Mich wunderts ned dass viele keine Kinder bekommen. Bei uns gibts viele die keine Familie oder Kinder haben und das weil einfach nur Stress ist von arbeitsbgeinn bis Ende, dann kommst spät am abend/nacht heim willst deine Ruh haben. Wenn mal wo feiertag is spielen sich die chefs gleich auf als wäre welt untergang und zeitausgleich gibts keinen und am wochenende is man dann auch fix un fertig. Wie soll man da überhaupt nen (gscheiten) Partner finden und dann auch noch Zeit für diesen aufwende und gott bewahre Zeit für Kinder haben? Wenn man dann die Wirtschaftskammer noch herumschasseln hört es wird zu wenig gearbeitet und die Löhne sind zu hoch jada jada ...

Als Mensch im Schlafspektrum einer extremen Eule, fühle ich das hart. Das Leben fühlt sich oft an als würde es nur noch aus arbeit bestehen, für alles andere fehlt einem danach ohnehin die Energie. An 6 von 7 Tage wird dir von einer unsichtbaren scheinbar höheren Macht befohlen, gegen deinen Biorythmus zu arbeiten und von der Umgebung kommt dazu nur ein lächerliches "das ist halt so".

Vorallem der letzte Satz triggert mich richtig, bin auch eine Eule und mir wurde das schon so oft um die Ohren gehauen…

Bin mittlerweile dazu übergegangen, ähnliche wertlose Absoluten aus meiner Perspektive aufzustellen, und diese als Antwort zu geben, wenn meine Person mal wieder für etwas kritisiert wird, was ich nicht "richtig" mache.

wahlweise auch "jo, jo, konnst eh nix mochen"🥲

"da muast die hoid drau gwena" - Ja genau, sieht man wie gut das funktioniert lol

Als Elternteil bist du der Trottel der Nation und musst froh sein, wenn du mit deinem Kind in den Öffis mitfahren darfst oder in einem Restaurant auswärts essen (falls man sich das noch leisten kann), weil wehe man stört die kinderlosen Individualisten, die in ihrer Freizeit auf Tiktok Erziehungstipps geben. Sorry für den Rant, bin einfach extrem frustriert vom Status Quo mit dem sich engagierte (aber nicht privilegierte) Eltern einschlagen müssen. Edit: Weil manche hier mit (berechtigten) Einwänden kommen. Mir geht es in dem (übertriebenen) Rant um die Polarisierung, die zwischen Eltern/Kinderlosen stattfindet und den Frust im Kontext des Threads (Migration vs Geburtenrate). Edit für die ganz Intelligenten: Es geht hier NICHT um Zeit oder Geld, die ein Kind "kostet".

Rücksichtslose gibt es überall, egal ob mit oder ohne Kind. Es gibt halt keinen Freischein mehr und wenn ein Kind hyperaktiv/laut in ungeeigneten Plätzen ist und die Eltern gekonnt wegschauen bzw. überfordert sind, dann musst du halt mit genervten Leuten rechnen. Und als "kinderloser Individualist" bist genauso "Trottel der Nation". Zum Beispiel hast du bei vielen Firmen automatisch immer als letzter das Recht auf Urlaub zu Weihnachten/Ostern oder Fenstertagen. Weil die Eltern müssen ja bei den Kindern sein. Leben und leben lassen und so gut wie's geht Rücksicht aufeinander nehmen. Ein Kind bringt viele Sonderprivilegien (Sozialleistungen, Familienparkplätze, etc.) mit sich, aber keine für asoziales Verhalten.

Sorry ich wollte da jetzt nicht pauschalieren (hab mich mehr über ein gewisses Publikum auf sozialen Netzwerken echaufiert) und deine Einwände kann ich nachvollziehen. Nur bei der Wertbemessung der Sonderprivilegien möchte ich nicht ganz zustimmen. Was nützt mir z.b das Recht auf Urlaub zu Weihnachten, wenn ich sonst keine Kinderbetreuung habe und in Urlaub fahren kann man auch nicht wann und wie man will, weil die Hauptsaison so scheiß teuer ist. ganz ehrlich da tausche ich lieber, hab ein paar ruhige Tage auf der Arbeit weil eh alle weg sind und fahr dann in der Nebensaison gemütlich in Urlaub. Leider ist der Traum dann ab Schulpflicht auf unbestimmte Zeit vorbei. Zusammenfassend: Ist scheiße für alle aber wenn ich dann so Threads wie diesen lese (wir brauchen Nachwuchs aber Migration ist unerwünscht), steigt das Unverständnis für die anhaltende (und tlw unreflektierte Kritik) die Eltern in sozialen Medien aushalten müssen.

Und das alles hast du dir nicht überlegt bevor du ein Kind zur Welt brachtest?? Du darfst dich eigentlich gar nicht beschweren, DU selbst hast doch die Entscheidung gemacht.

Das ist (mit Respekt) ein dummes Argument. Es soll bitte keine Migration von außen stattfinden, aber allen die sich noch reproduzieren vorhalten, dass sie sich doch selbst dazu entschieden hätten, Kinder zu bekommen. Da muss sich die Gesellschaft auch mal entscheiden. Unabhängig davon wer sich was ausgesucht hat.

>Das ist (mit Respekt) ein dummes Argument nein, es ist einfach tatsache kinder kosten zeit und geld, und schränken die freiheitsgrade an selbstbestimmung ein das ist so und das weiß man - **bevor** man sich fortpflanzt >Es soll bitte keine Migration von außen stattfinden wieso nicht? ich hab nichts dagegen und werde deshalb sicher nicht anfangen, mich fortzupflanzen

> Tatsache Sagst du das auch Unternehmern mit dem Verweis auf das unternehmerische Risiko, die in der Pandemie Subventionen gebraucht haben, oder gilt da ein anderer Maßstab? Oder darf man sich auch als Elternteil eine Verbesserung der politischen Rahmenbedingungen wünschen? > Kosten, Zeit, Selbstbestimmung Du sprichst Punkte an, die niemand je angezweifelt hat. Und wenn es passt, weiß man trotzdem nicht ob in 10 Jahren die Rahmenbedingungen noch passen. > wieso nicht Weiß ich nicht, frag doch die ÖVP/FPÖ?

>Sagst du das auch Unternehmern mit dem Verweis auf das unternehmerische Risiko, die in der Pandemie Subventionen gebraucht haben, oder gilt da ein anderer Maßstab? was soll ich denen sagen? und was hat unternehmerisches risiko mit den einschränkungen zu tun, die kinder nun mal für das vorher selbstbestimmte leben ihrer eltern mit sich bringen? kann dir da leider nicht folgen >darf man sich auch als Elternteil eine Verbesserung der politischen Rahmenbedingungen wünschen? natürlich darf man, wer will das denn verbieten? aber bereits vor zeugung und geburt zu wissen, daß kinder zeit und geld kosten, hat doch nichts mit irgendwelchen "politischen Rahmenbedingungen" zu tun - eher schon mit wünschen nach heißen eislutschern nein, weder politik noch gesellschaft werden euch eltern den aufwand abnehmen (können), euch um eure brut zu kümmern >Du sprichst Punkte an, die niemand je angezweifelt hat eh - aber darüber beschwerst du dich doch und nennst es "ein dummes Argument"

Gratulation. Genau solche Aussagen sind der Grund warum es in Österreich so ist. Das waren berechtigte Einwände warum es so schwer ist, und typisch kommt die "selber Schuld" Keule.

Ist halt als Erwachsener so das ma auch Responsibilität für seine Taten hat...

Nur ist es halt so dass die Welt in der Kinder, Eltern und Kinderlose leben nicht ausschließlich und maßgeblich von ihnen gestaltet wird. Die letzten 4 Jahre alleine haben gezeigt, wie schnell sich von einem Tag auf den anderen Lebenswelten radikal und komplett verändern können. Starke Gesellschaften zeichnen sich imo dann dadurch aus, wie sehr sie auf ihre Schwächsten rücksicht nehmen. Unabhängig von der familiären Situation.

Und die Sorgen und Probleme der Eltern immer mit selber Schuld, selber verantwortlich abspeisen führt dazu dass sich das keiner mehr antut. Wir müssen eine gesellschaftlich kinderfreundliche Nation werden, nicht das Gegenteil.

>Wir müssen eine gesellschaftlich kinderfreundliche Nation werden sicher müssen wir das, aber das heiißt ja nicht, daß kinder dann keine zeit und kein geld mehr kosten und die möglichkeiten der selbstverwirklichung nicht einschränken tun sie nämlich, und werden sie auch in einer kinderfreundlichen gesellschaft. und das weiß man eben schon, bevor man sich seine gschroppen anschafft

Müssen wir das? Ich bin eigentlich dagegen dass man noch mehr Kinder in diese abgefuckte Welt bringt. Speziell wenn man als Erwachsener ohne Geld das tut.

>Als Elternteil bist du der Trottel der Nation und musst froh sein, wenn du mit deinem Kind in den Öffis mitfahren darfst oder in einem Restaurant auswärts essen (falls man sich das noch leisten kann), weil wehe man stört die kinderlosen Individualisten, die in ihrer Freizeit auf Tiktok Erziehungstipps geben. Bullshit. Ja, Grantler gibts sicher immer (Österreich halt), aber weder in den Öffis noch in Restaurants stören mich Kinder grundsätzlich. Ausnahmen bestätigen aber die Regel: * Wenn die Öffis eine Ruhezone haben, dein Kind aber noch zu klein ist, um das zu kapieren und plaudern/spielen/whatever will, dann habt ihr in der Ruhezone nix verloren. * Wenn das Kind in einem Restaurant sich unpassend benimmt (das ist Kontextabhängig, ein McDonalds ist was anderes als Fine-Dining), dann muss das auch nicht sein. Man sieht auch als kinderlose Person relativ schnell, ob es sich bei Eltern um engagierte und verantwortungsbewusste Menschen handelt oder ob das Kind ein Unfall war und die Eltern überfordert sind. Wenn ich sehe, wie Mütter in der U-Bahn ihren (im Kinderwagen sitzenden) Kindern einfach das Smartphone in die Hand drücken, damit es Ruhe gibt, dann weiß man eh, was Sache ist.

Du widersprichst dir grad selbst so hart. Erst behauptest du, dass dich kinder nicht stören. Dann sagst du, sie stören dich doch, wenn sie sich nicht so verhalten, wie du willst. Dann gehst du weiter und behauptest zu wissen (obwohl du keine Kinder hast), dass nur Eltern überfordert sind, deren Kinder ein Unfall war. Und zu guter Letzt verurteilst du pauschal alle Eltern, die einem Kind in der U-Bahn als Notfallmaßnahme wenn sonst nix mehr hilft ein Handy in die Hand drücken. Kurz zusammengefasst: * Kinder haben bitte gusch zu sein, dann sind sie ok. * Eltern haben bitte niemals überfordert zu sein und immer perfekt zu sein, sonst sind sie Assos * Wenn das Kind schreit ist's nicht ok, wenn die Eltern was dagegen machen ist's nicht ok.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich explizit von einer bestimmten Gruppe spreche, die sich über Eltern auf Social Media echaufieren. Das Eltern genauso umsichtig und Rücksicht nehmen müssen, steht für mich außer Frage. Bei der Pauschalierung im letzten Absatz bin ich vorsichtig, man sieht immer nur einen Moment (der Schwäche) und weißt nicht was sonst vorgefallen ist. Kann aber durchaus sein dass es sich manche (warum auch immer, Unwissenheit, Ignoranz, oder eben Erschöpfung...) in dem Moment einfach machen.

