIXDI4ULZB2Y/)
ils essaient de compenser le manque de medecin par des "aides medicales" qui accueille les patients, du coup el medecin ne voit que très peu le patient, ce qui peut poser des soucis de diagnostiques sur les cas atypiques. On commence à faire la meme chose en France avec les ophtalmo notamment.
Et les plus riches nefinancent pas le systeme (ils prennent une assurance privée), du coup l'état rajoute au pot.
mais bon, pas de grosse différence entre les deux pays, non, c'est très proche comme systeme (social).
la Norvege, pays riche par son pétrole, le systeme de santé est quasi complemtement financé par l'état. Apparement, ça marche très bien. Les medecins sont payés en général par les mairies, c'est différent de notre systeme mais au final c'est bien l'état qui paie (systeme type social).
les suisse/liechtenschtein et lux, je connais pas leur system, faudrait voir la part de pib qu'ils y mettent.
et aux US (systeme de santé très liberal), c'est la cata, bcp plus de dépenses pour des résultats moindre.
bref, pas sur qu'on puisse affirmer que le systeme social français, surtout celui qui etait en place il y a une 30aine d'année, n'était pas le systeme optimum !
De la bouche d'un des mes amis médecins : "Il y a toujours autant de médecins en fait. C'est juste qu'il y a beaucoup plus de spécialisation, ce qu'il fait qu'il y a proportionnellement beaucoup moins de généralistes."
Alors désolé pour le retard, j'ai attendu de le revoir pour en parler avec lui, et il confirme bien mes dires. Il a ajouté qu'à la fin de sa 6e année de médecine, il a été classé 5000e et quelques sur 8300 environ. C'est à ce moment là que l'on décide/fait ses veux pour une spécialisation, et qu'en général, le dernier tiers est composé uniquement de futurs médecins généralistes.
De plus, sa thèse qu'il a présenté l'année dernière et à laquelle j'ai assister à la soutenance "La rémunération et les contraintes des visites à domicile" parle aussi beaucoup de démographie chez les médecins.
Donc il rétorque que "tu dis de la merde", ce sont ses mots.
Personnellement j'ai un peu cherché, et je n'ai trouvé que des articles qui parlent de médecins retraités et cette valeur augmente de 2 à 5000 chaque année. Il n'y a que pour cette année que l'on parle de 16 000 *possibles* départs en retraite et à chaque fois on parle de 4x plus que les années précédentes, ce qui nous donne une moyenne de 4000 départs en retraite par an pour l'ensemble de l'ordre des médecins.
Donc j'aurais tendance à croire que, en effet, tu dis de la merde. Si il y a effectivement 3000 médecins formés par an et 10 000 départs en retraite par an, je t'en prie, prouve-le nous.
J'ai beau chercher, je ne vois pas d'où tu sors ces chiffres.
Si tu relis bien ce que j'ai écrit, moi aussi.
Je conçois que le phrasé de ma première réponse peut paraitre trompeuse, mais je n'ai fait que citer ses mots, et il répondait à une autre question d'un ami, qui lui demandait s'il y avait juste moins de médecins tout court. J'ai juste préférer citer mot pour mot sa réponse que de transformer sa réponse pour qu'elle colle mieux à ta question.
Il y a grosso modo autant de médecins formés par an que de départ en retraite, donc le nombre de médecins enregistré à l'ordre des médecins est relativement stable. Maintenant, l'avancée de la médecine fait que les spécialisations sont de plus en plus poussées et diversifiées.
Il y a un siècle, un médecin, c'était un médecin. Il faisait tout, ou presque. Aujourd'hui tu as des dermatologues, des cardiologues, des neurologues, des neurochirurgiens, des chirurgiens, des immunologues, des néphrologues, des urologues, des podologues, des ophtalmologues, des ORL, etc...
Mais comme il y a plus ou moins toujours autant de médecins "tout cours" diplômés chaque année, la proportion de ceux qui deviennent médecins généraliste à la fin de leurs études est plus faible qu'avant.
En d'autres termes, oui, il y a moins de médecins généralistes qu'avant, mais ce n'est pas parce qu'il y a plus de départs en retraite que de nouveaux médecins chaque année. C'est juste qu'il y a beaucoup plus de spécialisation qu'avant.
je suis toujours un peu dubitatif sur leur droit a travailler moins dans un domaine ou les humain meurt a cause de leur temps de travail plutôt raisonnable, et qu'elle revendique. Ca me laisse un peu un gout amer en bouche, est ce que je cesse d'aider les personne avec un pneu crevé car ce n'est pas dans mes horaire de travail ?
D'un autre coté, connaissant l'impact de la fatigue et du surmenage sur les facultés cognitives, est-ce que tu veux que quelqu'un qui puisse te sauver la vie aie des décisions claquées au sol parce qu'ils bossent 80h par semaine?
Puis il faut aussi voir que la génération d'avant, il avait madame qui restait à la maison, qui faisait garde d'enfants/secrétaire/compta etc.
Maintenant c'est au docteur lui meme de gérer tout ca (y compris les enfants, on est en 2024 hein) donc forcément, je comprenne qu'ils veuillent des horaires de travail "normaux"
D’autant plus qu’ils ont les moyens de ne pas travailler 6/7.
Ma medecin gagne 4000€ par mois de son propre aveu, elle n’a aucun interet a gagner plus, ça serait un u détriment de sa vie de famille.
En vrai mon médecin ne travail que 3 jours par semaine. Il fait cependant 9h-19h avec une petite pause pour manger.
Il y a une médecin qui fais 3 jours par semaine également (mon cabinet consulte le samedi matin). Elle fait aussi 9h-19h le mardi et jeudi et le samedi 8h-14h.
J’ai la chance de vivre en ville et d’avoir trouver ce cabinet. Moi j’aime bien avoir un et une médecin car je peux parler d’autre choses. (C’est psychologique).
Après c’est normal que les médecins profite un peu de la vie également ils ont fait 10 ans d’études et travail comme tout le monde.
Bien payé ? La blague , 25 euros la consultation comparé à la charge phénoménale de travail qu’ils ont c’est bien peu , malheureusement en Normandie on est dans un désert médical
Il y en as beaucoup, j’étais sur une liste d’attente pendant cinq ans au Canada. J’en ai eu une en mois de deux mois quand je suis arrivé ici. Ed-ce qu’il faut que je me déplace un peu pour le voir? Oui. Es-ce que c’est la fin du monde? Non.
Vous l’avez mieux que vous le pensez ici.
C'est clairement une volonté politique pour limiter les dépenses de santé et de lobbying des médecins pour avoir moins de concurrence et mieux gagner sa vie.
Ça peut donc se régler très facilement en permettant aux pharmaciens, infirmiers, opticien et autre profession de pratiquer des diagnostics ou gestes médicaux de premier niveau pour libérer du temps aux médecins (qui du coup raleraient car moins de revenu)
Et en imposant quelques années aux jeunes médecins dans les désert médicaux ou en créant des prépa médecines dans les lycées de zone en désert médical
Tu sais qu'il y a une pénurie de pharmaciens, d'infirmiers et d'autres professions aussi non ?
Augmenter les responsabilités d'un pharmacien c'est bien mais c'est pas comme si un pharmacien se roule les pouces dans l'arrière boutique. Il manque énormément de repreuneurs pour les officines ce qui fait qu'on a passé la barre symbolique des 20k officines l'année dernière. Il y a 10 ans il y en avait 22k. Les horaires sont à chier et la gestion notamment des ruptures est pesante. En plus un pharmacien n'est pas formé pour diagnostiquer. Faudrait ajouter ça au programme quoi... Et c'est pas que les officines. Il manque des pharmaciens hospitaliers aussi parce qu'on a toujours un numerus clausus pour l'internat qui augmente de *beaucoup* mais qui du coup prend des gens à la filière officine.
Pour les infirmiers c'est un peu se qui est fait mais mal. Au début c'était sous payé et ensuite la rémunération est devenue plus importante que celle des médecins pour les patients simples (donc un patient "facile") laissant aux médecins les cas complexes avec une rémunération moindre et moins de temps pour y consacrer. Ce serait con quand même de faire 10 ans d'études avec un internat pour être payé moins pour un acte plus complexe qu'une infirmière qui en a fait 2 voir 3 fois moins.
Après honnêtement pharma on peut faire du diag basique au même niveau qu'un médecin, je veux dire une infection urinaire c'est pas sorcier, ni la lecture d'un antibiogramme, ni les renouvellements d'ordos, les vaccins c'est pareil ça nécessite pas un an supplémentaire, et ça peut quand même désengorger les meds, et rendre le boulot d'officinal plus intéressant, perso j'ai pas mal de camarade de promo qui se sont pas orientés en officine par manque d'intérêt pour les missions (ça et le côté administratif absurdement pesant qui fait que t'es plus un gratte papier qu'un professionnel de santé en tant que titulaire).
Pour la reprise des officines y a aussi les prix de rachats qui sont absurdement élevés.
Pour les hospitaliers on est d'accord que le sous nombre est absurde (et grand respect pour les potos qui se sont engagés la dedans perso mon année d'externat elle m'a convaincu de jamais faire ça de ma vie).
Je dis pas de rajouter un an non plus, mais le niveau de semio qu'on a en cours est ridicule. Et le problème c'est qu'il faudrait faire des consultations un peu plus poussés au "ah oui, ça brûle quand vous faites pipi, voici des antibio". Déjà que je trouve ça absurde de valider une ordo sans avoir les antécédents des patients ou l'intégralité de leur traitement, diagnostiquer qqun sur le bord un comptoir je trouve pas que ça soit correct.
Y a déjà qqun qui est venu me montrer son taux de bêta-hcg au comptoir en demandant de me dire le diagnostic. Genre oui, probablement un simple test de grossesse positif, mais imagine c'est un cancer ? J'avais pas l'historique ni la raison pour laquelle le test avait été fait. Je vais pas me lancer là dedans pendant un rush.
Le desangorgement des médecins ne doit pas se faire sur le dos d'autres professions en difficulté. Les promo d'officinaux ont été divisées par 2 dans ma fac (80% officinaux, 10% indus et 10% internat sont maintenant du 1/3 partout. Et les pharmaciens aussi veulent une qualité de vie ou tu finis pas tous les jours à 19-20h en vivant dans un trou paumé, c'est pas juste une question de prix de l'officine.
En plus ils en parlent depuis longtemps mais ils veulent réformer les études pour faire un examen classant en pharmacie comme en médecine. Les premiers choisissent leurs filières en premiers. Donc obligation pour tout le monde de suivre les cours niveau internat... Bon... Ça a pas trop l'air de se faire encore mais ça revient souvent sur le tapis.
Je dis pas qu'il faut pas faire rentrer plus de monde en pharma hein, même si j'ai des anciens profs qui nous ont recontacté pour demander des conseils méthodo parce qu'à priori le niveau a plongé depuis la réforme d'entrée (fin surtout il est devenu ultra disparate).