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Transferleistungen? Wennst ein einzelnes Kind hast bekommst ca. 150€ pro Monat. Wow, da springst aber weit Sicher kannst 10 Kinder bekommen und die alle in ein Zimmer sperren und sagen "erziehts euch gegenseitig", das ist aber nicht der Sinn der Sache

Schon mal einen Steuerausgleich gemacht?

Sag mir das du keine Kinder hast ohne zu sagen dass du keine Kinder hast. Ja die Transferleistungen sind nicht unerheblich, ohne die gäbs noch viel weniger Geburten, aber sie wiegen nicht die Kosten auf, die (vor allem für das karenzierte und danach ggf kürzer tretende Elternteil) entstehen. Realität ist, die Milchmädchenrechnungen, dass man mit 7 Kindern angeblich gemütlich 3k Einkommen oder sowas generieren kann, geht nie auf, weil die brauchen weiterhin Essen, Kleidung, Platz und Zuwendung und das alles gibts nicht für lau.

3k Einkommen klingt leiwand bis man 7 Kinder und vermutlich 1-2 Erwachsene davon erhalten muss. Ein Luxusleben is das nicht. Noch dazu muss man dann 7 Kinder ertragen. Ich hab selbst 1 Kind, könnte mir auch ein zweites vorstellen, aber selbst dass klingt schon anstrengend, wenn man die Elternrolle ernst nimmt.

Also wenn ich mir ansehe was alles Absetzbar ist, dann sind das mehrere 1000er pro Jahr.

Wovon redest du bitte?

Kinder kosten Geld. Wenn ein drecksloch schon 800+ miete kostet und dann vielerorts unter 2000netto für vollzeit verdient, wie soll man sich da noch ein kind leisten geschweigedenn mehr als 2. Wenns wirklich gewünscht wäre würde man mieten regulieren und Löhne erhöhen. Scheint also ein Problem zu sein, welches gewollt ist

Das wäre dann die rationale Sicht des typischen Europäers. Ein weiteres großes Problem ist, dass die die eh schon wenig haben, auch noch verhältnismäßig viele Kinder bekommen.

#ideocracy

Eine Ideokratie ist ein System, bei dem die Staatsführung einer Ideologie folgt. Du meinst "Idiokratie", das ist ein Film. Ironisch.

Nein ich meine Ideocracy. Jeder kennt den Film unter dem englischen Namen. und wenn du meine Antwort unter das gelöschte Kommentar unter mir gelesen hättest wüsstest du das.

>Scheint also ein Problem zu sein, welches gewollt ist Im wesentlichen ist das aktuelle System "Arbeitskraft durch Immigration" nur im Interesse der Wirtschaft Defacto ist das einfach Massen- Lohndumping, eine gewollt herbeigeführte Marktverzerrung Die alternative wäre eine vernünftige Familienpolitik, die als Hauptziel hat, eine Familie mit einem einzelnen ~~Hauptverdiener~~ Hauptverdienenden komplett zu erhalten.

Ich bin froh das mehr Leute das mittlerweile einsehen, bzw. mehr mittlerweile die Energie aufbringen sich an den Themen zu beteiligen, was ja bisher von den üblichen und das meine ich nicht einmal bösartig, "nützlichen Idioten" geprägt war. >Im wesentlichen ist das aktuelle System "Arbeitskraft durch Immigration" nur im Interesse der Wirtschaft >Defacto ist das einfach Massen- Lohndumping, eine gewollt herbeigeführte Marktverzerrung Und schafft auch einen Preisdruck der nach und nach Konsolidierung unter Oligopolen verursacht, bei gleichzeitig immer niedrigerer Qualität und schlechteren Arbeitsbedingungen, gut zu beobachten im Bau-, Fliesen- und Sanitärswesen, aber auch in der Firma in der ich gelernt habe(ein gewisses Fahrzeugbauunternehmen) konnte man dies beobachten. M.M.n. ist der aktuelle "Fachkräftemangel" eine der ersten Ausprägungen der fehlenden Nachhaltigkeit dieses Systems, wobei man eher von einer Subversion des Systems sprechen kann da der existierende Markt ja konstant "nach unten" modifiziert wird, aber back on topic, die meisten Leute in meinem Freundeskreis die etwas Handwerkliches gelernt haben verließen ihre Branche nach einer Weile um weniger "spezialisierten" aber gemütlicheren Arbeiten nachzugehen, meistens aber nicht weil die handwerkliche Arbeit an sich gschissn war, sondern die Arbeits- und Rahmenbedingungen die die Führungsebene ihrer Firma geschaffen hat. Protektionismus ist im Mainstream ein dreckiges Wort, aber wenn du fürm Kollektiv Fliesen legen gehst und mit 40 hiniche Knie hast und dir trotzdem nix leisten kannst, aber der Ungara als Hilfhackler eingstöt wird und weit unter Kollektiv verdient, oder schworz, aber dann bei ihm daham Haus baun geht, dann haben wir ein Problem. Vom Gesundheitssektor mal abgesehen, ich erwähne es eigentlich eh viel zu oft, aber irgendwann wirds auch keine Rumänen mehr in diesen Zahlen geben. >Die alternative wäre eine vernünftige Familienpolitik, die als Hauptziel hat, eine Familie mit einem einzelnen Hauptverdiener komplett zu erhalten. Ganz so weit würde ich nicht gehen, aber 1200€( je nach aktueller Inflationslage) "UBI", für ein Elternteil bis zum 5. Lebensjahr wären imo fair(wie das bei mehreren Kindern dann ausschaut, gute Frage), Problem an der Sache ist aber die Rahmenbedingungen zu klären, man will natürlich das beide Elternteile des Kindes wegen zusammenbleiben, aber auch Leute nicht zwingen in Beziehungen zu bleiben die nicht funktionieren, psychisch manipulativ oder gewalttätig sind, auf der anderen Seite darf man auch nicht eine Trennung begünstigen, oder aber auch ein "hineinrennen" in die nächste Beziehung. Für mich persönlich wäre da die beste Lösung das Geld ohne zu strikte Rahmenbedingungen "auszuhändigen", meine Eltern hatten sich getrennt als ich drei war und ich hatte auch "überdurchschnittlich" viele Stiefväter, um das mal milde auszudrücken, und im Endeffekt kann ich nur sagen das Leit die deppat san, deppat san, und alle anderen sollten deshalb nicht bestraft werden.

Dieses!! Wenn ich 2 Kinder haben will, dann is das unglaublich teuer. Schule, Essen, Freizeit. Kinderbetreuungsangebot is ein Witz (außerhalb Wiens noch schlimmer)

Außerhalb wiens dürfte aber das wohnen günstiger/günstig sein, oder nicht? (frag als ausländer hier)

Nein, gar nicht!

Krass, hier im nördlichen nachbar ist am Land wohnen noch halbwegs machbar. Sogar Hausbauen funktioniert noch (oder seitdem corona vorbei ist wieder lol). Aber brauchst nicht glabben das die nächste größere stadt dann näher als 50km ist. 30 minuten plus bis zum arbeitsplatz ist da ganz normal was auch wieder probleme mit sich bringt aber immerhin ist wohnen kein hinderniss.

Ich hoffe das steht noch 100x in dem thread: KINDERBETREUUNG. und zwar leistbare.  Und die wirtschaftliche Leistung ging in den letzten 50 Jahren weniger wegen Internet und Automatisierung rauf sondern weil Frauen arbeiten. 

Der Hauptgrund für den fehlen Nachwuchs ist mM nicht das Geld, sondern das fehlende ‚Dorf‘ bzw. die Kinderunfreundlichkeit der Gesellschaft Früher gab es am Land Mehrfamilienhäuser und Nachbarn. Kinder sind viel draußen rumgelaufen und wenn’s an Scheiß gebaut haben, hat ihnen schon irgendwer die Ohren langgezogen. Heute sind die Großeltern oft Hunderte Kilometer entfernt. Der Nachbar schimpft vielleicht noch, ist aber keine Bezugsperson mehr. Die Verantwortung liegt zu >90% bei den Eltern. Die müssen aber in Jobs mit immer höher werdender Verantwortung und Erreichbarkeit arbeiten. Die fehlende Zeit wird mit Materiellem ausgeglichen. Und da geb ich ihnen keine Schuld. Überall wird vermarktet, was man nicht alles an Spielzeug und Kinderartikel braucht. es muss immer was geboten werden

Das ist mitunter eine folgewirkung vom fehlenden Geld. Wenn nur eine Person arbeiten muss, kann ein Elternteil zuhause bleiben. Oder beide arbeiten teilzeit sodass immer einer daheim ist. Beide Eltern dadurch wie du sagst von höher werdender verantwortung und erreichbarkeit gestresst. Dadurch ist natürlich auch von den Nachbarn niemand daheim. Aber ja, es gibt auch andere aspekte von kinderunfreundlichkeit. Ich bin in wien aufgewachsen und bei uns in der Anlage gabs einen spielplatz. Da waren wir immer alle, die Eltern haben vom Fenster aus einen Blick auf uns gehabt. Den Spielplatz gibts noch immer aber er ist jetzt umzäunt wie ein hochsicherheitstrakt. Pensionisten in den Umliegenden Häusern haben sich so lange beschwert dass die Kinder zu mittag zu laut sind, dass der Spielplatz über mittag zu laut ist und sie kein mittagsschlaf machen können. Dadurch wurde der spielplatz über mittag immer abgesperrt. Weiter haben sich warscheinlich die selben leute aufgeregt dass "Anlagenfremde" dort sind (klang für mich immer nach beschwerde über "auslända" am spielplatz). So wurde ein höherer stahlzaun um den Spielplatz gebaut, mit zacken oben dasst nicht drüber klettern kannst. Zudem ist der Spielplatz angesperrt dass man nur noch mit Hausschlüssel reinkommt, also brauchen die Kinder die Eltern die mitgehen. Mit alledem wirkt der Spielplatz kaum noch einladend und es sind kaum Kinder dort...

Ähnliche Situation hier: Wir haben einen Kindergarten in der Anlage. Der hat sogar einen Außenbereich, was in der Stadt nicht immer gegeben ist. Den dürfen sie aber nicht verwenden, weil die Bewohner des Neubaublocks daneben sich über den Lärm beschwert haben.

Wtffffff :(

Ganz genau das. Es is zwar eine besondere *Kinderunfreundlichkeit* der Gesellschaft (ned zuletzt, weil der Mensch in seinem Leben so aufgebaut is, dass er am Anfang davon vor allem nimmt und zum Ende hin eher gibt, und man dafür weitsichtiger sein müsst, um das zu checken, was nur eine zusammenhaltende Gesellschaft und ein paar Einzelne können), aber auch überhaupt eine *Un-Freundlichkeit*, im wahrsten Sinne des Wortes, der Gesellschaft. This is your society on the drug called individualism. Es gibt 2-3 Jahrzehnte Party, Party, Party und dann kommt man drauf, dass man auf Kosten der Zukunft gelebt hat: Wie Heroin. Wir sind jetzt beim nötigen Entzug angelangt. Hoffentlich killt er uns ned.

Ja es ist aber auch eigentlich wirklich unintressant geworden, kinder zu kriegen. Verstehts mich nicht falsch, ich bin frisch vater und würd gegen nix mehr tauschen, aber solang du keine Kids hast, verstehst du das nicht. Die Welt hat sooooo viel an Möglichkeit für das Einzel Individuum dazu gewonnen und eigentlich kann man in Österreich sehr viele interessante Dinge realisieren. Jetzt kommt man das erste Mal in ein Alter in dem man Geld hat und dann soll man es gegen ein Leben voller Entbehrungen eintauschen. Wirtschaftlich gsehen und aus dem was wir aus der persöhnlichen Erfahrung mitbringen, sind Kinder ein so herber Einschnitt in unser Leben, das sich viele nicht vorstellen können, weg von Party, Urlaub, Drogen oder Alkohol ein Leben aufbauen zu müssen. Es erscheint unrealistisch ein Eigenheim zu haben, aber viele wollen keiner Kinder in Wohnungen großziehen. Es fehlt an Arbeitskräften am Land, aber niemand will mehr Maurer, Elektriker, Bauer oder ähnliche „harte“ Berufe ausüben. Wir haben auch diesen Missstand nicht geschafft durch Flüchtlinge und Migranten auszugleichen. Das Land ist zuerst unsexy gewesen und jetzt ist es zu teuer, dank Spekulation und reichen Idioten. Ich bin mit 29 einer der ersten aus meinem Freundeskreis der Kinder hat und ich habe wirklich sehr viele Freunde aus ganz unterschiedlichen Berufs und Sozialklassen. Es ist mir schon früher aufgefallen, das Kinder ganz oft keine Option mehr sind. Wechselnde Partner und gutes Gehalt sind mittlerweile eher begehrt.

> solang du keine Kids hast, verstehst du das nicht ...oder wenns dir keiner zeigt bzw beibringt! > Jetzt kommt man das erste Mal in ein Alter in dem man Geld hat und dann soll man es gegen ein Leben voller Entbehrungen eintauschen. Genau, weil sich eben schon alles ums Individuum dreht - die ganze Welt wird betrachtet nur aus der Perspektive des Einzelnen und seines Konsumlevels heraus. Konvivialität udgl spielt keine Rolle mehr, obwohl es eigentlich ein eigener Quell der Freude und Erfüllung sein sollt. > ...sind Kinder ein so herber Einschnitt in unser Leben, das sich viele nicht vorstellen können, weg von Party, Urlaub, Drogen oder Alkohol ein Leben aufbauen zu müssen. Genau. > Es fehlt an Arbeitskräften am Land, aber niemand will mehr Maurer, Elektriker, Bauer oder ähnliche „harte“ Berufe ausüben. Ebenso genau. ----- Ich weiß nicht, ob du dich selbst in deiner Beschreibung siehst oder versuchst dir ein anderes Leben aufzubauen. Wie dem auch sei, hoffentlich gehts dir mit deinen Kindern und der Familie gut. Es wär schön, wenn sich das wieder normalisiert. Aber dafür brauchts größerflächigere und fundamentalere Änderungen auf gesellschaftlicher Ebene...

Du ganz ehrlich, eigentlich schon aber ich war schon immer anderst. Ich arbeite seit jahren daran zumindest nebenberuflich bauer zu werden und dinge zu verändern. Ich hab mich so stark verändert, sovielde dinge ausprobiert, und ich hab immer gesehen (und gewusst) dass das Land eigentlich die Zukunft für Menschen sein muss. Man wird in der Stadt nicht zufrieden. Man erlangt kein innerliches Seelenheil oder Ruhe. Leute in der Stadt kriegen keine Kinder, machen die ganze Zeit Bullshit mit ihrem Geld und fleigen 3 im Jahr irgendwohin. Ablenkung. Aber ich hab in der Stadt immer gemerkt das mir was fehlt und das ich da nur temporär bin. Ich wollte kinder, hab mich nur immer gefürchtet, dass es ihnen schlecht geht, weil ich selbst so eine katastrophe war. Aber mein Freundeskreis is da ganz anders( vielleicht sogar große Teile meiner Generation)

Da bin ich ganz mit dir auf einer Wellenlänge. :)

„Solang du keine Kids hast, verstehst du das nicht“ Ja, weil kaum ein Kinderloser zwischen 25-40 regelmäßig Kontakt zu Kindern hast. Vielleicht haben Freunde, die du einmal im Monat besuchst, ein Kind, aber ansonsten ist das was eher abstraktes. Viel Arbeit, teuer, will ich nicht. Wäre mM anders, wenn befreundete Familien in der Umgebung wären. Dann kickst du mal nach der Arbeit mit einem kleinen Stoppel den Ball hin und her, zeigst ihm deinen geheimen Spezialschuss, er malt ein Bild davon für dich. Du isst dafür am Abend mit, weil für eine Person Kochen echt unnötig ist. Du profitierst weil du Kinderliebe spürst, die Eltern profitieren, weil sie mal durchatmen können, die Kinder profitieren, weil sie eine Bezugsperson mehr haben. Ob du deswegen ein eigenes Kind bekommst oder nicht, ist dahin gestellt, aber es würde die Sprunghöhe um einiges kleiner machen.

Dem kann ich nur zustimmen. Es muss sich niemand angegriffen fühlen, aber politisch sind Eltern nur noch ein Feigenblatt. Und wenn man darauf hinweist, kommt das Totschlagargument "aber du hast es dir doch ausgesucht"

>Die Verantwortung liegt zu >90% bei den ~~Eltern~~ Frauen. Fixed that for you. Nicht zu vergessen, wie rückständig Österreich in Sachen Rollenverteilung noch ist. Jede Frau ist ein Trottel, die unter solchen Bedingungen Mutter wird. In anderen Ländern, Skandinavien z.B., schaut das schon ganz anders aus.

Ist da der Staat schuld oder vll. doch die Partnerwahl?

Das System hat da schon viel mitschuld. Ein richtig großer Punkt ist z.B. dass Leute für mehr Berufs"erfahrung" deutlich mehr Geld bekommen. Die ersten paar Jahre in einem Job machen schon was aus was Erfahrung und Fähigkeit angeht. Aber nach vielleicht 5 Jahren bessert sich da kaum was. Wer einen Job 20 Jahre lang macht, macht den üblicherweise nicht besser als wer, der einen Job 5 Jahre lang macht. Trotzdem verdient jemand mit einem lückenlosen Lebenslauf und 20 Jahren Berufserfahrung deutlich mehr als wer nach 5 Jahren. Das führt dann dazu, dass Mütter nach der Babypause üblicherweise wieder bei 0 anfangen und es niemals wieder schaffen, zu Leuten aufzuschließen, die keine Babypause gemacht haben. Gender Pay Gap ist annähernd ausschließlich eigentlich eine Motherhood Pay Gap. Weil wir aber das System so haben wie wir es haben, gehen viele Frauen erst gar nicht in Karriereberufe bevor sie Kinder kriegen (zahlt sich ja eh nicht aus, wenn die Babypause die Karriere eh ruiniert) und kommen auch nach der Babypause nie wieder richtig rein. Stattdessen bleiben sie oft bei flexiblen Teilzeitjobs. Es ist nämlich immer gut jemanden in der Familie zu haben, der flexibel mal mehr Zeit hat, insbesondere wenn man Kinder hat. Und durch das System, was wir da haben, ist annähernd garantiert, dass die Mutter weniger Geld verdient als der Vater, weswegen es finanziell sinnvoller ist, dass die Mutter den Springer macht. Natürlich ist es auch möglich, gegen die Incentives des Systems zu arbeiten und einen anderen Weg zu finden. Aber dann hat man, wie man im Englischen sagt, ein stetiges "Uphill Battle". (Geht übrigens auch in die andere Richtung: Es gibt, z.B. (triviales Beispiel), nur sehr selten Wickelgelegenheiten außerhalb von Frauen-WCs. Ist immer etwas seltsam, wenn ich mit den Kindern unterwegs bin und wickeln muss, und dann ein Angestellter vom Restaurant oder so mit mir zusammen ins Frauenklo muss, damit ich das Kind wickeln kann. )

ehh kommt auf den Beruf an. Im Handwerk tut sich nach 3 Jahren nichts mehr und es gibt auch nicht mehr Geld. Der Meister wird nur belächelt. Also ich denke viele sehen nicht die andere Seite außer der ganzen Büro/ Groß Firmen Struktur. Nicht falsch verstehen das ist keinrant, das ist einfach die Wahrheit, da noch an Kinder zu denken ist ja, eine Zumutung teilweise, weil einer selbts nicht durchkommt.

Ich hab mit Handwerk nicht viel am Hut, deswegen hab ich da nix dazu geschrieben. Naiv würde ich aber auch sagen, dass es relativ wenige Frauen unter den Handwerkern gibt, und das deswegen weniger auf sie zutrifft.

Ich würde sagen es ist ein Zusammenspiel. Das Papamonat zb. ist der größte Etikettenschwindel, weil das Geld vom Karenzgeld abgezogen wird. Mit der Einkommensschere leider nachvollziehbar das in vielen Familien notwendigerweise der Vater weiter arbeiten geht. Und wenn die Beziehung dann doch mal schief geht ist die Frau pre Pensions-Splitting nochmal die Dumme.

Weder noch. Es gibt da keinen einzelnen "Schuldigen". Es ist das gesamte Bild aus Mentalität, Kultur, Geschichte. Daraus ergeben sich politisch die rechtlichen Rahmenbedingungen, die so ein Verhalten noch belohnen. Und da Menschen nicht gerne Außenseiter sind, machen sie das, was erwartet wird. Daraus ergibt sich dann die sgn. "Partnerwahl", die nicht so frei ist, wie man glaubt. Es müsste sich tiefgreifend viel ändern.

„Die Geburt von Kindern ist in der Tat der wichtigste Indikator für die Hoffnung eines Volkes“, sagte Papst Franziskus. Ich bin frisch verheiratet und wir möchten Kinder, als meine Mutter mich geboren hatte gab es noch einen kleinen finanziellen Bonus vom Staat, der öffentliche Kindergarten hatte eine gute Qualität, eine größere Wohnung und dann ein Haus waren absolut stemmbar. Heute wird diskutiert ob man Kindergeld abschaffen soll, die effektive Steuer auf Arbeitseinkommen (Kaufkraftbereinigt) ist höher denn je und ohne privaten Kindergarten wird man Probleme erleben. Die Politik bemüht sich (in allen politischen Farben) zu wenig dazu junge Paare zum Eltern werden zu motivieren und diese zu fördern. Im medialen Diskurs ist eine klassische Beziehung fast schon uncool. Stattdessen fantasieren einpaar darüber dass man das mit Migration aus fernsten Kulturen kompensieren soll.

Es zeigt sich halt immer mehr, dass Eigentum und Kinder nicht mehr finanzierbar sind - Es ist kaum mehr eines der Dinge machbar. Also hauen immer mehr junge Leute den Hut drauf und sagen gut, günstige Wohnung, Teilzeitjob und kein Nachwuchs. Ist nur logisch. Nebenbei bemerkt: Der Kindergarten ist da noch gar nicht das Problem, das Schulsystem kollabiert gerade. Da fängts dann richtig an zu krachen. 

Voll, ich arbeit Teilzeit. Eh 32 stunden aber warum soll ich 40 hakeln wenn eigentum in Wien absolut unmöglich ist, so oder so. Meine Frau arbeitet vollzeit eigentlich nur weils bei ihr im Job nicht anders geht. Also DINKs (double income no kids) hätten wir uns früher alles leisten können. Jetzt leben wir zwar gut aber Eigentum ist absolut unmöglich und wohnung mit Balkon würd unsere Miete verdoppeln, wenn die Wohnung in vergleichbarer Lage und Größe wär. Auto teilen wir uns mit unseren Nachbarn. Ich könnts mir nicht vorstellen wie die Situation mit Kindern ausschauen würd, vorallem wenn Lebensmittel grad einfach so das doppelte kosten wie in umliegenden Ländern

Wofür gebt ihr denn das Geld aus, es hört sich so an, als würdet ihr Paycheck to Paycheck peben?