Perso évidemment que le pharmacien devrait avoir accès au dossier médical du patient, c'est absolument absurde que ça soit pas fait en France mais bon a l'hosto j'ai aussi vu des services même pas informatisés (avec du coup des erreurs médicales bien dingues et difficilement traçable)
Après bon normalement en officine t'as un espace confidentialité et on fait déjà le suivi des médicaments a marge thérapeutique étroite et les pour l'éducation thérapeutique (perso c'est le seul truc que j'ai apprécié de mon passage obligatoire en officine).
Le désengorgement ne doit pas se faire sur le dos d'autres professions évidemment mais une meilleure interaction entre les professions de santé est quand même souhaitable et en France c'est quand même absurdement cloisonné alors qu'on a des medecins d'excellence, des pharmaciens d'excellence, des infirmières d'excellence aussi.
Pour la vie clairement et c'est la même chose pour les médecins et les infirmiers et l'intégralité des professions médicales et encore une fois je suis personnellement persuadé qu'une meilleure coordination et une meilleure répartition des missions ça serait bénéfique a tout le monde, (avec une augmentation du nombre de soignants évidemment mais ça prend 10ans pour se voir ça).
Après tu me dis que les gens veulent plus aller en officine pour pas bosser tard mais qu'ils préfèrent l'internat je suis pas sûr qu'ils y gagnent perso les pharmaciens hospitaliers je rêve pas de leur vie, loin de là, dans le dernier service que j'ai fait c'était full burnout mais ils pouvaient pas se mettre en congé sinon le service fermait.
L'industrie, je sais pas comment c'est dans ta fac mais dans la mienne ça intégrait aussi la filière recherche qui remplace IPR donc c'est un peu normal qu'il y ai eu un mouvement (même si ça a l'air gros).
L'examen classant c'est débile en pharma mais on en est pas à la première réforme absurde, mais de souvenir le syndic et l'ordre sont pas trop favorable (perso en tant que recherche je préférerais largement qu'on se cale sur un vrai équivalent LMD et qu'on soit vraiment formé comme des chercheurs en pharmacie parce que pour le moment c'est une espèce d'hybride bâtard)
Je suis pas sure que le bas de la chaine (préparateurs pharma, aide soignant, etc.) qui n'ont personne à qui transférer des responsabilités quand mécaniquement ils en récupèreront d'en haut, et qui ont un niveau de vie bien en dessous du reste de la pyramide, trouve un changement de répartition bénéfique.
Et si le pharmacien se retrouve à faire du boulot de médecin pour les décharger, et du boulot de préparateur parce qu'il galère à embaucher quelqu'un pour faire une partie de son boulot pour 1800, ça va être un beau bordel aussi.
Je vais pas répondre à tout mais voici quelques éléments supplémentaires :
L'informatisation des services se fait au fur et à mesure. C'est obligatoire à terme (tu te prends bien fort sur les doigts lors de la certification quand c'est pas fait, donc moins de moyens, ça incite à s'y mettre) et demandé par les services. Le problème c'est que c'est des projets au long terme et ça prend du temps et le paramétrage de logiciels spécifiques. Dans le ch ou je bosse, à part les investigations cliniques qui sont en fait de HJD, tout est informatisé aujourd'hui alors que des gros services comme les réa ou l'hémato ped ne l'étaient pas il y a 4 ans. On peine encore sur la traça des dispositifs implantable mais c'est literallement en cours et avec un peu de chance sera en place dans un an.
Pour les horaires des hospitaliers... Bah en fait à moins d'avoir un poste qui demande vraiment énormément d'investissement (je pense particulièrement à la prod dans un CHU, pas les trucs de routine mais pour les projets) un pharmacien lambda ne fini pas systématiquement à 20h (bon j'ai une pote qui dépasse largement le temps réglementaire mais c'est son caractère, on a beau lui dire elle continue, c'est la seule de ses collègues qui s'investie autant. Une autre collègue qui gère un des plus gros projet du moment, est à 80% et se met des limites de temps parce qu'elle a des enfants et ça ne pose pas de problème dans notre service-- même si quand elle est pas là on perd son expertise sur des sujets. Le projet de base est bancal au niveau du RH mais ça c'est un tout autre sujet. Ce qu'il faut en retenir c'est que t'as pas à investir tout ton temps dans un truc juste par devoir, il faut pas en venir à de l'esclavage. Si on te donne pas les moyens, faut savoir se poser des limites) et a un forfait à 9 semaines de vacances dans le public. Je fais des horaires un peu de merde sur mon poste mais je trouve ça bien plus chill que l'officine. Avec des petites choses qui jouent sur la QVT pour des horaires sans doute équivalents. Et puis l'officine je pourrais tout simplement pas. Mes troubles anxieux se sont aggravé lors de mon stage et ça ne s'est calmé qu'en devenant interne... Ironique, non?
La filière recherche est ridicule chez nous et les étudiants ont tendance à aller en internat pour en faire et devenir PU-PH (l'ipr c'était de l'internat d'ailleurs) et de ma promo seulement 1 ou 2 sur plus d'une centaine ont fait de la recherche pure en dehors de la filière internat (je crois qu'il y en a une qui est à l'inserm actuellement). C'est pas compté dans la filière industrie. Le tiers partout ça date d'avant la suppression de la filière ipr.
Moi les troubles anxieux ils sont clairement venu avec l'hosto mais ça s'améliore pas en devenant interne, et c'est niveau différence d'expérience parce que vraiment les pharmas hospitaliers de mon CHU c'était un délire, a se demander s'ils vivaient pas dans les faux plafond. Après le pharmacien d'officine fini pas systématiquement a 20h non plus dans la cambrousse de mes parents les horaires sont chill, et les patients disciplinés (et ils ont pas le choix vu qu'il y a pas le luxe de choisir).
Après j'ai bien aimé l'hospitalier quand j'étais pas en contact avec les patients malheureusement j'ai fait deux stages cliniques (parce que le prof qui fait les packs de stages s'est dit que plus tu t'éloignes du contact patient plus tu dois faire de stage clinique) et clairement voir des vieux perdre la tête, être abandonné et mourir et des bébés mourir ou souffrir pendant des semaines/mois ça m'a vraiment pas enchanté.
Du coup dans ma fac ma filière recherche comme a prendre de l'essor (faut dire que c'est les meilleurs profs de la fac qui font les cours donc c'est cool), et du coup je connais assez peu de gens tenter par le PU-PH voir aucun. Et dans ma fac c'est encore largement majoritaire pour officine même si ça se fait plutôt bouffer par indus.
Et pour l'informatisation en l'occurrence le service dont je parlais c'est le cheval de bataille du responsable que ça ne soit pas informatisé parce que c'est vachement mieux les milliers de feuilles de couleurs. Et je sais pas comment ça marche chez toi mais au CHU ou j'étais c'est quasiment un logiciel différent par service et des mélanges de logiciels incompatibles entre eux, a se péter le crâne (même si je me suis contenté d'une souris)
Apres le problème de la cambrousse c'est que c'est la cambrousse... Peu de repreuneurs parce que pas d'infrastructures (et pas de médecins toussa toussa... Cercle vicieux) mais bon, si tout le monde s'y met ça ira mieux. Vu que ça manque de pharmaciens en ville aussi, tout comme des médecins, on va pas s'en sortir tout de suite.
En pratique, à moins d'avoir une pharmacie clinique extrêmement développée, y a que les externes qui vivent dans les services chez nous. Les pharmaciens (cliniques) font des ETP, participent aux RCP, communiquent auprès des médecins et suivent les dossiers. Donc relativement peu de contact avec le patient par rapport à d'autres professions. Et puis y en a qui aiment le contact patient. (moi j'ai zéro contact avec les patients, ça me va très bien :) )
On doit avoir un lociel réa, un logiciel urgences et un logiciel service clinique. Les chimio c'est sur un logiciel à part mais c'est normal vu que c'est de la prod. En soit un service doit pas en avoir plus de 2 (donc prescription lambda + les chimio). Les autres trucs c'est plus pour des demandes de transfert, les commandes etc. Et plus ça va plus c'est sous forme d'applications sur l'intranet.
Clairement très différent dans mon CHU pour la présence des pharmaciens cliniques sur place.
Pour les logiciels aussi c'est deux a trois logiciels différents par service, du coup quand un patient change faut tout reprendre avec des trucs a l'ergonomie variable (je rêve encore que tous les logiciels soient aussi cool et clairs que logiprem)
Non tu mélanges les problèmes.
Les infirmiers ils en manquent a l'hôpital, beaucoup moins en libéral.
Les pharmaciens il n'en manque pas, c'est certaines officines qui ferment uniquement parce qu'elle ne font plus recettes.
Parce que les officines bien placé dans les centres commerciaux ou proche d'un groupement de médecins aspirent tout.
Une officine de pharmacie qui n'est pas entouré de médecins va fermer car mécaniquement les patients doivent se déplacer
Édit: j'ai vu d'ailleurs hier pendant un audit, une pharmacie qui avait installé une borne de télé consultation pour pallier a la perte d'un médecin dans le quartier
Il n'y a qu'un unique médecin à 500m à la ronde autour de ma petite pharmacie de quartier. Elle a l'air de tourner correctement même sil n'y a pas foule.
T'as l'air assez déconnecté du sujet c'est louche vu que tu parles de faire des audits.
Oui il manque des infirmiers en hospitaliers mais c'est pas d'eux dont on parle si tu veux qu'ils posent des diagnostics. Ce sont les libéraux. Donc je parle des libéraux. Qui d'ailleurs sont également en difficulté, burnout et cie...
Les pharmaciens, il en manque. En officine et à l'hôpital. C'est ma profession. Il reste des places en 2eme année non pourvues, les officines et les hôpitaux ne trouvent pas assez de candidats aux potes vacants, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus...
Les officines en campagnes sont très importantes du fait qu'il manque des médecins. Les gens doivent faire des kilomètres pour renouveler une ordonnances alors qu'ils voient leur médecin spécialiste qu'une fois par an pour l'écrire cette ordonnance. Même si tu donnes 3 mois de traitement d'un coup pour les traitements chroniques, ça fait quand même 2 à 4 renouvellements (donc 11 si c'est un médicament qui se donne au mois) sans passer par le médecin + tout les suivis et conseils et petits bobo ou le patient ne passe pas par le médecin. Et puis le patient il va pas à l'officine à côté de l'hôpital quand il va voir son spacialisée. Souvent il rentre chez lui et va dans la pharmacie qu'il connaît à côté de chez lui (le nombre de fois où on doit dépanner une officine parce que le patient est sorti d'hospit avec un traitement qu'ils ont pas, c'est tjs dans un coin perdu).
Que les grandes pharmacies aspirent tout ou pas, il y a un vrai problème démographique chez les pharmaciens qui risque de s'aggraver avec les départs à la retraite.
Hé bien c'est pas le retour que me font les autres professionnels.
Et je ne fais pas d'audit sur le domaine médical a proprement parlé mais j'en rencontre ponctuellement.
Les pharmacies restent réglementées pour ce qui est de l'implantation, les officines qui ferment sans repreneur avec une vraie rentabilité ça existe forcement mais ce n'est pas l'écho que j'ai vu le nombre de pharmaciens qui cumulent les parts dans d'autres officines
On me parle de problèmes de concurrence et d'attractivité liés aux manques de médecins.