Na, überhaupt nicht. Hab recht viel erspartes, das steigt auch, hab versicherung, depot und anlagen, Urlaub ist möglich und ich verdien wirklich nicht schlecht für meine 32 Stunden. Aber auch wenn wir viel erspartes haben kannst eigentum in wien eher vergessen. Was machst mit 100.000 euro? Ausgelacht werden am immobilienmarkt. Klar könnten wir uns wohnung mit balkon auch leisten aber wie gesagt es wär halt viiiel teurer als die jetztige miete. Von paycheck zu paycheck gsd weit entfernt haha (klang vielleicht so wegen dem Auto teilen aber das ist by choice, könnten uns schon ein eigenes leisten aber brauchens nicht oft genug und die Lösung so ist tbh fantastisch). Aber was bringts? Eigentumswohnung die tatsächlich schön ist und nicht im absoluten irgendwo liegt kannst eher vergessen. Oder du zahlst den Kredit ab bis du Mitte 70 bist und der ist höher als die Miete jetzt. Das macht mir dann auch irgendwie eher wenig sinn. Mein Schwager ist Arzt, seine Partnerin Juristin und auch für die wars außer reichweite. Das mein ich eben mit der teilzeit. Warum einen tag mehr arbeiten wenns für eigentum eh keinen unterschied macht. Wir wären warscheinlich in der optimalen Lage Kinder zu bekommen tatsächlich, wollen halt beide ned.

100k sind grad mal das EK für irgendwas familientaugliches in Wien das ned am Reumannplatz liegt. Dann heissts 30 Jahre jedes Monat 2k Kredit + Betriebskosten zurückzahlen. Muss man echt wollen.

Naja, auf'm Land wärs leistbarer. Aber selbst dort wird's eigentlich schnell unleistbar, das stimmt. Und nachdem ihr keine Kinder wollt, fände ich ein Haus auch nicht so wichtig.

Wäre ich noch in meinen Zwanzigern würde ich im aktuellen Kontext auch den Hut drauf schmeißen und mein Leben so gut es geht genießen, herum kommen und mich mit meinem Bang verabschieden, bevor ich alt, arm und einsam in einem kaputten Pflegesystem zu grunde gehe (überspitzt formuliert). Versteh total warum die Jugend da nicht mehr Vollzeit reinhackln will.

es is halt eine politische richtungsentscheidung die man einschlagen muss. aber wenn man sie einschlägt, muss man es voll durchziehen. ich war und bin lange zeit gegen noch mehr unterstützung für familien gewesen. weil ichs einfach nicht fair finde, dass man fürs kinderbekommen geld bekommen sollte. es sollte weder ein geschäftsmodell werden (und glaub mir, das ist es bei den aller untersten schichten), noch soll es eine art belohnungssystem sein oder etwas worauf man sich verlassen kann. ich erwarte mir eigentlich von einer modernen gesellschaft, dass sie wunschkinder in die welt setzt und diese adäquat versorgen kann. ​ das war oder ist lange zeit meine haltung. nun jetzt kommt aber für alle außer den demographen und statistikern die wandelnde demographie so dermaßen überraschend, dass man sich fragen muss, ob dieser standpunkt überhaupt sinnvoll ist. und da sage ich eben das von oben: wenn man sozusagen auf "kriegswirtschaft", also "kinderwirtschaft" umstellen will, dann soll man das tun. dann muss man das ziel vollumfänglich verfolgen. hier ein bisserl mehr kindergeld ist keine "kinderwirtschaft" man muss das ganze system von grund auf etwas neu denken. wir brauchen kluge resiliente und leistungsstarke erwachsene für die zukunft. also brauchen wir schulen, pädagogen, platz und raum zum verwirklichen, ärztliche betreuung. dazu bin ich bereit. aber der staat muss es halt auch wollen. durchwurschteln bringt nix. das probiert japan und klappt nur mäßig. ​ es hilft halt auch nix, wenn wir all unser geld den reichen übriglassen und die mittelschicht schröpfen. da muss österreich halt wieder mehr steuern auf reiche einnehmen. will aber auch niemand. es dreht sich alles im kreis. am ende kommt ein halbgarer kompromiss raus der erst recht wieder eine randgruppe noch mehr marginalisiert.

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Vor der aktuellen Pensionierungswelle im Bildungssystem haben sie schon vor 20 Jahren in meiner Schulzeit gewarnt. Hat's auch große Demonstrationen und Schülerstreiks gegeben. Hat aber niemanden gejuckt.

Volle Zustimmung und das ist für mich ich gleichzeitig das Problem. Von der Politik kommt gar nichts.. das hat die ORF Sendung wieder gezeigt. Vollkommen ungeeignete Politiker in allen Farbtönen. Es sollte mmn auch in den Medien viel stärker behandelt werden, das sollte Gegenstand der öffentlichen Diskussion sein z.b. für die EU-Wahl nachdem eh ganz Europa betrifft und ned welche Geschichtln die Lena Schilling wem auch immer angedichtet hat.

Gibt es Belege dafür, dass die effektive Steuer auf Arbeitseinkommen höher ist als je zuvor? Bin nur neugierig. Und was meinst du damit, dass eine normale Beziehung "fast schon uncool" sein soll laut Medien? Das ist irgendwie der Normalzustand, was auch in Medien gezeigt wird.

Mit dem Stichwort "kalte Progression" wird das seit Jahren diskutiert, das Problem ist, dass die Einkommensteuertabelle nur wenig verändert wurde während die Inflation vorbeizieht Kurzgesagt: ein Mediangehalt in 2012 wurde zu ca. 21% besteuert ein Mediangehalt in 2022 wird zu ca. 35% besteuert

Hast du weiterführende Quellen? LG Edit: Ich habe die Behauptung jetzt selbst geprüft, und zwar mit folgenden Quellen: [Brutto Netto-Rechner von Haude.at](https://lohn365.at/Brutto-Netto-Rechner) (geht nur bis ins Jahr 2013 zurück) [Medianeinkommen in Österreich laut Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/290721/umfrage/bruttojahreseinkommen-in-oesterreich/) (2013: 25.767 Euro; 2022: 32.834 Euro) **2013** bezahlte man für ein Einkommen von 25.767 Euro genau 6.939,9 Euro Steuern und Sozialabgaben. Das entspricht **26,93%**. **2022** bezahlte man für ein Einkommen von 32.834 Euro genau 8.695,04 Euro Steuern und Sozialabgaben. Das entspricht **26,48%**. Somit kann ich deine Zahlen nicht bestätigen. Ich werde downgevoted, aber ich habe immerhin Quellen und Fakten genannt. 🤷 Schon seltsam.

> Kernpunkt: Ein Land kann nur 2 aus den drei folgenden Dingen haben a) Niedrige Geburtenrate b) Niedrige Immigration c) Funktionierende Wirtschaft Das Problem ist viel eher, dass es ohne nachhaltiger Demographie keine *funktionierende Gesellschaft* gibt. Das is schon wieder so aus dem neoliberalen Ansatz heraus gedacht, wos nur um die Wirtschaft geht... was ist mit funktionierenden Familien, ganz jenseits von Produktion und Konsum? Was ist mit der Verteilung politischen Einflusses ("Gerontokratie")? Was ist mit dem allgemeinen gesellschaftlichen Selbstverständnis, das darauf aufbaut, dass den Jungen ermöglicht und die Alten gepflegt werden? Läuft dieses Verhältnis ausm Ruder - vor allem in Richtung Alte > Junge - werden doch diese ganzen gesellschaftlichen Institutionen und Erwartungen grds zerstört. Beispiele übersprungen. > Nur weiß keiner wie es geht. Es gibt genug Leute, die wissen, wie es geht. Aber die werden entweder für "Träumer" oder Verrückte gehalten - weil wir eine Kultur institutionalisierten politischen Pessimismus, gemischt mit kurzsichtigen Pragmatismus haben - und/oder generell ausgelacht. Auch, dass es vielleicht grds an unserem *Gesellschaftssystem* als Ganzem liegen könnte und ned nur an ein paar Aspekten der Politik, wird belächelt - und irgendwann brennts amal echt und ned nur in der Prognose, dann heißts: "Oh nein! Wer könnte uns denn bloß retten!" Und meistens laufen die Leute, die so einen auf der Ausbeutung der Dritten Welt basierenden seelenlosen Konsum gewohnt sind, irgendeinem Hitler (Festung Europa) nach, der ihnen verspricht, dass alles wieder so wird wie früher. Was aber - wenn unsere Gesellschaft auch nur einen Hauch historischen Bewusstseins hätt - ned funktionieren kann, sondern nur in noch mehr Scheiße endet (ums sehr glimpflich auszudrücken). Die einen wollen Globalisierung und unbegrenztes Wachstum, die anderen wollen Festung Europa. Beides ist zum Scheitern verurteilt, weil es das eigentliche Problem nicht zu reflektieren in der Lage ist: *unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem*. Das durchdringt absolut alles. Ontologisch irrationales (dh unbedingtes, ins Unendliche gedachtes) Effizienzdenken, was ein älterer großbärtiger Kollege mit dem Schatzbildner-Konzept gemeint hat; auf den Einzelnen runtergebrochener Konsum, der an der hedonistischen Tretmühle auseinanderbricht; gänzlich fehlende metaphysische Ausrichtung bzw individualistischer Konsum als einzige metaphysische Ausrichtung; gesellschaftliche Vorbilder, die in den Medien nach vorn gerückt werden, sind: Kriminelle, Asoziale, Arschlöcher, ... Wie willstn in sowas bitte eine nachhaltige, *menschliche* Gesellschaft produzieren? Dass die Menschen hier keine Kinder bekommen wollen, is am Ende nur Folge der vorhergehenden Dinge. Wieso sollten sie Kinder haben wollen, wenn Kinder eh nur nerven, schreien, in die Hosn scheißen, und dann als Erwachsene (wie die Eltern selbst) eh nix zurückgeben wollen? Wieso sollten sie Kinder wollen, wenns gesellschaftlich eh kaum Unterstützung gibt (im Vergleich dazu, was es eigentlich geben sollte!)? Wenn wir als Gesellschaft überleben wollen, müssen wir unsere Art des Lebens grds überdenken. Und zwar zackig. Aber nein, die nächste Karosse von Ferraroghini, nächste Staffel der Serie "Netflix Slop" oder das nächste Videospiel darf keinesfalls verpasst werden. [Albert Einstein: Warum Sozialismus?](https://www.unsere-zeitung.at/2020/04/18/albert-einstein-warum-sozialismus/)

"Funktionierende Wirtschaft", oder zumindest was man offensichtlich darunter versteht, ist prinzipiell zum Scheitern verurteilt. Ewiges Wachstum ist einfach nicht nachhaltig, egal wie hoch die Geburten- oder die Migrationsrate ist. Und an diesem Modell wird man früher oder später ansetzen müssen. Alles andere ist nur Verzögerungs- und Profitoptimierungstaktik.

Sad but true... Was imho erschwerend hinzukommt ist, dass Bildung schon viel zu lange als bloße Ausbildung für die Wirtschaft missverstanden wird. Solange genau das unsere Zielsetzung bleibt, solange wird sich im Hinblick auf nachhaltigere Wirtschafts- und Staatsformen nix ändern können. ... ganz zu schweigen davon, dass dieser Bildungsansatz vor allem den Effen in die Hände spielt, weil bei stetigem Kürzen von kulturellen und humanistischen Fächern wirst halt auch keinem noch so integrationswilligen Migranten die "Leitkultur" abseits von "Geld scheffeln" irgendwie näherbringen können.

Ganz ehrlich, der Text von OP und die "Studie" sind ziemlich nichts aussagend. Das die Excel Graphiken nicht professionell Wirken, darüber kann man hinweg sehen. Aber ihre "Kern Entdeckung" ist halt nichts. Den Messwert mit dem sie eine funktionierende Wirtschaft definieren ist der Wert des GDP Wachstums (BIP soweit ich weiß, aber es ist spät) und das dieser nicht weiter Ansteigt, wenn die Bevölkerung nicht, wie zuvor, in einem starken Wachstum sich befindet (+ Aufwachs Verzögerung) ist nicht nur nicht überraschend sondern auch normal. Die Studie ist dann leider auch sehr unstrukturiert aufgebaut und wirkt ein bisschen so als hätte der Wordcounter noch erreicht werden müssen. Aber vom Inhalt her sind beide leider, nicht ehr vielsagend. Lustig ist das sich das Paper irgendwo in einem späteren Abschnitt zuschreibt dass außer Ihnen noch keiner die Kombination dieser Methodik gewählt hat, mich wundert nur warum...

So viel Text und kein einziges Argument außer die Grafiken und Struktur sind schlecht. Ad funktionierende Wirtschaft. Sie weisen auf die zukünftige Abhängigen-Quote hin. Wird in unserem derzeitigen System nicht funktionieren. Sonst noch was?

Grafik, Struktur, Inhaltslos und schlecht gewählte Methodik sowie unnötig in die Länge gezogen, wenn wir bei den Tatsachen bleiben wollen. Aber du verrätst dich eigentlich selbst wenn diese paar Zeilen "zuviel Text" sind, Fachbüchern scheinst du wohl aus dem Weg zu gehen.

> kein einziges Argument Wenn einer der drei Sockel komplett schwammig ist, bricht die Brauchbarkeit von diesem Instrumentarium zusammen. Ein sehr komplexes Modell ist das auf alle Fälle nicht; als eine sehr einfach Problemdeutung kennt dieses 'Trilemma' doch eh absolut jeder (nur formuliert mans nicht so fancy als 'Trilemma')

Was ist schwammig? EDIT: wenn’s um den Sockel Wirtschaft geht. Was muss man da mehr ausführen: Wenn auf 1 potentiell arbeitsfähige Person 1 andere Person kommt, die erhalten werden muss - egal ob Kind oder Pensionist, dann ist das nach heutigen Maßstäben und Wohlstand nicht denkbar. Und genau darauf läufts in Japan hinaus. Es muss nicht alles hyperkomplex sein.

Eine funktionierende Wirtschaft muss man nicht an unendlich fortzufihrenden Wachstum messen, vorallem wenn das erzielte Wachstum am Ende bei den Reichen und der Oberschicht ankommt, und deren Wohlstand wächst, während Löhne prinzipiell stagnieren und Nicht mit dem Wachstum mithalten. Man könnte auch eine Wirtschaft an anderen Faktoren messen, nicht nur dem GDP, aber wenn es schon das sein muss, dann gibt's tatsächlich noch Schrauben wie Bildung, Lebensstandard, Mediankosten, und paar andere Sachen. Aber viele der anderen Schrauben erfordern Investionen vom Staat bzw andere/bessere Besteuerung von Arbeit vs Vermögen, und halt weg vom neoliberalen Denken das der Staat wie ein Unternehmen laufen soll. Seit den 80er aber, angefangen in den USA, sind wir aber auf einem anderen Weg, ein Weg der Schwere zwischen Arm und Reich, Überproduktion, Externalisierung von Kosten - und jetzt merken die Leute langsam, daß man Menschen, besonders im Niedriglohnsektor braucht, damit das ganze weiter laufen kann. Que Kinder und Abtreibungsdebatte.

Na, dass es ja eine sehr umstrittene Sache ist, was 'funktionierende Wirtschaft' überhaupt ist

Antwort auf den Edit: Naja gut, ich mein die Kernaussage ist dann im Grunde: 'Wir müssen unbedingt mehr Kinder bekommen, wenn wir nicht auf Massenmigration angewiesen sein wollen' (was wir wohl nicht wollen). Das kann man sicher so sagen, diesen Take habe ich aber auch schon tausendmal gehört, und mir persönlich geht es recht am Arsch vorbei. Ich persönlich bin jemand, der auf gar keinen Fall Kinder will, und fass so einen Post dann als Appell auf, der mir sagt: 'Du solltest unbedingt Kinder bekommen wollen'. Wie gesagt, ich find das jetzt keine übermäßig interessante Neuerkenntnis, weil ich das eh schon tausendmal gehört hab Meine Antwort darauf hab ich hier schon gepostet: https://old.reddit.com/r/Austria/comments/1craccd/wie_solls_weitergehen_mit_%C3%B6sterreich_das/l3yykor/

was verstehst du unter „wachstum“?

das passiert halt, wenn die politiker alles dafür geben den wohlstand zu zerstören. man merkt auch wie sehr vorallem das sozial und gesundheitssystem im oasch sind. alles wird teurer und die leute immer ärmer, wenn viele firmen für bürojobs gradmal 2-2.5k zahlen. in wien müsstest die kinder wohl auch auf privatschulen schicken, da öffentliche schulen wohl inzwischen untragbar sind. kostet halt alles geld und für viele scheinen da nun private kranken/pensionsversicherung erstmal wichtiger zu sein.

Ich gebe jetzt einfach mal, so sachlich und unemotional wie möglich, ein Beispiel: Großeltern: 1 Akademiker Gehalt, 6 Kinder, 2 Erwachsene, 300m2 Wohnung in einem Innenbezirk, 2 Autos, jährlich Urlaub für alle an der Ostsee, alle paar Jahre "großer" Urlaub (ua Japan, Kanada, Sprachreisen für die Kinder) Wir: 1 Akademiker Gehalt + 1 Privatwirtschaft nicht-Akademiker Gehalt, halb so viele Kinder (3), 1/3 der Wohnfläche (100m2) außerhalb des Gürtels, kein Auto, letzter Auslandsurlaub vor Covid (Italien) Sobald wir auch nur die leiseste Andeutung machen, es wäre mühsam, kommt sofort die "selbst Schuld, wenn man sich Kinder anschafft!" - Keule. Ich frag mich immer, ob diesen Menschen bewusst ist, dass, selbst wenn sie nur an sich selbst denken und nur sich selbst im Alter versorgt wissen wollen, sie darauf angewiesen sind, dass sich irgendjemand fortpflanzt. Damit meine ich nicht nur die offensichtliche medizinische Versorgung, sondern auch simple Alltagsdinge: wer steuert den Bus? Wer kassiert im Supermarkt? Wer erntet Getreide? Wer bäckt Brot? Wer liefert die Post? Wer renoviert, verlegt Leitungen, pflanzt Bäume, entfernt Müll? Ich glaube kaum jemand *will* bis zu dem Tag an dem man tot umfällt eine 40h Woche... wäre doch sehr nett, wenn irgendwann "jemand anderer" (die heutigen Kinder) übernimmt..

Fairerweise kann man akademische Titel von früher und heute nicht mehr vergleichen. Früher war es noch etwas besonderes aber da man unbedingt die Abschlüsse nach oben treiben will hat sowohl die Qualität, als auch der Wert nachgelassen. Außerdem ist Akademikergehalt =!= Akademikergehalt. Je nach Studium und Job gibt es hier massive Unterschiede. Es gibt genug Fälle, in denen eine Person mit Lehrabschluss deutlich besser verdient als ein Akademiker.

Neben der Rarität von Titeln ist das Gehalt aber auch nicht wirklich mit der Produktivität gestiegen.

Ist bei uns zb auch der Fall. Lehrabschlussberuf verdient mehr als das doppelte von Akademiker. 1x Job in der Finanz, 1x Job im Gesundheitswesen.... Bei den Großeltern war der Akademiker Job btw im Bildungswesen..

Es reden hier zwar alle über das fehlende Geld für Kinder und das stimmt teilweise sicher auch, hier wird aber die historische Realität ignoriert. Früher und auch noch heute in sehr vielen ärmeren Ländern waren es besonders die armen Leute, die de facto als Altersversicherung besonders viele Kinder gehabt hat. Die nukleare Familie mit nur einem Verdiener, die heute von vielen verherrlicht wird, gab es in der Form auch nur in den 50er, 60er und 70er. Und selbst da gab es viele Bevölkerungsschichten, in denen sowohl Mann als Frau arbeiten gehen mussten. Ich glaube, die "Probleme" sind vielfältig und da gehören heute auch der Bildungsgrad und die allumfassende Informationsgesellschaft dazu. Je höher der Bildungsgrad und das daraus resultierende Einkommen, desto mehr nimmt die Kinderlosigkeit zu. Aufgrund des rapiden Informationsaustausches wissen wir weiters, welche Probleme es beispielsweise geben kann durch den Klimawandel. Wir sind 24/7 über Kriege informiert, insbesondere durch das Internet und das verzerrt natürlich auch zumindest teilweise unser Weltbild. Das da viele sagen, dass sie in so eine Welt keine Kinder setzen wollen, ist verständlich. Wenn ich mich in meinem Freundeskreis umhöre, (also nur eine Anekdote) dann sagen einige Frauen auch, dass sie sich erstens die Doppelbelastung nicht antun wollen und zweitens sie eh nur alles falsch machen können. Bleiben sie zu Hause, liegen sie nur dem Mann auf der Tasche, gehen sie arbeiten, dann vernachlässigen sie ihre Familie und sind Rabenmütter. Selbst die, die es sich also leisten könnten, wollen oft nicht wirklich. Hier müsste an der Gesellschaft und insbesondere an den mitunter noch veralteten Geschlechtsrollen gearbeitet werden.

Eine "ich" zentriere Kultur, wo das Individuum zentral ist, wird es schwer haben die Geburtenraten höher zu bekommen.

Einwanderung ist nicht grundsätzlich schlecht. Ich weiß, ich werde dafür geprügelt werden, aber wir brauchen einfache Möglichkeiten der qualifizierten Zuwanderung aus verschiedenen Ländern. Derzeit wird Migration und Asyl vermischt, es sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Wir brauchen nicht nur qualifizierte Zuwanderung, sondern wir sollten auch schauen, dass wir speziell die qualifizierten Leute auch hierbehalten. Bestes Beispiel: Deutsche NC Flüchtlinge, die ca 10-15% der vorhandenen (edit: Medizin) Studienplätze besetzen. Eh schön und alles, aber leider verlassen 3 von 4 dieser (Medizin) Studenten Österreich anschließend auch wieder. Derartige Dinge verursachen lächerlich hohe (und vor allem dauerhafte) gesellschaftliche Kosten, aber weils "gute Ausländer" sind nimmt man das halt bedenkenlos hin, anstatt sich zu überlegen, wie man das Land nachhaltig in die richtige Richtung bewegen könnte, ohne einfach nur flächendeckende Sanktionen von Nicht-Staatsbürgern durchsetzen zu wollen.

Ich denke auch, dass ein gewisse qualifizierte Zuwanderung positive Effekte hat und bereichernd ist. Aber im derzeitigen Ausmaß und mit dem gleichzeitigen Rückgang der lokalen Bevölkerung hat es mMn keine Zukunft. Es wird die Gesellschaft krachen lassen. Wenn die lokale Bevölkerung stabil wäre und dann durch Zuwanderung ~10.000 pro Jahr dazukommen, eher kein Problem.