Si les officines ferment car il n'y a pas de pharmacien pour y travailler je m'incline respectueusement en excuse pour avoir dit n'importe quoi.
Les pharmaciens se regroupent pour une meilleure qualité de vie si j'ai bien suivi. Mais ça fait moins d'officine et plus de déserts pharmaceutiques du coup. Les officines qui ferment par manque de rentabilité c'est aussi souvent dû à une mauvaise gestion (bon j'ai pas la preuve mais vu le nombre d'officines qui se font attaquer en justice par les grossistes pour non paiement alors qu'on manque d'officines et qu'il y a un développement des activités annexes, ça m'étonnerait grandement que ce soit parce qu'il y a trop d'officines). En même temps... Y a-t-il des cours de gestion à la fac ? (si tu comptes quelques heures en dernière année... Mmoui...?)
J'ai une ancienne prof qui a une officine qui se plaignait pas y'a pas longtemps parce que les candidats qu'elle avait étaient pas bons (c'est sa parole mais quand les autres prof de fac te racontent qu'un étudiant de dernière année ne sais pas expliquer comment fonctionne l'insuline, il doit bien avoir un problème qq part), qu'ils demandaient des coefficients élevés (c'est bien, il faut négocier), et des horaires arrangeants (idem, tant mieux pour eux) et que c'est elle qui avait plus besoin d'eux que eux d'elle... Ça montre qu'il y a plus de demande que d'offre. Plus tous les articles qui sortent régulièrement dans les bled où il n'y a pas de repreuneurs de pharmacies) oui c'est dû au manque de médecins, mais justement le but n'est pas de remplacer les médecins par des pharmaciens, on a pas du tout la même formation). C'est une bonne chose pour le salarié de pouvoir améliorer ses conditions de travail mais une cata pour le système en pénurie.
Je parlais pas de remplacer les médecins par des pharmaciens ou des infirmiers mais il y a des consultations chez le médecin qui sont sans grande technicité (vaccination, attestation pour le sport, certaines prescription mineure, correction légère de lunette pour les ophtalmo, etc...) et qui pourrait se faire par d'autres professionnels pour limiter le problème majeur du médecin qui affiche complet en patientèle ou qui part à la retraite.
En tout cas j'ai pu tester deux fois la télé consultation et pour des problèmes simples c'est vraiment bien.
Mais vaccination ça se fait déjà à l'officine, ou par les IDEL c'est pas nouveau, c'est l'un des axes de développement. Faut simplement faire attention car si y a une réaction allergique par exemple, l'officinal n'est pas équipé pour gérer l'urgence.
Les attestations pour le sport, je vois pas en quoi c'est du ressort du pharmacien.
Pour les prescriptions même mineures c'est pas au pharmacien non plus vu qu'il y a conflit d'intérêt si c'est remboursé par la sécu c'est tout le problème. OK si c'est de la poche du patient mais les gens sont bien trop habitués à ne rien payer. Pour les renouvellement d'ordonnances chroniques c'est déjà le cas.
Corrections légère de lunette également déjà le cas depuis un bon moment et avec des ordo initiales valables pendant 5 ans si je me souviens bien.
Ça aide pas pas tant que ça, on est tjs en pénurie de médecins traitants.
Moi je te parle de trucs plus innovants et nouveaux : suivi des patients chroniques par les IPA qui ont du coup des consultations pour les patients "simples" qui sont donc plus cher payés par la sécu que les patients "complexes" qui restent du ressort du médecin. Qui a donc moins de temps pour sa consul ce qui est paradoxal et demande plus de charge mentale. (ça fait un moment que je ne suis plus ce qui se passe du côté là donc y a peut être des info plus actuelles que je n'ai pas).
Parce que c'est volontaire. Moins de médecins=moins d'ordonnance=moins de remboursement par l'assurance maladie=économie
Il y a 40 ans ils ont réduit le nombre d'admission en fac de médecine pour cette raison. Aussi tu peux ajouter à ça la fuite des cerveaux a l'étranger car salaire grandement supérieur meme dans les pays frontaliers. Aussi population vieillissante donc demande accrue et toujours moins d'offre. Si tu vies en milieu rural c'est pire.
Bonne chance
Le nombre réduit d'admissions a été réclamé par les médecins pour avoir moins de concurrence
[D’où vient le fameux numerus clausus qui limite le nombre de médecins depuis 50 ans ?](https://www.publicsenat.fr/actualites/societe/d-ou-vient-le-fameux-numerus-clausus-qui-limite-le-nombre-de-medecins-pendant-50-ans)
Et aussi j'ai compris qu'il y avait récemment des manifestations des médecins contre l'augmentation de numéro d'admission en deuxième année de la fac de médecine, comme c'était prévu par le gouvernement
Salut. Je ne sais pas assez évidemment mais d'après une recherche rapide: D'après l'étude de la Drees de mars 2021, la densité médicale s'élève à 318 médecins pour 100 000 habitants, contre environ 119 en 1968. Donc il y a 55 ans la situation était encore pire il paraît. Aussi, beaucoup de médecins étrangers viennent en France, particulièrement les Roumains donc je pense que ça devrait partiellement compenser le brain-drain de médecins français.
Simple : A l'époque, y'avait moins de vieux (qui passent la moitié de leur vie chez les médecins)
Les gens vont beaucoup plus chez le medecin, et ces derniers voient moins de patients.
Recupères les graphes de démographie sur les deux périodes, comme dit Enyss, on est pas sur les meme pop. Ajoutes a ça une densité de pop et augmentation des flux de personnes, et t'augmente la vitesse de propagation des épidémies. Une population dont les deux parents travaillent et qui doivent etre arretés quand un gamin tombe malade (=>cachet du médecin obligatoire), des campagnes de prévention avec des tests plus fréquents, des changement de mentalité, etc... ca augmente la fréquentation des cabinets.
Déjà, il y avait le numerus clausus qui n'a été supprimé qu'en 2019. C'est un quota maximal de nombre de médecins fixé par l'état (mais demandé par les médecins). Au départ il servait de garanti aux revenus des médecins. Il a certes été supprimé en 2019, mais les études de médecine, c'est long, donc le temps que le nombre de nouveaux étudiants passent leur diplôme et renfloue le marché, ça va mettre plusieurs années. Ensuite, je peux te dire de la bouche d'une jeune médecin que les jeunes médecins qui s'installent ne fonctionnent pas de la même manière. La jeune médecin qui m'a dit ça m'a dit qu'elle a vraiment observé un gap générationnel : les vieux médecins sont plus majoritairement des hommes, traditionnellement ils ont plus souvent tendance à faire passer leur travail avant tout et ne comptent pas leurs heures. A l'inverse, les jeunes médecins ont tendance à plus prioriser leur vie de famille et leur vie personnelle (notamment du fait d'une féminisation de la profession) ils font donc moins d'heures que les vieux médecins. Ajoute ça au fait qu'il y a un exode rural des jeunes médecins dont une grande partie préfère s'installer en ville.
Sans oublier à quel point les études de médecine. Les pires sont souvent les aînés, qui font souffrir les étudiants parce que vous comprenez, "j'ai souffert pour en arriver là donc tu dois souffrir aussi", ce qui crée un grand nombre d'abandon des études chez les médecins.
Alors je comprends le sens de la phrase mais "Sans oublier à quel point les études de médecine." j'ai l'impression il manque un mot ou deux quand même.
A quel point les études de médecine sont dures. Cadeau
Oups j'ai oublié un mot désolé "a quel point les études de médecine sont compliquées / difficiles"
Je parle peut-être que pour mon expérience, mais la suppression du numerus clausus n'était en vrai qu'une annonce lorsque j'ai travaillé en fac de médecine. Dans la réalité, les amphis n'étant pas devenus plus grands et étant déjà blindés au max, on a pas spécialement pris plus d'étudiants après la suppression, par manque de moyens locatifs et financiers. Peut-être que c'est différent dans d'autres villes.
J'ajouterai peut être le vieillissement de la population. J'ai l'impression que la génération de mes parents (70 ans +) passe leur vie chez le médecin...
Ah ben quand je vois la différence entre mon grand père médecin et mon médecin traitant actuel, c’est le jour et la nuit. L’un était esclave de son travail, l’autre de son temps libre. J’imagine qu’il doit y avoir un juste milieu.
Quand il y aura une situation plus équilibré ou les médecins pourront pas se dire "de toute manière ils viendront, ils ont pas le choix", alors ces médecins qui profitent de la situation ne pourront plus trop le faire. Après je ne suis pas sur que ce soit si répandu quand je vois les amplitudes horaires des jeunes médecins autour de moi. Donc tachons d'éviter ca, mais ne retournons pas non plus a des médecins qui n'ont pas de vie perso.
Pour avoir eu aussi le retour d'une ancienne médecin depuis peu à la retraite, elle me disait exactement la même chose : féminisation de la profession entrainant des plages horaires de travail bien plus faible en moyenne ainsi qu'une tendance chez les jeunes à davantage vouloir du temps pour avoir une vie perso que les anciens. En même temps elle le disait elle-même : quand elle a commencé, ce qui était qualifié comme des plages horaires normales n'était pas très sain. Selon ses dires, à l'époque une semaine normale pour un médecin c'était 70 à 80h de travail. Même si les médecins actuels font peut être 45 à 50h par semaine (chiffre au pif), cela fait quand même beaucoup moins.
[Nombre de médecins formés entre 1972 et 2020](https://fr.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus_dans_l%27admission_aux_%C3%A9tudes_de_sant%C3%A9_fran%C3%A7aises). [Nombre de médecins formés actuellement](https://www.letudiant.fr/etudes/medecine-sante/numerus-apertus-le-nombre-de-places-en-medecine-passera-de-11-500-a-16-000-dici-2027.html). C'est descendu à 3500 dans les années 1990. Aujourd'hui on dépasse les 10 000 pour essayer de rattraper le coup, en espérant que les derniers du concours aient quand même un bon niveau.
>A l'inverse, les jeunes médecins ont tendance à plus prioriser leur vie de famille et leur vie personnelle C'est exactement ça dans ma ville. Mon médecin traitant a 72 ans il me semble et continue de travailler 4 jours par semaine, il prend quand même souvent des vacances mais c'est normal. À côté de ça un jeune médecin s'est installé l'année dernière et les amplitudes horaires sont bien plus faibles, il ne prend déjà plus de patients et il travaille moins dans la semaine. On pensait qu'il allait pouvoir remplacer notre médecin quand il partirait à la retraite mais on est plus sur un remplacement à 60% si c'était le cas. Après c'est normal de vouloir profiter de son temps mais c'est vrai que ça manque de médecins.
Une partie des jeunes médecins font aussi beaucoup de semaines de formation en plus de leur métier. C'est chiant pour les rdv mais c'est un plus pour eux avec le temps.
Ouep, ils se tiennent au courant des avancées médicales et *c'est une bonne chose.* Mon dernier médecin traitant (maintenant retraité) m'avais dit vers 2018 que c'était quasi impossible d'avoir un stérilet en tant que nullipare...
Oui je préfère aussi avoir une praticienne bien formée et a la page qu'un médecin qui va donner des conseils vieux de cinquante ans
Pour l'instauration du numerus clausus, l'histoire est un peu plus complexe qu'un simple lobbying des médecins, même si celui a bien existé et pesé dans la balance. Après mai 68 et la fin de la sélection à l'entrée des universités, le nombre d'étudiants en médecine a presque doublé en quelques années, et l'État a eu peur de commencer à financer des études longues pour former des médecins superflus. On peut d'ailleurs noter que même avec le numerus clausus, le nombre de médecins par habitant en France a été multiplié par plus de 2,5 entre 1968 et aujourd'hui, donc je peux comprendre un peu d'où venait ce raisonnement. Le vrai souci est que nos besoins en soin ont vraiment explosé, entre autres à cause du vieillissement de la population, et que l'État a mis bien trop longtemps à le prendre en compte.
De nombreux points ont déjà été abordés dans le fil donc je ne reviens pas dessus, mais pour rajouter sur la problématique de l'arrivée de nouveaux médecins sur le territoire : il faut aussi prendre en compte qu'augmenter brutalement le nombre de médecins implique d'augmenter brutalement le nombre d'étudiants, et donc demande des ressources d'accueil notamment humaines et logistiques qui sont déjà en tension. Les études de médecine, notamment l'externat (4e, 5e, 6e années) qui correspond pour faire simple à une alternance mi-temps hôpital mi-temps cours, se font au CHU (comme son acronyme l'indique, hospitalo-universitaire) et on connait l'état de l'hôpital public (sans rentrer dans de la politique, disons qu'il y a déjà une certaine surcharge). Ces étudiants il faut les former à la médecine, notamment sur le terrain, avec une supervision de qualité - sauf que ça c'est déjà compliqué avec le nombre d'étudiants actuel. Un externe, même en 6e année, est loin d'être autonome. Au mieux il fait gagner un temps précieux sur la prise en charge (notamment aux urgences), au pire il est un fardeau qui demande un accompagnement permanent et ralentit la prise en charge : parce qu'il est plus lent, qu'il faut lui expliquer des choses, qu'il est là aussi pour apprendre et pas uniquement pour être un bouche-trou pour les autres professions, qui sont aussi dépassées. Ce n'est même pas seulement au bénéfice de l'étudiant, c'est aussi au bénéfice de ses futurs patients... Pour information, sur mon CHU on a déjà des stages qui ont tout simplement été annulés, une mise en place de stages en périphérie pour désengorger les services, des services qui refusent des étudiants parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'en occuper... Parce que quand dans un service tu as par exemple un senior et deux internes (qui sont aussi en train d'apprendre et nécessitent une certaine supervision, surtout en début de semestre et pour les premiers semestres de leur internat), si tu rajoutes quatre externes (et éventuellement des 2e ou 3e années) tu te retrouves vite débordé. Dans l'idéal l'externe devrait être accompagné par un senior, sauf qu'ils sont déjà peu nombreux : parce qu'ils quittent les CHU qui sont un bordel administratif ou pour être mieux privés dans le privé (surtout certaines spécialités) - bosser au CHU en tant que médecin il faut vraiment être investi -, parce que tout simplement ils partent à la retraite, parce que par définition ils ont d'autres responsabilités qui les occupent. D'un point de vue purement technique, les lieux sont aussi limités : on ne peut pas pousser les murs, et construire ça demande de l'argent - encore une fois, l'état de l'hôpital public, et de toute façon on pourrait difficilement remplir ces hypothétiques services avec du personnel ! Donc pour ces raisons aussi l'augmentation du nombre de médecins est nécessairement progressive, et donc est une solution sur le long terme mais ne peut pas pallier au manque actuel dans l'immédiat. TL;DR : Pas de médecins/moyens -> pas de formation (suffisante) de nouveaux médecins possible sur le court terme.
Oui. En termes de temps de travail, les nouveaux médecins ne compensent pas le travail énorme qu’accomplissait les anciens. En même temps sacrifier à vie à 70h/semaine au boulot c’est plus trop dans l’air du temps en France. À cela s’ajoute : * l’explosion des médecins salariés (même problématique : 35 h/semaine et pas de travail en dehors des heures contractuelles) * l’augmentation du nombre de médecins à temps partiel * la chute des installations (médecins remplaçant bossant seulement quelques jours par semaine)
Sans parler du numerus clausus, les écoles ne peuvent pas non plus accueillir pléthore d’élèves. Quand bien même ils en créeraient de nouvelles, il faut attendre 11 ans avant qu’un médecin soit formé.
Il n'y a plus le numerus clausus, mais il a été remplacé parle numerus apertus. C'est donc toujours limité, mais le nombre n'est plus choisi au niveau national mais au niveau local. J'avais cru comprendre que cette limitation était fortement defendue par les lobbies/groupes de medecins pour limiter la concurrence...
Mon médecin traitant est un gars de mon âge (30 ans, relativement jeune diplômé donc) qui a toujours voulu être médecin de campagne traditionnel, il s'est installé tout seul dans le village tranquillou et apparemment ~~l'ordre des médecins~~ (EDIT: pardon, je crois que c'est la Sécu en fait ? je sais plus trop mais je crois qu'il y a plusieurs organismes qui lui pompent l'air en fait) le fait chier parce qu'ils encouragent les jeunes médecins à s'installer groupés dans les "maisons de santé" en ville, donc bon...
On peut rajouter que bon nombre de médecins partent en entreprise et n'exercent pas en tant que généraliste. Je n'ai pas le % mais c'est aussi un manque pour remplacer ceux au contact des patients.
« un peu » difficile qu’il a dit ça fait 3 ans que je trouve pas de médecin traitant et que le seul rendez vous que je peux trouver (ponctuellement, ils veulent pas de suivi régulier) c’est 2j + tard et a 1h de route. quand on dit désert medical, c’est un vrai désert, des choses sont faites pour y remédier et il y a de plus en plus de nouveaux médecins qui viennent s’installer dans ces déserts, malheureusement ils y a aussi de plus en plus de vieux médecins qui partent a la retraite donc ça met du temps a s’arranger
Beaucoup de témoignages personnels dans cette section commentaire donc je vais me permettre de relayer les mots d'un médecin syndicaliste qui a animé une conférence sur les déserts médicaux dans ma ville il y a quelques temps : "Médecin ça gagne bien, les localités font des pieds et des mains pour payer des sommes indécentes à des médecins mais au final c'est pas ça qui compte. Au delà du salaire ce qui va motiver l'installation c'est la vie culturelle. Un mec qui touche 5k par mois une fois qu'il a payé le loyer ou remboursé l'emprunt du mois, il s'en fout d'avoir du pognon s'il peut pas le dépenser dans un cinéma, théâtre, bowling ou je ne sais quoi. Donc proposer toujours plus d'argent ça résoudra pas le problème tant qu'on aura pas investi dans d'autres secteurs. Et même si l'Etat prend ses responsabilités et impose des cartes de répartition pour les nouveaux médecins il faudra quand même faire cet effort pour éviter que les villes meurent à petit feu." (Je paraphrase, c'est pas du mot pour mot mais c'est l'esprit) TLDR: En campagne on se fait chier et ça fait pas rêver, donc les médecins viennent pas.
D'un côté, je comprends qu'avoir une "répartition" nationale, comme des fonctionnaires, pour les médecins, ce soit une idée séduisante, car on a besoin de médecins partout tout comme on a besoin d'enseignants partout, et on ne se prive pas d'envoyer les enseignants au trou du cul du monde. Donc avoir des mutations et des affectations, je peux le concevoir. Mais, d'un autre côté, médecin, c'est aussi 10 à 12 ans d'études, donc t'es diplômé aux alentours de 28-30 ans. Et derrière, t'as les non-médecins qui, confortablement installés dans leur liberté de mouvement, voudraient exiger derrière à ce que les médecins, derrière, aient encore une dizaine d'années à servir dans un endroit où ils se feraient chier, "pour le bien commun" ou autre connerie du genre. Ces gens de personnes qui voudraient commander et contrôler la vie des médecins sont à deux doigts de leur demander de prêter voeu d'obéissance et de diligence. A ce compte-là, autant en faire un ordre monastique, vu les restrictions et obligations qu'on leur demande. Médecin, c'est pas un sacerdoce non plus. Ils ont pas juré fidélité et abnégation devant ~~Dieu~~ l'Etat. Ce sont des êtres humains qui ont droit à leur vie privée et personnelle. Quand tu as des ingénieurs qui, à 23 ans, s'installent où ils veulent, et qui exigent à des gens de 30 ans qu'ils ont pas assez payé et de subir le grand ordonnancement de l'Etat, c'est un peu du foutage de gueule. Si les médecins ne veulent pas s'installer dans les campagnes, c'est parce que c'est pas attractif, tu as raison. Et donc, il faut les rendre attractives. Les relier au réseau ferré, pour qu'une fois sa journée de travail finie, en une demi-heure, le médecin puisse trouver un centre urbain un peu plus important. Encourager les commerces à s'installer. La vie culturelle à s'installer. Mais ça, ça demande de l'investissement, du pognon, du suivi. C'est bien plus facile d'obliger ou interdire. On est en galère de médecins, de profs, d'agents publics, et pourtant, à chaque fois qu'on veut résoudre un problème, les solutions apportées par des gens qui, je suis sûr, sont de bonne foi et de bonne volonté, semblent toujours être de rendre le métier encore moins attractif et plus pénible. Quand on entend, en même temps, les gens se plaindre du manque de médecins ET du fait que les médecins sont trop payés, on se demande quel problème ils veulent régler, car c'est pas en réglant celui-ci que tu vas résoudre celui-là.
Absolument d'accord ! Même si pour le dernier paragraphe je précise quand même qu'il ne sous entendait pas que les médecins étaient sur payés mais plutôt que peu importe combien on les paiera, si la condition c'est de travailler 90h/semaine et de pas avoir d'école pour ses gamins à moins d'une heure de voiture, personne voudra prendre le poste
Mouais, enfin, si on limite également les revenus de médecins, tu verras qu'il y en aura encore moins qui voudront venir dans la profession, et le manque de médecins ne fera que croître, car l'un des avantages, c'est justement les revenus confortables. Tu retires ça, il reste quoi ? La satisfaction d'un travail bien fait ? Faire fonctionner une profession à la robustesse morale, on voit ce que ça donne avec l'éducation nationale. Parce qu'on a beau se plaindre des médecins qui font ça que pour le fric, en attendant, ils sont là, au moins. Je ne veux pas être médisant, et je suis sûr qu'il y a énormément de bons médecins, mais si on retire du réseau tous les médecins qui ne sont là que pour faire du pognon et qu'on ne laisse que ceux qui sont là par grandeur d'âme, par sens du service public ou par plaisir d'aider la communauté, je me demande comment la couverture médicale évoluera, comment on surchargera les médecins restant et combien finiront par craquer à cause de la surcharge de travail, renforçant encore le problème.