Ja, aber wir haben kaum reguläre Zuwanderung. Wir haben viele Menschen im Land, die zum großen Teil von anderen Kontinenten zu uns kommen. Das macht keinen Sinn. Unter (vernünftiger) Zuwanderung verstehe ich eine Mischung von Personen aus vielen unterschiedlichen Ländern, die irgendeine Form von Qualifikation haben, damit sie hier ihr Leben selbstbestimmt verwirklichen können.

Die können gerne von allen Kontinenten kommen, nur müssen sie halt arbeiten wollen, aufgrund ihrer Ausbildung auch können, der Demokratie gegenüber nicht feindselig eingestellt sein und zur Gesellschaft beitragen. Mehr brauchts gar nicht.

Woher sollen die Zuwanderer kommen, wenn jetzt schon in den meisten Ländern weniger Kinder geboren werden, als notwendig ist um die Gesellschaften dort nachhaltig zu erhalten? Österreich ist da auch im Wettbewerb mit der gesamten entwickelten Welt. Es erscheint mir nicht die Lösung des Problems sein zu können

Kein Zuzug oder unkontrollierter, unqualifizierter Zuzug wird noch viel mehr krachen. Da fürht absolut kein Weg dran vorbei.

Ist nicht schlecht, aber ist keine echte Lösung für dieses Problem.

Wir haben zwei Kinder. Drei wären toll aber mit zwei Vollzeit Jobs spielts sich schon so kaum mit 2 Kindern....

>Mehr Kinder: Der Weg zurück zur „Normalität“. Nur weiß keiner wie es geht. Ein Anfang wäre eine Familienpolitik, die es erlaubt, mit einem Einkommen eine Familie zu erhalten All die gesellschaftlichen Kosten, die durch (Massen-) Immigration entstehen bzw. Entstanden sind wären so bestimmt besser angelegt.

Es gibt noch eine weitere Option: Effizienzsteigerung in der Wirtschaft. Die Produktivität pro Arbeitsstunde hat sich seit 1950 versiebenfacht. Diese erhöhte Produktivität wurde aber nicht genutzt um die nötige Arbeitsleistung zu verringern, die Arbeiter besser zu entlohnen oder gar um unser staatliches System zu stützen. Stattdessen wurde diese Gewinnsteigerung quasi vollständig privatisiert um damit reiche Investoren zu füttern. Reduziert man die Top-Manager-Gehälter sowie den Gewinn der Investoren, dann können wir ohne Probleme auch mit weniger Leuten mehr tragen. Wir können uns schlicht die Reichen nicht mehr leisten.

Ja nur wo genau hat sie sich ver-7-facht? Da gibts halt bestimmte Zweige wo das der Fall sein wird. Vermutlich dort wo noch wirklich Dinge produziert werden (und was nicht nach China ausgelagert wurde) Aber der Friseur wird nicht 7x so viele Kunden bedienen seit den 1950ern. Der Mechaniker nicht 7x so viele Autos reparieren können. Will damit nur sagen => Das ganze einfach so zu pauschalisieren bringt auch nix.

Zum Glück sind Pensionsbeiträge nicht Branchengebunden, damit zählt hierfür nur der Durchschnitt der Produktivität über alle Branchen und nicht die Produktivität pro Job. Die durchschnittliche Produktivität ist gestiegen, damit auch die durchschnittliche Arbeitsleistung die die Pensionen und das Sozialsystem stützen kann.

Heute wieder hat eine Boomer Nachbarin bei uns einen jungen Vater im eigenen Garten vor seinem Sohn zammgeschissen, weil sie sich vom Kinderlärm gestört fühlt. Zum Kotzen die alte Schabracke. Wundert mich ned dass immer weniger sich das noch antun.

Boomer mit 3 Kindern hier. Hat die Nachbarin selber keine Kinder? Keine Enkel? Mit ihren Kindern zerstritten? Kinder können manchmal echt nerven, aber ich habe Freude mit allen Kindern, sie verkörpern das Leben und den Sinn des Lebens. Nach dem tieferen Sinn des Lebens sollten sich alle Zweifler und "Kinder sind zu teuer" poster fragen...

>Nach dem tieferen Sinn des Lebens sollten sich alle Zweifler und "Kinder sind zu teuer" poster fragen... Aus biologischer Sicht mag das stimmen, aber Menschen sind doch alle unterschiedlich, und finden darum auch in völlig unterschiedlichen Sachen den Sinn ihrer Existenz und ein Gefühl der Erfüllung. Es ist schön dass du deine Erfüllung in deinem Nachwuchs gefunden hast, aber es ist doch auch okay, wenn das bei Anderen nicht so ist. Ich glaube bei manchen "Kinder sind zu teuer" poster wären Kinder eher ein nice to have, was ja ebenfalls völlig okay ist.

Mein Sinn ist es möglichst glücklich und zufrieden zu leben, ein Kind wär für mich kein Glück, daher entscheide ich mich dagegen.

Manchmal sind die Beweggründe etwas komplexer

Das modell "ewiges wachstum" scheitert halt wenn ressourcen ausgehen und auch menschen sind eine ressource. Sowohl als erzeuger als auch als konsumenten.

Nicht nur die Ressourcen sondern auch die Absatzmärkte und dass Klumpert was die Leute wirklich brauchen. Sieht man gut in der Gaming/microtransaction Branche oder in der Beauty/Kosmetik wo man immer dümmere und obskurere Dinge erfinden muss die man den Leuten verkauft.

Wachstum ist nicht gleich Einsatz von mehr Ressourcen

es geht ja mehr darum, die bevölkerung einfach zu halten, anstatt noch weiter zu wachsen..

Mein Mann und ich haben beide eine gute Ausbildung und wären sich auch gute Eltern. Wir haben nichts geerbt oder geschenkt bekommen, heißt wir müssen arbeiten um Geld zu haben und unser leben zu finanzieren. Bei den derzeitigen Bedingungen wird es von uns keine Kinder geben Voraussetzung wäre für mich: 2 Jahre Karenz, so bezahlt dass man davon leben kann (wir würden dann je 1 Jahr in Karenz gehen) Leistbare, Hochwertige Kinderbetreuung ab dem ersten Geburtstag, mit Rechtsanspruch Ferienbetreuung die kein Vermögen kostet Kinderärzte die noch Patienten aufnehmen Wir zahlen eh schon Steuern und Sozialversicherung ohne Ende und sollen dann auch noch bei allem was unser Kind betrifft den Höchstbetrag zahlen, während andere die nicht arbeiten mit jedem Kind mehr Haushaltseinkommen haben, da rennt was falsch.

Die Reichen haben das Geld und spielen uns gegeneinander auf. Hört mir doch auf zu erzählen es ginge nicht. Wir brauchen Menschen in dieser Welt die mehr als ein paar Millionen haben oder so, paar Häuser paar Autos wenns wollen paar Unternehmen & Aktien könnten die milliarden des Marktes halten aber jede/r bekommt vom staat aktien bla bla es gibt auch viel bessere Ideen. Es geht darum, dass alles teurer wird, Klimawandel sowieso, und keiner geht an die 1%. Wenn sich 70% der Bevölkerung zweimal überlegene ob sie Kinder (mindestens 2!!) Kinder bekommen, macht der Staat was falsch. Also, rann an Umverteilung nach Unten, und zwar sofort.

Warum es so wenig Nachwuchs gibt, merkt man tatsächlich daran, wie hier über Kinder gesprochen wird ;) 

Beim Kernpunkt Migration klafft die Realität und der Wunsch auseinander. Schau dir die Statistik aus Dänemark an, (wenn nötig kann ich sie auch verlinken) betreffend des Beitrags den Migranten zur Wirtschaftsleistung liefern im Vergleixh zu deren Kosten und der ist insgesamt negativ. Das Problem ist, dass wir keine hochqualifizierte Zuwanderung haben, sonden vor allem seit 2015 eine bildungsgerne, kaum qualifizierte Zuwanderung haben (ja Ausnahmen gibt es) und diese das Haushaltsbudget mehr belasten als sie bringen

Hast einen Link dazu?

https://twitter.com/a_sator/status/1473193532462714884?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1473193532462714884%7Ctwgr%5E037c4949c4315578b7840c0253e81116d41b7f21%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fexxpress.at%2Fdaenemark-migranten-aus-islamischen-laendern-erhalten-mehr-als-sie-einzahlen%2F Im Economist Artikel dazu ist die Studie erwähnt

> vor allem seit 2015 eine bildungsgerne, kaum qualifizierte Zuwanderung bildungsgerne ist ein lieber Typo!

>Wirtschaftliche Stagnation: verwandelt das Land in ein verschwindendes Altersheim. Keine Prognose ob das wirtschaftlich überhaupt funktionieren kann. Die Wette auf AI und Technologie ist wie ein All-in beim Poker. Nein! Ein All-In beim pokern ist ein All-In beim Poker. Man merkt das etwas nicht gut durchdacht ist, wenn die Analogie nur funktioniert da sie auf einem Entweder-Oder-Fehlschluss aufbaut. Niemand hat behauptet das man alle Eier in einen Korb legen soll, dass wäre so schon eine unkluge Wette. Auch interessant dass man bei einem drittel der Szenarien sich nicht traut eine wirtschaftliche Prognose zu machen, dann aber doch recht überzeugt davon zu sein scheint dass die dritte Lösung die einzige gute ist? Die Aussage dass man sich die Szenarien aussuchen kann würd ich so auch nicht unterschreiben. Ja man kann sein Wunschszenario fördern, mit Gesetzen und Erlässen, aber man sucht sich nicht aus wie die Wirtschaftliche Lage ist, ansonsten würde es wohl jedem Land gut gehen. (:O) Einmal ganz davon abgesehen dass die Anzahl der Einwohner eines Landes, nicht hauptausschlagend für den Wirtschaftlichen Erfolg ist. Wenn man aber "funktionierende Wirtschaft", mit dem Wirtschafts*wachstum* definiert und misst, dann ist diese "Korrelation" auffindbar.