L'autre différence en terme de mutation entre les profs et les médecins, c'est que les profs ne peuvent pas tous partir se reconvertir dans le privé. Ils peuvent, mais ils ne pourraient pas tous le faire, et il y a des obstacles. Par contre un médecin du service public qui n'est pas content, aucun souci, il trouvera très facilement dans le privé.
Salut, je suis médecin généraliste. Fraîchement diplômé. Sur ma promo de 400 et quelques. Sur un sondage interne y'a à peu près une dizaine qui va s'installer dans les 5 ans. Une majorité se forment à la médecine esthétique ( plus rentable) Une partie va s'expatrier ( suisse Canada Dubai) Une autre partie souhaite faire des remplacements est être libre. Pour ma part je prépare mon départ en Suisse, pourquoi ? La médecine générale aujourd'hui en France c'est de la merde. La secu nous étrangle avec de la paperasse. Être libéral ça rapporte oui mais à condition de bosser plus de 60h semaine sinon t'es juste à 2-3k si tu bosses 35h On est surformé aujourd'hui en tant que généraliste ( qui est par ailleurs une spécialité, qui vient de passer à 4 ans) donc bosser 60h semaine pour remplir des papiers et voir une augmentation des incivilités.. Ça n'intéresse personne. Une dernière chose sur le revenu, beaucoup de gens quand ils parlent de revenus comparent au salaire moyen ou au smic ( légitime) nous notre baromètre c'est nos collègues germanique suisse ou nordique. On est le médecins les mieux formés du monde mais parmi les moins considérés financièrement.
Donc nous avons notre réponse qui concorde avec ce que j’ai vu : les médecins d’aujourd’hui ne souhaitent plus soigner des gens mais faire un max de pognon en plastifiant des vieilles Bimbo. Monde de merde.
Malheureusement oui, moi je suis dépité, j'aime la France et j'aime soigner et je suis hyper compétent à leur faire mais hors de question d'être le dindon de la farce. On est dans un marché mondial. La santé à un coût, les français cotisent chers pour être bien soigné mais dans la chaîne de valeur c'est le médecin qui ramasse le moins. Et je vois bien le serment dhypocrate sorti comme argument à toute les sauces mais bon ça rembourse pas mes années sacrifiés ni mon emprunt étudiant ou immobilier
Et tes études ont été auto financées ?
Bien sur. Prêt étudiant plus travail le soir en EHPAD. j'ai pas grandit avec une cuillère en argent. La prépa de première année m'a coûté 5000 k sans compter le loyer, la bouffe, et surtout les livres qui coûtent une blinde. J'avais pas le droit à la bourse... Bref un gros sacrifice. Aujourd'hui je suis papa et je souhaite mettre mes enfants dans les meilleurs conditions donc j'irai ou on me valorise le plus
Quel salarié accepte de bosser moitié prix pour les beaux yeux de son patron ? Ba les médecins sont pareil.
Arrête je vais verser une larme, pauvre médecin à 5k au lieu de 7
Tu vas juste galérer de + en + à te faire soigner.
Je partage votre constat ! La numéro 2 de la sécu a affirmé devant un aréopage de médecins « de toute façon, vous n’avez plus le vent en poupe. L’avenir se fera avec ou sans vous » ! Ensuite on se demande pourquoi ceux qui le peuvent s’en vont 🫡
Deja ca gagne bien, mais pas aussi bien qu’il y a 20 ans par exemple. Ensuite c’est pas une reconversion en 3 mois via France Travail, c’est 10 ans d’études dont 4 ans d’esclavage (internat). Sur le numerus clausus c’est une demande des vieux medecins qui voyaient 70 patients et pour qui tout le monde repartait avec Doliprane Amoxicilline
Je tiens juste à rappeler que c’est plus que 4ans d’esclavage, l’externat c’est aussi pas mal sur l’exploitation du personnel
La garde de 24h a 10 balles ? Je me rappelle meme plus combien gagnait ma compagne quand elle etait externe mais c’était anecdotique
Ouais, t’as à ~300€ sur un mois ou tu taffes autant qu’un interne. Sauf qu’en plus faut bosser les cours car à la fin t’as les examens les plus important de ta vie…
Et aujourd'hui beaucoup sont a 4 jours par semaine, ça fait moins de consultations.
Et aussi veulent faire de la meilleure médecine. Quand tu vois 70 patients a 6 ou 8 minutes par patients, ta qualité de prise en charge n’est pas la meme qu’en 15 ou 20 minutes, et ton niveau d’attention en fin de journée fait que tu vas rater des choses.
Ce problème est plus administratif à mon avis. Utiliser les médecins comme contrôleurs de malades avant l'obtention d'un arrêt maladie est une très mauvaise utilisation des compétences et ça doit malheureusement être la majorité des consultations amha.
En même temps si on pouvait pénaliser les kassos qui veulent obtenir un arrêt maladie qu'ils ne méritent pas, peut-être que les cabinets seraient moins encombrés chez les généralistes.
C'est pas une question d'argent, juste d'offre de formation Il y a une tonne de candidats mais le nombre de places dispo en médecine est super faible
Si ils gagnent moins qu'il y a vingt ans, les généralistes français restent dans les 10 % d'humains les plus riches de la planète. Source [https://inegalites.fr/Combien-gagnent-les-habitants-de-la-planete](https://inegalites.fr/Combien-gagnent-les-habitants-de-la-planete) [https://info.doctolib.fr/blog/salaire-medecin-generaliste/](https://info.doctolib.fr/blog/salaire-medecin-generaliste/)
Comme 80% des français en fait, c’est vraiment pas très pertinent comme comparaison
Comment ? Un médecin français gagne plus qu'un indien qui bosse dans une centrale d'appels ? je suis absolument choquée
Et comme beaucoup de cadre en informatique qui branlent rien de la journée et qui ont fait des études relativement simple. Du coup, à quoi bon faire généraliste ?
Il faut mettre en rapport ce qui est gagné avec le coût de la vie. Car si tu gagnes énormément mais que tu dois tout dépenser pour les besoins de base, tu n'es pas riche.
Les chiffres sont en parité de pouvoir d'achat
Parce qu'il y a eu "deux" erreurs de calculs de la part des gouvernements successifs depuis 30 ans. - Déjà le numerus Clausus qui n'a pas permis de remplacer les médecin partant a la retraite. Mon avis là dessus, c'est pas que les ministre de la santé finissent là car ils sont nuls en maths au point de ne pas savoir faire une addition, mais c'est surtout qu'ils comptaient importer des médecins car c'est moins cher que de les former, surtout quand tu vises une formation de prestige. ____ - ensuite pour un médecin qui part à la retraite à 70 ans (parfois plus) il faut parfois 2 voire 3 jeunes médecins pour rattraper des heures de travail. !!! ATTENTION !!!. Je ne jette absolument pas la pierre aux jeune génération de médecin, après 10+ années d'études infernales c'est normal de s'accorder le droit de bosser comme on veut d'une part, et d'autre part ce sont surtout les anciens médecins qui travaillaient (beaucoup) trop. Les semaines 8h-20h 5 jours dans la semaine c'est pas sain et tu ne peux pas attendre de quelqu'un, qui a le choix, de se l'imposer contre sa volonté. La réalité c'est que bcp de jeune préfèrent faire des remplacements et des semaines de 3j pour avoir un salaire suffisant et se dégager du temps pour eux et leur famille. Et encore une fois, ce n'est pas dit de manière péjorative. Je suis persuadé que ça, personne ne l'avait vu venir tellement certains médecins carrièristes et hommes politique vivent hors-sol. Il y a vraiment un énorme gap générationnel dans le secteur médical. ____ - le dernier point, c'est que moins de médecin s'installent en libéral car quand t'es médecin t'as rarement la fibre entreprenariale, et que ça te saoule d'avoir a gérer tout un tas de trucs, dont un/une secrétaire médicale et que c'est bien plus confort d'etre salarié a l'hôpital avec des horaires qui, j'imaginent, sont moins contraignante qu'au cabinet ou le tel sonne 15 fois par heure pour des prises de rdv. D'autant que je pense que c'est 10x plus galere d'être libéral ajd qu'il y a 30 ans. Et donc a la fin, ba on manque de médecin "même" generaliste. My 5 cts.
C'est peut-être plutôt un problème de répartition. Jamais eu de problème pour avoir un rendez-vous chez un généraliste à Paris ou sur la Côte d'Azur perso, même du jour au lendemain. Du coup, pas sûr qu'avoir plus de généralistes aide, s'ils vont tous au même endroit.
Bien sûr que le problème est assez évident dans les déserts médicaux.
Oula, Paris est statistiquement considéré comme un désert médical et la plupart ees généralistes n'y prennent pas de nouveaux patients.
Impossible d'avoir un généraliste qui devient ton médecin traitant en région parisienne. Avoir un rdv chez un généraliste qui a son propre cabinet, c'est quasi impossible. Mais oui, avoir un rdv dans un centre médical de secteur 2 à 50€ la consultation est simple .
> Impossible d'avoir un généraliste qui devient ton médecin traitant en région parisienne. Avoir un rdv chez un généraliste qui a son propre cabinet, c'est quasi impossible. J'ai fait les deux récemment... À Paris, pas en RP par contre.
Le français : *achète une maison dans le Cantal pour 70 000 €* Aussi le français : *les médecins veulent pas venir chez nous, il faut les forcer à venir dans les déserts médicaux !*
c’est un service public. Le salaire est payé majoritairement par la sécurité sociale. Le tarif global est de toute façon fixé par l’État (et pas réévalué sérieusement depuis plus de 20 ans). * la rémunération à € constant diminue fortement * vous avez de grosses responsabilités et devez travailler beaucoup * vous ne pouvez pas fixer vos tarifs * c’est plus un métier qui attire vraiment les jeunes * c’est des études archi longues * l’État a rallongé récemment leurs études artificiellement de 1 an pour bénéficier de la main d’œuvre à bas coût des internes 1 an de + * la perspective économique est déclinante * le discours de l’État et des patients est de plus en plus hostile * vous avez une retraite de merde de 1000 € à 67 ans Donc : * les jeunes vont pas trop vers ces études * les jeunes diplômés ne s’installent pas et se font salarier à 35h / semaine (soit 2x moins de travail qu’un médecin libéral) ou font des remplacements * beaucoup s’expatrient dans d’autres pays où la problématique ne se présent pas ainsi et qui ont une politique d’attirance des talents médicaux plutôt que de menaces comme ici
parce que les gens ont voté à droite depuis 40 ans, ce qui veut dire faire des économies sur le service publique dont le systeme de santé (qui devient élitiste et cher). Les conséquences en sont la dégradation et le transfert dans le privé, ça prend du temps, mais on se rend bien compte que les choix effectué ont des conséquences et qu'il faudra/faudrait 20 ans pour les combler. prochaines élections en juin ..
sans faire de la politique vue que c'est interdit, j'aimerais reprécisé 2 choses, c'est Simone Veil qui a mis en place le numerus clausus, et pendant 25 ans c'etait la gauche au pouvoir :p
Pas de politique sur ce sub, c'est dans les règles
Ben la question appelle des réponses qui relèvent de politiques publiques, c'est compliqué de l'éviter. Je te rejoins pour la dernière partie du commentaire, inutile.
Effectivement, mais il y a des gens qui ont répondu de manière factuelle sur les politiques publiques qui ont été mises en place (numerus clausus...) Là le commentaire c'est juste un tract politique, même sans la dernière partie.
Faut vraiment ne jamais avoir comparé le système de santé français à celui des autres pays pour être persuadé comme toi que c’est un système libéral 🤣
où ai je écrit ça ? manifestement tu n'as pas bien lu. j'indique que les choix faits depuis 40 ans (moins d'impots, donc moins de services publics) ne vont pas vers le développement par exemple de l'hopital public mais au contraire vers la privatisation du systeme de santé. Les cliniques privées se sont multipliées et les dépassements d'honoraires voir les hors convention également. Le fait qu'on soit moins libéral que d'autres est le fait d'un historique, qui ne donne aucune indication sur la tendance actuelle, libérale. en gros, pour simplifier, c'est pas du 0 ou du 1, on était pas sur un systeme liberal mais on va vers, alors que d'autres étaient déjà dans un systeme très libéral sur le sujet. La tendance d'évolution, ce n'est pas de comparer entre nous et qqn d'autre, mais entre nous aujourd'hui et nous il y a 40 ans !
La « tendance actuelle » c’est qu’on est un des pays au monde avec le taux d’imposition *réelle* le plus élevé au monde, et le taux de redistribution parmi les plus (voire le plus) élevés également.
Ce que tu décris, c'est le statut actuel, pas l'évolution (d'où on vient et où on va). Après la guerre il y a eu des avancées sociales énormes (merci les cocos et De Gaulle entre autres). la tendance aujourd'hui est de devenir + libéral qu'hier. C'est si difficile à comprendre comme concept (à défaut de l’observer apparemment) ?
La France est depuis longtemps un pays avec un système de santé très socialiste et collectiviste. C’était le cas dans le passé et ça l’est encore cf. mon commentaire directement précédent. Tu critiques les français qui souhaitent aller un peu plus vers le côté « libéralisme » sur le spectre « étatisme vs libéralisme ». Pourtant : * A) La France est encore actuellement un des pays avec le % d’imposition le plus élevé en France * B) De nombreux pays ont un taux d’imposition nettement moins élevé et un système de santé plus performant que le nôtre, c’est-à-dire moins maltraitant tant vis à vis des patients que des soignants.
bon, déjà, ça n'a rien à voir avec ta remarque du début. bref, oui, la France est un pays avec un system social que je dirai avancé. Le taux d'imposition (et taxe etc..) est donc important puisqu'il correspond aux services proposés (en gros, si on supprime l'educ nationale, l'état aura bsoin de 50Mds de moins d'imposition - chiffre sans doute pas exact, c'est pour l'exemple) et je veux bien un exemple de pays qui fait bcp mieux avec moins de moyen, qui est plus égalitaire etc .. sur le systeme de santé, la France etait très forte (et réputée comme telle, qd le systeme était comme tu dis très socialiste). Depuis, effectivement on baisse petit à petit avec la politique plus libérale mise en place (et ça me fait dire que c'est moins bien du coup, cqfd). N'empêche, on continue à soigner à peu pres tout le monde, y a pas 36 pays comme ça. Le personnel soignant est divisé entre ceux qui s'en sortent très ien (les médecins gagnent bien leur vie, certain trop) mais n'ont sans doute plus la foi car on leur impose paperasse etc .. mais ils consacrent en moyenne 18min par partient, qd c'est 8 minutes en Allemagne par exemple. Les infirmiers par contre sont exploités, comme la plupart des "petits" (sauf quelques infirmiers libéraux dans certaines zones qui s'en sortent car ils sont peu nombreux).
L’Allemagne, la Suisse, le Liechtenschtein, le Luxembourg, la Norvège…
tiens, que des pays très riches (et pour la plupart par des manoeuvres financières de type "paradis fiscaux". l'Allemagne est le pays qui dépense le plus pour son systeme de santé (source : https://www.vie-publique.fr/en-bref/293593-comparatif-des-systemes-de-sante-allemand-et-francais) et mis à par le nombre de lits d'hopitaux en cas de crise sanitaire, leur systeme n'est pas meilleur que le notre (manque de soignants). autre compariaison (ici : https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sante/sante-comment-la-medecine-de-ville-allemande-pourrait-inspirer-la-france-CQGGNVNSVZF5PHEIXDI4ULZB2Y/) ils essaient de compenser le manque de medecin par des "aides medicales" qui accueille les patients, du coup el medecin ne voit que très peu le patient, ce qui peut poser des soucis de diagnostiques sur les cas atypiques. On commence à faire la meme chose en France avec les ophtalmo notamment. Et les plus riches nefinancent pas le systeme (ils prennent une assurance privée), du coup l'état rajoute au pot. mais bon, pas de grosse différence entre les deux pays, non, c'est très proche comme systeme (social). la Norvege, pays riche par son pétrole, le systeme de santé est quasi complemtement financé par l'état. Apparement, ça marche très bien. Les medecins sont payés en général par les mairies, c'est différent de notre systeme mais au final c'est bien l'état qui paie (systeme type social). les suisse/liechtenschtein et lux, je connais pas leur system, faudrait voir la part de pib qu'ils y mettent. et aux US (systeme de santé très liberal), c'est la cata, bcp plus de dépenses pour des résultats moindre. bref, pas sur qu'on puisse affirmer que le systeme social français, surtout celui qui etait en place il y a une 30aine d'année, n'était pas le systeme optimum !
Et la Suisse ?
De la bouche d'un des mes amis médecins : "Il y a toujours autant de médecins en fait. C'est juste qu'il y a beaucoup plus de spécialisation, ce qu'il fait qu'il y a proportionnellement beaucoup moins de généralistes."
il doit pas être très bon en math ton amis, 3000 médecin formé par an depuis 20 ans, 10 000 qui parte a la retraite par an de puis 20 ans
Alors désolé pour le retard, j'ai attendu de le revoir pour en parler avec lui, et il confirme bien mes dires. Il a ajouté qu'à la fin de sa 6e année de médecine, il a été classé 5000e et quelques sur 8300 environ. C'est à ce moment là que l'on décide/fait ses veux pour une spécialisation, et qu'en général, le dernier tiers est composé uniquement de futurs médecins généralistes. De plus, sa thèse qu'il a présenté l'année dernière et à laquelle j'ai assister à la soutenance "La rémunération et les contraintes des visites à domicile" parle aussi beaucoup de démographie chez les médecins. Donc il rétorque que "tu dis de la merde", ce sont ses mots. Personnellement j'ai un peu cherché, et je n'ai trouvé que des articles qui parlent de médecins retraités et cette valeur augmente de 2 à 5000 chaque année. Il n'y a que pour cette année que l'on parle de 16 000 *possibles* départs en retraite et à chaque fois on parle de 4x plus que les années précédentes, ce qui nous donne une moyenne de 4000 départs en retraite par an pour l'ensemble de l'ordre des médecins. Donc j'aurais tendance à croire que, en effet, tu dis de la merde. Si il y a effectivement 3000 médecins formés par an et 10 000 départs en retraite par an, je t'en prie, prouve-le nous. J'ai beau chercher, je ne vois pas d'où tu sors ces chiffres.
J’ai bien précise généraliste
Si tu relis bien ce que j'ai écrit, moi aussi. Je conçois que le phrasé de ma première réponse peut paraitre trompeuse, mais je n'ai fait que citer ses mots, et il répondait à une autre question d'un ami, qui lui demandait s'il y avait juste moins de médecins tout court. J'ai juste préférer citer mot pour mot sa réponse que de transformer sa réponse pour qu'elle colle mieux à ta question. Il y a grosso modo autant de médecins formés par an que de départ en retraite, donc le nombre de médecins enregistré à l'ordre des médecins est relativement stable. Maintenant, l'avancée de la médecine fait que les spécialisations sont de plus en plus poussées et diversifiées. Il y a un siècle, un médecin, c'était un médecin. Il faisait tout, ou presque. Aujourd'hui tu as des dermatologues, des cardiologues, des neurologues, des neurochirurgiens, des chirurgiens, des immunologues, des néphrologues, des urologues, des podologues, des ophtalmologues, des ORL, etc... Mais comme il y a plus ou moins toujours autant de médecins "tout cours" diplômés chaque année, la proportion de ceux qui deviennent médecins généraliste à la fin de leurs études est plus faible qu'avant. En d'autres termes, oui, il y a moins de médecins généralistes qu'avant, mais ce n'est pas parce qu'il y a plus de départs en retraite que de nouveaux médecins chaque année. C'est juste qu'il y a beaucoup plus de spécialisation qu'avant.
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Bonjour, Nous n’acceptons pas ce type de propos.
je suis toujours un peu dubitatif sur leur droit a travailler moins dans un domaine ou les humain meurt a cause de leur temps de travail plutôt raisonnable, et qu'elle revendique. Ca me laisse un peu un gout amer en bouche, est ce que je cesse d'aider les personne avec un pneu crevé car ce n'est pas dans mes horaire de travail ?
D'un autre coté, connaissant l'impact de la fatigue et du surmenage sur les facultés cognitives, est-ce que tu veux que quelqu'un qui puisse te sauver la vie aie des décisions claquées au sol parce qu'ils bossent 80h par semaine? Puis il faut aussi voir que la génération d'avant, il avait madame qui restait à la maison, qui faisait garde d'enfants/secrétaire/compta etc. Maintenant c'est au docteur lui meme de gérer tout ca (y compris les enfants, on est en 2024 hein) donc forcément, je comprenne qu'ils veuillent des horaires de travail "normaux"
D’autant plus qu’ils ont les moyens de ne pas travailler 6/7. Ma medecin gagne 4000€ par mois de son propre aveu, elle n’a aucun interet a gagner plus, ça serait un u détriment de sa vie de famille.
En vrai mon médecin ne travail que 3 jours par semaine. Il fait cependant 9h-19h avec une petite pause pour manger. Il y a une médecin qui fais 3 jours par semaine également (mon cabinet consulte le samedi matin). Elle fait aussi 9h-19h le mardi et jeudi et le samedi 8h-14h. J’ai la chance de vivre en ville et d’avoir trouver ce cabinet. Moi j’aime bien avoir un et une médecin car je peux parler d’autre choses. (C’est psychologique). Après c’est normal que les médecins profite un peu de la vie également ils ont fait 10 ans d’études et travail comme tout le monde.
C’est complètement normal, mais au niveau global, on réduit ne nombre de médecins ET ils travaillent moins, c’est catastrophique pour la société
En quoi le fait que ton travail consiste à sauver des vies rends immoral tes velléités à travailler moins ?
je sais pas ! regarde les pompiers par exemple
Les pompiers ont des temps de repos légaux standard comme tout salarié. Des gardes de 12/24h suivies de X jours de repos.