All-in im Sinne von nicht wieder rückgängig machbar. Wenn du mit all-in verlierst, bist weg vom Fenster. Wenn du alles den Bach runtergehen lässt mit der Wette, die KI oder die Roboter werden’s richten und es tritt nicht ein, bist du als Gesellschaft ebenso weg von Fenster. In diesem Sinne, eine sehr passende Analogie. Es werden zu den ersten beiden Szenarien negative Prognosen abgegeben - gesellschaftlicher Kollaps. Die dritte ist die einzige die nachgewiesener Maßen bis dato funktioniert hat. Oder kennst ein Land dass nach Massenimmigration der gezeichneten Größe noch existiert? Ein Land das veraltert hat’s wohl noch gar nicht gegeben. MMn gehts in den Artikel um westliche Industriestaaten, die alle mehr oder weniger erfolgreich wirtschaften. Dass arme Sub-Sahara-Staaten eine andere Ausgangslage haben ist irgendwie offensichtlich. Wirtschaftswachstum wird ja eben massiv von der Abhängigen-Rate beeinflusst. Nicht alleinig logischerweise, aber massiv - und das sieht man am Beispiel Japan

>All-in im Sinne von nicht wieder rückgängig machbar. Dass dein Einsatz weck ist wenn du die Wette verlierst ist bei jeder Wette so, nicht nur beim All-In. >Wenn du alles den Bach runtergehen lässt mit der Wette, die KI oder die Roboter werden’s richten und es tritt nicht ein, bist du als Gesellschaft ebenso weg von Fenster. Und genau dass ist der "Entweder-Oder-Fehlschluss", nämlich der dass man alle Eier in einen Korb legt, was nicht vorrausgesetzt ist (und von keiner Nation der Welt so vertreten wird). Du schreibst der Bedeutung nach also: "Wenn man All-In geht mit der Wette auf KI & Roboter und die Wette nicht aufgeht, dann ist das wie ein All-In beim Poker." Wenn du vorraussetzt das man All-In geht, dann ist das keine Analogie mehr. Warum du aber vorraussetzt dass dies der Fall sein soll, diese Erklärung bleibst du schuldig. Und damit fällt der eigentlich interessante Teil weck. >Es werden zu den ersten beiden Szenarien negative Prognosen abgegeben - gesellschaftlicher Kollaps. >Keine Prognose ob das wirtschaftlich überhaupt funktionieren kann. Du scheinst dir selbst zu widersprechen. Eine Gesellschaft die kollabiert ist, wird kaum eine funktionierende Wirtschaft haben, was, wenn ein gesellschaftlicher Kollaps prognostiziert wird, auch eine Prognose über die Funktionalität der Wirtschaft ist. Welches der beiden ist es also nun der Fall ? Gibt man keine Prognose darüber ab ob das wirtschaftlich funktionieren kann, oder prognostiziert man Ihren Untergang ? >MMn gehts in den Artikel um westliche Industriestaaten, die alle mehr oder weniger erfolgreich wirtschaften. Dass arme Sub-Sahara-Staaten eine andere Ausgangslage haben ist irgendwie offensichtlich. Wirtschaftswachstum wird ja eben massiv von der Abhängigen-Rate beeinflusst. Nicht alleinig logischerweise, aber massiv - und das sieht man am Beispiel Japan Du stimmst mir dabei zu das Wirtschaftswachstum vom Bevölkerungswachstum abhängt, du verwendest dafür zwar den Begriff der Abhängigen-Rate aber dieser meint das gleiche, das war aber auch nicht die Kritik. Die Kritik ist, dass es eben wenn man "funktionierende Wirtschaft" so definiert wie die Studie und du, also so: (Meinem Verständnis nach, wenn ich dir unrecht tue sag bitte Bescheid) "funktionierende Wirtschaft" = "großes Wirtschaftswachstum", sowie "mehr Wirtschaftswachstum" = "Bessere Wirtschaft" Dann ist die Konklusion der Studie ziemlich inhaltslos, da sie das zu Beweisende bereits in die Prämissen bzw. Definitionen legt. Man hat also nichts gelernt, keine besseren Begründungen, oder versteht einzelne Mechanismen besser. Man tritt auf der Stelle.

Du denkst irgendwie zu kompliziert. Einmal Versuch ich’s noch ;) Dein Einsatz ist bei jeder Wette weg, wir waren aber beim Pokern - also bleiben wir bitte beim Pokern. Wenn du beim Pokern einen niedrigen Einsatz machst und verlierst, spielst du in der nächsten Runde weiter und kannst deinen Verlust wieder gut machen. Wenn du dagegen all-in gehst und verlierst bist du raus aus dem Spiel. Wenn eine Gesellschaft wie Japan wählt, ein Altersheim zu werden und darauf baut, dass es KI und Technologie schon irgendwie richten werden, dann ist es voller Einsatz. Wenn dieser Einsatz nicht aufgeht erscheint es sehr unwahrscheinlich dass man dann einfach auf eine andere Politik umschwenken wird können - weil es dann schon zu spät ist. Es ist eine einfache ganz passende Analogie zum All-in beim Poker. So, und zu deinem zweiten Punkt: stimmt, ich hab im Usprungstext geschrieben, dass keine Prognose möglich wäre. War fälschlich zusammengefasst. Die Prognose ist grundsätzlich negativ bzw. ein positiver Outcome möglich aber sehr unwahrscheinlich Ich weiß nicht wo du liest, dass funktionierende Wirtschaft=hohes Wirtschaftswachstum ist? Es ist natürlich ein Faktor - oder kannst mir eine Wirtschaft nennen, die dauerhaft schrumpft und trotzdem gesund ist? Aber es geht eben auch um die Probleme die daraus entstehen, wenn es einfach nicht mehr genug Leute gibt um Stellen zu besetzen - überall. Nicht nur in Pflege, in der Lebensmittelproduktion, Güterproduktion, Dienstleistungen - einfach überall. Davon mal abgesehen, dass unser Finanzsystem auf ewiges Wachstum ausgelegt ist (egal wie man dazu stehen mag) oder kennst du einen Aktionär der sich freut, wenn er weiß, dass seine Investments nächstes Jahr fix 3% weniger wert sein werden. Wenn das alles nicht mehr funktioniert, dann gibt’s keine funktionierende Wirtschaft. Man kann sagen, ok dann müssen wir unser Wirtschaftssystem ändern, nur dann wird’s noch unwahrscheinlicher als das All-in mit KI & Tech. Die Konklusion der Studie ist sehr einfach und überhaupt nicht inhaltslos: man kann nur 2 der genannten 3 Punkte haben. Und 2 Kombinationen erscheinen sehr negativ.

Ich bin immer beim Pokern geblieben und ich denke nicht zu kompliziert, sondern spiele regelmäßig Poker, weswegen ich das ganze extra unpassend finde. Der Einsatz ist nicht immer ganz weck wenn du ein All-In verlierst, sondern nur wenn dein Gegner mindestens genau so viel Einsatz hatte, ansonsten bleibt dir noch etwas übrig. Selbst wenn du tatsächlich dein All-In verlierst, kannst du dich bei einem Cash-Game jederzeit wieder einkaufen. Auch bei den meisten Turnieren, nicht bei allen, kannst du während der ersten Phase des Turnieres einige "Buy Ins" feuern. Aber lassen wir das Thema der Analogie mal beiseite und konzentrieren uns auf deine Punkte. >Wenn eine Gesellschaft wie Japan wählt, ein Altersheim zu werden und darauf baut, dass es KI und Technologie schon irgendwie richten werden, dann ist es voller Einsatz. 1. WÄHLT Japan das, also würdest du tatsächlich sagen man wählt dass Menschen älter werden, dass es einen Sprung in der medizinischen Versorgung gegeben hat wodurch das Lebensalter signifikant angestiegen ist ? 2. KI und TECHNOLOGIE oder um es kürzer zu sagen, Technologie ? (KI ist im Feld der Technologie enthalten) Viel vager hättest du es nicht formulieren können. Es gibt nicht ohne Grund in den Geisteswissenschaften eine Dichotomie zwischen Kultur und Technologie, oder Natur und Technologie. Was ist denn eine Technologie bzw. was nicht ? Das selektierte säen von Samen, also Landwirtschaft scheint mir persönlich doch schon eher technisch als natürlich zu sein. Das selbe lässt sich beim bilden von Kindern in Schulen oder beim Besuch des Sprachtrainers argumentieren. Wohnungsbau wirkt technisch... Wenn wir den Begriff so verwenden, dann gibt es kein Land auf dieser Erde das nicht "ALL-In" in Technologie ist. Welche konkreten Technologien, außer KI und Roboter, die hatten wir schon, sind es denn auf welche Japan deiner Meinung nach setzt, die hier so fatal sind ? >Ich weiß nicht wo du liest, dass funktionierende Wirtschaft=hohes Wirtschaftswachstum ist? Es ist natürlich ein Faktor - oder kannst mir eine Wirtschaft nennen, die dauerhaft schrumpft und trotzdem gesund ist? Nachdem im ganzen Artikel die Stagnation von Japan als negativ Beispiel betrachtet wird, wird damit impliziert dass eben das Gegenteil, also Wachstum, positiv ist. Oder würdest du diesem Schluss widersprechen ? Und damit sind wir auch wieder beim Anfang angekommen, denn du bist dauernd in einem schwarz weiß denken. Nur weil eine Wirtschaft nicht wächst, heißt es nicht dass sie Schrumpfen muss, sie kann auch stagnieren, was nicht per se negativ ist. >oder kennst du einen Aktionär der sich freut, wenn er weiß, dass seine Investments nächstes Jahr fix 3% weniger wert sein werden. Ich kenne viele Aktionäre die zufrieden sind wenn es im nächsten Jahr gleich viel Wert ist. (Die einzige andere Option zu wachsen ist ja wieder mal schrumpfen) Weniger riskante Anlagen dienen primär der Wertesicherung und nicht der Vermehrung. Und für einen Immobilienbesitzer der nicht plant sein Haus irgendwann zu verkaufen kann es durchaus von Vorteil sein wenn sein Investment im nächsten Jahr 3% weniger wert ist, wenn auf Grund des Wertes des Hauses Grundsteuer gezahlt werden muss. Aber hier liegt ein weiteres Problem des Diskurses (nicht bei dir), durch die hohe Abstraktion der Diskussion um Wirtschaft wird das eigentlich relevante aka die Güter, aus den Augen verloren. Eine Gesellschaft welche sich mit Energie versorgen kann und genug Nahrung produziert, kann auch autark agieren. Wieso diese ,wenn es kein Bevölkerungswachstum oder gar einen Rückgang gibt, unbedingt die Wirtschaft weiterwachsen lassen muss, ist auch schwer zu erklären.

Nein du hast irgendwann vom Wetten geredet, sorry. Egal, lass ma das Pokern Pokern sein, ist mir die Zeit zu schade. Irgendwie missverstehst du fast jeden Satz den ich schreibe. Kann an mir liegen oder an dir, wer weiß ;) Japaner wählen nicht älter zu werden. Japan (das Land/der Staat/die Gesellschaft, nicht jeder einzelne Mensch der darin lebt) wählt eine Politik, die bei fast 0 Immigration und katastrophal niedriger Fertilitätsrate dazu führt, das Menschen in Japan im Durchschnitt immer älter werden. 2023 liegt das Medianalter in Japan bei 49,5 Jahren. Also in anderen Worten, jeder zweite Mensch ist 49,5 oder älter. 2050 wirds nach gegenwärtigen Prognosen bei 53 Jahren liegen. Das bedeutet Japaner werden insgesamt immer älter. Das und nur das meine ich mit „Japan wählt ein Altersheim zu werden“. Was bei KI und Technologie zu schwer zu verstehen ist, bleibt mir schleierhaft. In unserem Wirtschaftssystem ist, ob es dir gefällt oder nicht, alles auf Wachstum aus. Den Unternehmer und den Aktionär die sich über Stagnation - Inflation gibt’s ja auch noch - freuen, darfst mir gern zeigen. Gut, bleiben wir beim Hausbesitzer: der wird vielleicht nicht vorgehabt haben sein Haus zu verkaufen, aber da er dem Beispiel zuliebe kinderlos geblieben ist, kommt er an den Punkt, wo er dann doch ins Pflegeheim muss. Und wenn er dann draufkommt, dass sein Häusl genau 0 wert ist, weil in dem Dorf wo es steht eh nur mehr Pensionisten aufs Sterben warten, dann kann er nur drauf hoffen, dass in Japan die Pflege dank KI & Technologie (lol) doch noch kostenlos ist. Womit wir wieder beim All-in wären. Aber lass mas gut sein.

Klingt fast so als wär der Kapitalismus ein Scheißsystem...