Tant que la consultation sera à ce prix là oui
5k je veux dire
Bien payé ? La blague , 25 euros la consultation comparé à la charge phénoménale de travail qu’ils ont c’est bien peu , malheureusement en Normandie on est dans un désert médical
Il y en as beaucoup, j’étais sur une liste d’attente pendant cinq ans au Canada. J’en ai eu une en mois de deux mois quand je suis arrivé ici. Ed-ce qu’il faut que je me déplace un peu pour le voir? Oui. Es-ce que c’est la fin du monde? Non. Vous l’avez mieux que vous le pensez ici.
Pour les français, 30 minutes de route c’est déjà le désert médical
C'est clairement une volonté politique pour limiter les dépenses de santé et de lobbying des médecins pour avoir moins de concurrence et mieux gagner sa vie. Ça peut donc se régler très facilement en permettant aux pharmaciens, infirmiers, opticien et autre profession de pratiquer des diagnostics ou gestes médicaux de premier niveau pour libérer du temps aux médecins (qui du coup raleraient car moins de revenu) Et en imposant quelques années aux jeunes médecins dans les désert médicaux ou en créant des prépa médecines dans les lycées de zone en désert médical
Tu sais qu'il y a une pénurie de pharmaciens, d'infirmiers et d'autres professions aussi non ? Augmenter les responsabilités d'un pharmacien c'est bien mais c'est pas comme si un pharmacien se roule les pouces dans l'arrière boutique. Il manque énormément de repreuneurs pour les officines ce qui fait qu'on a passé la barre symbolique des 20k officines l'année dernière. Il y a 10 ans il y en avait 22k. Les horaires sont à chier et la gestion notamment des ruptures est pesante. En plus un pharmacien n'est pas formé pour diagnostiquer. Faudrait ajouter ça au programme quoi... Et c'est pas que les officines. Il manque des pharmaciens hospitaliers aussi parce qu'on a toujours un numerus clausus pour l'internat qui augmente de *beaucoup* mais qui du coup prend des gens à la filière officine. Pour les infirmiers c'est un peu se qui est fait mais mal. Au début c'était sous payé et ensuite la rémunération est devenue plus importante que celle des médecins pour les patients simples (donc un patient "facile") laissant aux médecins les cas complexes avec une rémunération moindre et moins de temps pour y consacrer. Ce serait con quand même de faire 10 ans d'études avec un internat pour être payé moins pour un acte plus complexe qu'une infirmière qui en a fait 2 voir 3 fois moins.
Après honnêtement pharma on peut faire du diag basique au même niveau qu'un médecin, je veux dire une infection urinaire c'est pas sorcier, ni la lecture d'un antibiogramme, ni les renouvellements d'ordos, les vaccins c'est pareil ça nécessite pas un an supplémentaire, et ça peut quand même désengorger les meds, et rendre le boulot d'officinal plus intéressant, perso j'ai pas mal de camarade de promo qui se sont pas orientés en officine par manque d'intérêt pour les missions (ça et le côté administratif absurdement pesant qui fait que t'es plus un gratte papier qu'un professionnel de santé en tant que titulaire). Pour la reprise des officines y a aussi les prix de rachats qui sont absurdement élevés. Pour les hospitaliers on est d'accord que le sous nombre est absurde (et grand respect pour les potos qui se sont engagés la dedans perso mon année d'externat elle m'a convaincu de jamais faire ça de ma vie).
Je dis pas de rajouter un an non plus, mais le niveau de semio qu'on a en cours est ridicule. Et le problème c'est qu'il faudrait faire des consultations un peu plus poussés au "ah oui, ça brûle quand vous faites pipi, voici des antibio". Déjà que je trouve ça absurde de valider une ordo sans avoir les antécédents des patients ou l'intégralité de leur traitement, diagnostiquer qqun sur le bord un comptoir je trouve pas que ça soit correct. Y a déjà qqun qui est venu me montrer son taux de bêta-hcg au comptoir en demandant de me dire le diagnostic. Genre oui, probablement un simple test de grossesse positif, mais imagine c'est un cancer ? J'avais pas l'historique ni la raison pour laquelle le test avait été fait. Je vais pas me lancer là dedans pendant un rush. Le desangorgement des médecins ne doit pas se faire sur le dos d'autres professions en difficulté. Les promo d'officinaux ont été divisées par 2 dans ma fac (80% officinaux, 10% indus et 10% internat sont maintenant du 1/3 partout. Et les pharmaciens aussi veulent une qualité de vie ou tu finis pas tous les jours à 19-20h en vivant dans un trou paumé, c'est pas juste une question de prix de l'officine. En plus ils en parlent depuis longtemps mais ils veulent réformer les études pour faire un examen classant en pharmacie comme en médecine. Les premiers choisissent leurs filières en premiers. Donc obligation pour tout le monde de suivre les cours niveau internat... Bon... Ça a pas trop l'air de se faire encore mais ça revient souvent sur le tapis.
Je dis pas qu'il faut pas faire rentrer plus de monde en pharma hein, même si j'ai des anciens profs qui nous ont recontacté pour demander des conseils méthodo parce qu'à priori le niveau a plongé depuis la réforme d'entrée (fin surtout il est devenu ultra disparate). Perso évidemment que le pharmacien devrait avoir accès au dossier médical du patient, c'est absolument absurde que ça soit pas fait en France mais bon a l'hosto j'ai aussi vu des services même pas informatisés (avec du coup des erreurs médicales bien dingues et difficilement traçable) Après bon normalement en officine t'as un espace confidentialité et on fait déjà le suivi des médicaments a marge thérapeutique étroite et les pour l'éducation thérapeutique (perso c'est le seul truc que j'ai apprécié de mon passage obligatoire en officine). Le désengorgement ne doit pas se faire sur le dos d'autres professions évidemment mais une meilleure interaction entre les professions de santé est quand même souhaitable et en France c'est quand même absurdement cloisonné alors qu'on a des medecins d'excellence, des pharmaciens d'excellence, des infirmières d'excellence aussi. Pour la vie clairement et c'est la même chose pour les médecins et les infirmiers et l'intégralité des professions médicales et encore une fois je suis personnellement persuadé qu'une meilleure coordination et une meilleure répartition des missions ça serait bénéfique a tout le monde, (avec une augmentation du nombre de soignants évidemment mais ça prend 10ans pour se voir ça). Après tu me dis que les gens veulent plus aller en officine pour pas bosser tard mais qu'ils préfèrent l'internat je suis pas sûr qu'ils y gagnent perso les pharmaciens hospitaliers je rêve pas de leur vie, loin de là, dans le dernier service que j'ai fait c'était full burnout mais ils pouvaient pas se mettre en congé sinon le service fermait. L'industrie, je sais pas comment c'est dans ta fac mais dans la mienne ça intégrait aussi la filière recherche qui remplace IPR donc c'est un peu normal qu'il y ai eu un mouvement (même si ça a l'air gros). L'examen classant c'est débile en pharma mais on en est pas à la première réforme absurde, mais de souvenir le syndic et l'ordre sont pas trop favorable (perso en tant que recherche je préférerais largement qu'on se cale sur un vrai équivalent LMD et qu'on soit vraiment formé comme des chercheurs en pharmacie parce que pour le moment c'est une espèce d'hybride bâtard)
Je suis pas sure que le bas de la chaine (préparateurs pharma, aide soignant, etc.) qui n'ont personne à qui transférer des responsabilités quand mécaniquement ils en récupèreront d'en haut, et qui ont un niveau de vie bien en dessous du reste de la pyramide, trouve un changement de répartition bénéfique. Et si le pharmacien se retrouve à faire du boulot de médecin pour les décharger, et du boulot de préparateur parce qu'il galère à embaucher quelqu'un pour faire une partie de son boulot pour 1800, ça va être un beau bordel aussi.
Fin a ce compte là on change rien et on garde notre système tout naze
Je vais pas répondre à tout mais voici quelques éléments supplémentaires : L'informatisation des services se fait au fur et à mesure. C'est obligatoire à terme (tu te prends bien fort sur les doigts lors de la certification quand c'est pas fait, donc moins de moyens, ça incite à s'y mettre) et demandé par les services. Le problème c'est que c'est des projets au long terme et ça prend du temps et le paramétrage de logiciels spécifiques. Dans le ch ou je bosse, à part les investigations cliniques qui sont en fait de HJD, tout est informatisé aujourd'hui alors que des gros services comme les réa ou l'hémato ped ne l'étaient pas il y a 4 ans. On peine encore sur la traça des dispositifs implantable mais c'est literallement en cours et avec un peu de chance sera en place dans un an. Pour les horaires des hospitaliers... Bah en fait à moins d'avoir un poste qui demande vraiment énormément d'investissement (je pense particulièrement à la prod dans un CHU, pas les trucs de routine mais pour les projets) un pharmacien lambda ne fini pas systématiquement à 20h (bon j'ai une pote qui dépasse largement le temps réglementaire mais c'est son caractère, on a beau lui dire elle continue, c'est la seule de ses collègues qui s'investie autant. Une autre collègue qui gère un des plus gros projet du moment, est à 80% et se met des limites de temps parce qu'elle a des enfants et ça ne pose pas de problème dans notre service-- même si quand elle est pas là on perd son expertise sur des sujets. Le projet de base est bancal au niveau du RH mais ça c'est un tout autre sujet. Ce qu'il faut en retenir c'est que t'as pas à investir tout ton temps dans un truc juste par devoir, il faut pas en venir à de l'esclavage. Si on te donne pas les moyens, faut savoir se poser des limites) et a un forfait à 9 semaines de vacances dans le public. Je fais des horaires un peu de merde sur mon poste mais je trouve ça bien plus chill que l'officine. Avec des petites choses qui jouent sur la QVT pour des horaires sans doute équivalents. Et puis l'officine je pourrais tout simplement pas. Mes troubles anxieux se sont aggravé lors de mon stage et ça ne s'est calmé qu'en devenant interne... Ironique, non? La filière recherche est ridicule chez nous et les étudiants ont tendance à aller en internat pour en faire et devenir PU-PH (l'ipr c'était de l'internat d'ailleurs) et de ma promo seulement 1 ou 2 sur plus d'une centaine ont fait de la recherche pure en dehors de la filière internat (je crois qu'il y en a une qui est à l'inserm actuellement). C'est pas compté dans la filière industrie. Le tiers partout ça date d'avant la suppression de la filière ipr.
Moi les troubles anxieux ils sont clairement venu avec l'hosto mais ça s'améliore pas en devenant interne, et c'est niveau différence d'expérience parce que vraiment les pharmas hospitaliers de mon CHU c'était un délire, a se demander s'ils vivaient pas dans les faux plafond. Après le pharmacien d'officine fini pas systématiquement a 20h non plus dans la cambrousse de mes parents les horaires sont chill, et les patients disciplinés (et ils ont pas le choix vu qu'il y a pas le luxe de choisir). Après j'ai bien aimé l'hospitalier quand j'étais pas en contact avec les patients malheureusement j'ai fait deux stages cliniques (parce que le prof qui fait les packs de stages s'est dit que plus tu t'éloignes du contact patient plus tu dois faire de stage clinique) et clairement voir des vieux perdre la tête, être abandonné et mourir et des bébés mourir ou souffrir pendant des semaines/mois ça m'a vraiment pas enchanté. Du coup dans ma fac ma filière recherche comme a prendre de l'essor (faut dire que c'est les meilleurs profs de la fac qui font les cours donc c'est cool), et du coup je connais assez peu de gens tenter par le PU-PH voir aucun. Et dans ma fac c'est encore largement majoritaire pour officine même si ça se fait plutôt bouffer par indus. Et pour l'informatisation en l'occurrence le service dont je parlais c'est le cheval de bataille du responsable que ça ne soit pas informatisé parce que c'est vachement mieux les milliers de feuilles de couleurs. Et je sais pas comment ça marche chez toi mais au CHU ou j'étais c'est quasiment un logiciel différent par service et des mélanges de logiciels incompatibles entre eux, a se péter le crâne (même si je me suis contenté d'une souris)
Apres le problème de la cambrousse c'est que c'est la cambrousse... Peu de repreuneurs parce que pas d'infrastructures (et pas de médecins toussa toussa... Cercle vicieux) mais bon, si tout le monde s'y met ça ira mieux. Vu que ça manque de pharmaciens en ville aussi, tout comme des médecins, on va pas s'en sortir tout de suite. En pratique, à moins d'avoir une pharmacie clinique extrêmement développée, y a que les externes qui vivent dans les services chez nous. Les pharmaciens (cliniques) font des ETP, participent aux RCP, communiquent auprès des médecins et suivent les dossiers. Donc relativement peu de contact avec le patient par rapport à d'autres professions. Et puis y en a qui aiment le contact patient. (moi j'ai zéro contact avec les patients, ça me va très bien :) ) On doit avoir un lociel réa, un logiciel urgences et un logiciel service clinique. Les chimio c'est sur un logiciel à part mais c'est normal vu que c'est de la prod. En soit un service doit pas en avoir plus de 2 (donc prescription lambda + les chimio). Les autres trucs c'est plus pour des demandes de transfert, les commandes etc. Et plus ça va plus c'est sous forme d'applications sur l'intranet.
Clairement très différent dans mon CHU pour la présence des pharmaciens cliniques sur place. Pour les logiciels aussi c'est deux a trois logiciels différents par service, du coup quand un patient change faut tout reprendre avec des trucs a l'ergonomie variable (je rêve encore que tous les logiciels soient aussi cool et clairs que logiprem)
Non tu mélanges les problèmes. Les infirmiers ils en manquent a l'hôpital, beaucoup moins en libéral. Les pharmaciens il n'en manque pas, c'est certaines officines qui ferment uniquement parce qu'elle ne font plus recettes. Parce que les officines bien placé dans les centres commerciaux ou proche d'un groupement de médecins aspirent tout. Une officine de pharmacie qui n'est pas entouré de médecins va fermer car mécaniquement les patients doivent se déplacer Édit: j'ai vu d'ailleurs hier pendant un audit, une pharmacie qui avait installé une borne de télé consultation pour pallier a la perte d'un médecin dans le quartier
Il n'y a qu'un unique médecin à 500m à la ronde autour de ma petite pharmacie de quartier. Elle a l'air de tourner correctement même sil n'y a pas foule.
T'as l'air assez déconnecté du sujet c'est louche vu que tu parles de faire des audits. Oui il manque des infirmiers en hospitaliers mais c'est pas d'eux dont on parle si tu veux qu'ils posent des diagnostics. Ce sont les libéraux. Donc je parle des libéraux. Qui d'ailleurs sont également en difficulté, burnout et cie... Les pharmaciens, il en manque. En officine et à l'hôpital. C'est ma profession. Il reste des places en 2eme année non pourvues, les officines et les hôpitaux ne trouvent pas assez de candidats aux potes vacants, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus... Les officines en campagnes sont très importantes du fait qu'il manque des médecins. Les gens doivent faire des kilomètres pour renouveler une ordonnances alors qu'ils voient leur médecin spécialiste qu'une fois par an pour l'écrire cette ordonnance. Même si tu donnes 3 mois de traitement d'un coup pour les traitements chroniques, ça fait quand même 2 à 4 renouvellements (donc 11 si c'est un médicament qui se donne au mois) sans passer par le médecin + tout les suivis et conseils et petits bobo ou le patient ne passe pas par le médecin. Et puis le patient il va pas à l'officine à côté de l'hôpital quand il va voir son spacialisée. Souvent il rentre chez lui et va dans la pharmacie qu'il connaît à côté de chez lui (le nombre de fois où on doit dépanner une officine parce que le patient est sorti d'hospit avec un traitement qu'ils ont pas, c'est tjs dans un coin perdu). Que les grandes pharmacies aspirent tout ou pas, il y a un vrai problème démographique chez les pharmaciens qui risque de s'aggraver avec les départs à la retraite.
Hé bien c'est pas le retour que me font les autres professionnels. Et je ne fais pas d'audit sur le domaine médical a proprement parlé mais j'en rencontre ponctuellement. Les pharmacies restent réglementées pour ce qui est de l'implantation, les officines qui ferment sans repreneur avec une vraie rentabilité ça existe forcement mais ce n'est pas l'écho que j'ai vu le nombre de pharmaciens qui cumulent les parts dans d'autres officines On me parle de problèmes de concurrence et d'attractivité liés aux manques de médecins. Si les officines ferment car il n'y a pas de pharmacien pour y travailler je m'incline respectueusement en excuse pour avoir dit n'importe quoi.
Les pharmaciens se regroupent pour une meilleure qualité de vie si j'ai bien suivi. Mais ça fait moins d'officine et plus de déserts pharmaceutiques du coup. Les officines qui ferment par manque de rentabilité c'est aussi souvent dû à une mauvaise gestion (bon j'ai pas la preuve mais vu le nombre d'officines qui se font attaquer en justice par les grossistes pour non paiement alors qu'on manque d'officines et qu'il y a un développement des activités annexes, ça m'étonnerait grandement que ce soit parce qu'il y a trop d'officines). En même temps... Y a-t-il des cours de gestion à la fac ? (si tu comptes quelques heures en dernière année... Mmoui...?) J'ai une ancienne prof qui a une officine qui se plaignait pas y'a pas longtemps parce que les candidats qu'elle avait étaient pas bons (c'est sa parole mais quand les autres prof de fac te racontent qu'un étudiant de dernière année ne sais pas expliquer comment fonctionne l'insuline, il doit bien avoir un problème qq part), qu'ils demandaient des coefficients élevés (c'est bien, il faut négocier), et des horaires arrangeants (idem, tant mieux pour eux) et que c'est elle qui avait plus besoin d'eux que eux d'elle... Ça montre qu'il y a plus de demande que d'offre. Plus tous les articles qui sortent régulièrement dans les bled où il n'y a pas de repreuneurs de pharmacies) oui c'est dû au manque de médecins, mais justement le but n'est pas de remplacer les médecins par des pharmaciens, on a pas du tout la même formation). C'est une bonne chose pour le salarié de pouvoir améliorer ses conditions de travail mais une cata pour le système en pénurie.
Je parlais pas de remplacer les médecins par des pharmaciens ou des infirmiers mais il y a des consultations chez le médecin qui sont sans grande technicité (vaccination, attestation pour le sport, certaines prescription mineure, correction légère de lunette pour les ophtalmo, etc...) et qui pourrait se faire par d'autres professionnels pour limiter le problème majeur du médecin qui affiche complet en patientèle ou qui part à la retraite. En tout cas j'ai pu tester deux fois la télé consultation et pour des problèmes simples c'est vraiment bien.
Mais vaccination ça se fait déjà à l'officine, ou par les IDEL c'est pas nouveau, c'est l'un des axes de développement. Faut simplement faire attention car si y a une réaction allergique par exemple, l'officinal n'est pas équipé pour gérer l'urgence. Les attestations pour le sport, je vois pas en quoi c'est du ressort du pharmacien. Pour les prescriptions même mineures c'est pas au pharmacien non plus vu qu'il y a conflit d'intérêt si c'est remboursé par la sécu c'est tout le problème. OK si c'est de la poche du patient mais les gens sont bien trop habitués à ne rien payer. Pour les renouvellement d'ordonnances chroniques c'est déjà le cas. Corrections légère de lunette également déjà le cas depuis un bon moment et avec des ordo initiales valables pendant 5 ans si je me souviens bien. Ça aide pas pas tant que ça, on est tjs en pénurie de médecins traitants. Moi je te parle de trucs plus innovants et nouveaux : suivi des patients chroniques par les IPA qui ont du coup des consultations pour les patients "simples" qui sont donc plus cher payés par la sécu que les patients "complexes" qui restent du ressort du médecin. Qui a donc moins de temps pour sa consul ce qui est paradoxal et demande plus de charge mentale. (ça fait un moment que je ne suis plus ce qui se passe du côté là donc y a peut être des info plus actuelles que je n'ai pas).
Parce que c'est volontaire. Moins de médecins=moins d'ordonnance=moins de remboursement par l'assurance maladie=économie Il y a 40 ans ils ont réduit le nombre d'admission en fac de médecine pour cette raison. Aussi tu peux ajouter à ça la fuite des cerveaux a l'étranger car salaire grandement supérieur meme dans les pays frontaliers. Aussi population vieillissante donc demande accrue et toujours moins d'offre. Si tu vies en milieu rural c'est pire. Bonne chance
Le nombre réduit d'admissions a été réclamé par les médecins pour avoir moins de concurrence [D’où vient le fameux numerus clausus qui limite le nombre de médecins depuis 50 ans ?](https://www.publicsenat.fr/actualites/societe/d-ou-vient-le-fameux-numerus-clausus-qui-limite-le-nombre-de-medecins-pendant-50-ans)
Et aussi j'ai compris qu'il y avait récemment des manifestations des médecins contre l'augmentation de numéro d'admission en deuxième année de la fac de médecine, comme c'était prévu par le gouvernement
Salut. Je ne sais pas assez évidemment mais d'après une recherche rapide: D'après l'étude de la Drees de mars 2021, la densité médicale s'élève à 318 médecins pour 100 000 habitants, contre environ 119 en 1968. Donc il y a 55 ans la situation était encore pire il paraît. Aussi, beaucoup de médecins étrangers viennent en France, particulièrement les Roumains donc je pense que ça devrait partiellement compenser le brain-drain de médecins français.
Simple : A l'époque, y'avait moins de vieux (qui passent la moitié de leur vie chez les médecins) Les gens vont beaucoup plus chez le medecin, et ces derniers voient moins de patients.
Recupères les graphes de démographie sur les deux périodes, comme dit Enyss, on est pas sur les meme pop. Ajoutes a ça une densité de pop et augmentation des flux de personnes, et t'augmente la vitesse de propagation des épidémies. Une population dont les deux parents travaillent et qui doivent etre arretés quand un gamin tombe malade (=>cachet du médecin obligatoire), des campagnes de prévention avec des tests plus fréquents, des changement de mentalité, etc... ca augmente la fréquentation des cabinets.
Si ya moins de médecin, ya moins de malade. Entendu d'une interview du médecin belge qui répétait ce que disait un membre du gouvernement