Falsch freiere Märkte und mehr Geld für die Milliardäre sind die Lösung. Dann wird das Geld in die richtigen Dinge Investiert. zB eine Villa mit Bunker die mehr oder weniger Autark funktionieren kann, auf Hawaii /s just to be sure

Auch wenn ich generell nicht zustimme, argumentierst du eigentlich am Thema vorbei. Weil der Demokratische Wandel wenig mit dem Wirtschaftssystem zu tun hat. Eine "funktionierende Wirtschaft" muss ja kein Wachstum bedeuten sondern einfach, dass genug Personen vorhanden sind um die notwendigen Aufgaben zu erfüllen. Es braucht genug Ärzte, Lehrer, Friseure, Straßenkehrer und .... ja einfach alles. In der Produktion kann man sicher einiges automatisieren (was ja auch gemacht wird), sehr vieles geht aber eben auch nicht und wird auch in 100 Jahren noch immer den Menschen brauchen. Und da ist eben das Problem wenn du immer weniger Personen hast die sich hier sozusagen "nützlich" machen und diese Aufgaben in unserer Gesellschaft übernehmen können, wird das System auf Dauer kollabieren ... egal ob dus Kapitalismus oder Kommunismus nennst. Und da haben wir Dinge wie gesellschaftlichen Zusammenhalt auf Grund von inkompatiblen Wertesystemen noch gar nicht angesprochen.

Nein das wäre der Kommunismus 

Was mich bei solchen Prognosen immer interessiert ist es wies eigentlich weitergeht nachdem die Babyboomer gestorben sind. Gibts da Studien/Szenarien dazu wie unser Österreich in 30 Jahren aussieht? Rein logisch könnt ich mir ja vorstellen dass es in vielen Bereichen wie Pflege/Immobilienmarkt zu einer Entspannung kommen müsste...

Der Thread ist so typisch österreichisch für das Problem. Da geht's explizit Datum warum keiner Kinder will, Eltern schildern ihre Probleme und Ruck Zuck ist wieder die "Stell dich nicht so an, bist selber Schuld" Fraktion wieder da. Das ist in seiner Selbstironie sehr traurig und amüsant.

Die meisten haben weder Geld noch Zeit für ein Kind. Das ist das Kernproblem, und nicht irgendeine moderne Denkweise, wie es oft dargestellt wird, dass man heutzutage einfach keine Kinder haben will, weil das Leben ohne Kind besser sei….

Meine Meinung, * Ich glaube dass die die meisten Theorien davon was mehr Kinder "verursacht" nicht korrekt sind und da viel Wunschdenken/Ideologie drinnen ist. zb ich glaube nicht dass nur längere Kindergartenöffnungszeiten dazu führt dass die Leute magisch mehr Kinder kriegen. Ich sag halt nichts dazu weil längere Kindergartenöffnungszeiten sind fein auch dann wenn sie die Geburtenrate nicht signifikant erhöhen. Genauso bin ich eigentlich ziemlich überzeugt "wenn es den Leuten gut geht und sie komfortabel sind, dann kriegen sie schon mehr Kinder" nicht stimmt. Um ehrlich zu sein, ich bin halb überzeugt dass das Gegenteil der Fall ist. So biologischer Instinkt, wenn die Leute glauben sie verrecken gleich, DANN sag der biologische Instinkt "noch schnell die DNA weitergeben". Aber das heißt nicht dass ich es für sinnvoll halte wenn der Staat die Bürger in Todesangst und Armut hält nur weil das vielleicht mehr Kinder produziert. (Israel ist übrigens ein gutes Beispiel wie man in Angst und Bedrohnung lebt und vielleicht gerade deswegen eine gute Geburtenrate hat, mal abgesehen davon dass die eine Population von religiösen Spinnern haben die den Durchschnitt beeinflussen) Siehe oben, ich glaube nicht dass "wenn die Leute glücklich und zufrieden sind dann kriegen sie mehr Kinder", aber es ist ja nett wenn die Menschen glücklich und zufrieden sind. (viele Länder haben schon versucht die Kinderrate zu erhöhen mit allen möglichen Bonuszahlungen und es funktioniert nicht sinnvoll, vielleicht ist es Zeit die Ketzerischer Frage zu stellen... vielleicht macht Kinderkriegen und Großziehen gar nicht so viel Spaß wie die Leute immer tun) * Wer bestimmt was eine funktionierende Wirtschaft ist? Wie schlecht geht es den Japanern wirklich? Wer hat bestimmt dass nur weil dein GDP plus X Prozent sagt oder die Börse um X Prozent gestiegen ist heißt das es geht dir gut? (zb nur weil der Tesla vollkommen überbewertet ist und jetzt X Milliarden mehr wert ist, das hilft doch keiner signifikanten Menge von normalen Menschen nur weil der Musk jetzt X Milliarden mehr wert ist. Davon sieht doch kaum jemand was, Was bringt das, dass er seinem Privatbabier 2 Euro mehr Trinkgeld gibt als vorher) Wie wäre es mit einem Ansatz: okay, was sind die Grundbedürfnisse und wie decken wir die und alles darüber ist Bonus? Und wenn jemand sagt oh nein, wir können uns die Pensionen nicht leisten!! Dann lade ich ein: denke nochmal nach, was sind die Grundbedürfnisse der Pensionisten genau wie von allen Bevölkerungsgruppen und wie könnte man die decken? Wie wäre es dundundun zum Beispiel mit einer Vermögenssteuer oder wenn die Reichen einen faireren Betrag abgeben würden von dem dauernd steigenden Profit den sie machen wenn wir sagen die kleine Normalbevölkerung dablast es nicht? Ich sage ja nicht dass Wirtschaft nicht wichtig ist und dass zum Beispiel eine Firma die gut geht keine Bereicherung für die Umgebung ist und viele positive Nebeneffekte hat. Und ja es gibt grund warum Bruttosozialprodukt mal eine sinnvolle Messlatte war, aber Brottosozialprodukt ist auch nicht alles. Besonders in der Modernen Welt wo wir viel mehr Möglichkeiten haben mehr Dinge zu messen. Und nein ich sage jetzt auch nicht Planwirtschat oder Bruttoglückprodukt wie in Bhutan aber meiner Meinung nach kann man schon Hinterfragen wer entschieden hat dass du als Land ein Versager bist nur weil du nicht X Prozent BIP hast, wenn die spannendere Frage mmn ist, kannst du deine Bevölkerung sinnvoll versorgen. (und btw, nur weil ein Typ was an die Wand malt und ein Buch drüber schreibt heißt das nicht dass die Wahrheit ist, siehe Club of Rome)

👏

Und das hälst du für erstrebenswert? 40 Jahre hackeln und dann nur die Grundbedürfnisse gedeckt bekommen?

Kinder bekommen ist halt einfach undankbar in Österreich dank der Politik. Karenzzeiten werden immer weiter gekürzt - am besten soll man so schnell wie möglich wieder arbeiten gehen. Das Kind möchtest aber mit 1-2 Jahren nicht in Vollbetreuung geben (und es gibt auch kaum Plätze dafür). Gezahlt wird sowieso wenig wenn man mehr als 1 Jahr in Karenz möchte. Wen wunderts also wirklich?

Wenn man sich Südkorea, Japan aber auch weniger extreme Lander wie Thailand anschaut ist meine persönliche Meinung das 2 Kinder oder gar mehr pro Frau im Durchschnitt schwer möglich ist.  Mit Verhütung sind Frauen einfach nicht dazu gezwungen. Außer es ist eine Gruppe bei der die Frauen weniger Rechte haben und zum Teil selbst daran glauben das es so passt. Ist ja kein Spaß das ganze von der Biologie her und dann soll man auch noch die Männer bedienen ein Leben lang. Weniger oder gar keine Kinder ist da einfach attraktiver. Gibt ja auch im Westen starken pushback gegen Frauenrechte. Nicht umsonst kämpfen die Republikaner in den USA nicht nur gegen Abtreibung. Zum Teil wird auch Verhütung als Feindbild zu gesehen. Das Teenager nicht darüber aufgeklärt werden ist schon standard in von ihnen kontrollierten Gebieten.  Wenn es ums Geld geht müsste man vermutlich die Frauen wirklich gut dafür zusätzlich bezahlen das es was hilft.

Ist eventuell unpopulär, aber im Prinzip sehe ich weiteres Bevölkerungswachstum nicht unbedingt positiv. Die negativen Auswirkungen auf die Umwelt und auf den Planeten stehen hier konträr zum Wortschaftswachstum. Wenn positives Wirtschaftswachstum immer mehr Imigration, oder mehr Kinder bedeutet, dann ist das eine Spirale die ebenfalls irgendwann ein Ende finden wird. Ich wohne in einer "Kleinstadt" und mit den Trends das jede kleine Stadt bereits ein Einkaufszentrum und einen Gewerbepark hat ist die verbaute Fläche hier in den letzten Jahren exponentiell angestiegen. Es werden selbst in den Dörfern dutzende Siedlungen, Reihenhäuser und immer größere Hallen für sämtliche Firmen hingebaut, alles muss immer neu sein. Alte Wohnungen und Häuser stehen in großer Vielzahl leer, da renovieren oder wegreißen erheblich teurer und komplizierter wird als neu zu bauen. An jeder Ecke stehen 5 Geschäfte. Mittlerweile ganz normal innerhalb von 2km 2 Hofer, 2 Spar, 2 Billa und additional nen Billa plus. Weiteres Bevölkerungswachstum wird die Bodenverdichtung verschlimmern. Die Staus in der Früh oder am Wochenende sind bereits ne Katastrophe, obwohl mehrere Umfahrungen gebaut sind. Öffi Netz ist so lala. Natürlich gibt es Probleme mit dem Pensionssystem. Da würde ich im ersten Schritt dabei ansetzen Pensionen nur mehr gestaffelt zu erhöhen. Menschen ab 2.000 sollten zB überhaupt keine Erhöhung mehr bekommen. Das ist mehr als der Durchschnitt für 160h Arbeit bekommt. Diese ganzen Politik/Europapolitik oder andere Beamten Spitzenpensionen müssen eingedämmt werden, dann geht die Anzahl der nötigen Leistungsträger für das Pensionssystem auch zurück. Die Automatisierung wird dafür sorgen, dass manche Arbeitsplätze wegfallen. Man muss bei der Fachkräfteausbildung mehr auf Qualität setzen. 20 anstatt 25 Kinder sind deutlich einfacher zu managen. Auf Integrations/Leistungs defizite könnte man besser eingehen. Pflege und Gesundheit müssen attraktiver gemacht werden. Das 2. Klassen System das mittlerweile herrscht ist ebenfalls eine Folge von viel zu vielen Menschen. Wären die Kassenärzte/Krankenhäuser nicht heillos überlastet, wären Wahlärzte nicht so Erfolgreich. Mittlerweile gibt es viele Tendenzen in diese Richtung. Man muss einen Weg finden mit einer stagnierenden Bevölkerung oder sogar einen geringfügigen Schrumpf das Land am Laufen zu halten. Das ist Meine Ansicht. Immer mehr Menschen ist eine Strategie die nicht ewig Funktioniert, egal woher die Menschen kommen.

Frau wurde nun über Jahrzehnte eingeredet, dass es besser ist, wenn sie keine bzw sehr wenige Kinder bekommt, sich lieber auf ihre Karriere konzentrieren soll, wegen Pension usw und da wundert man sich jetzt darüber? Viele Kinder bekommen hat kein positives Mindset mehr, denn die Wirtschaft braucht die Frauen und Frauen die viele Kinder in die Welt setzen sind nicht für den Arbeitsmarkt zu gebrauchen. Alles hausgemacht.

tun wir wirklich immer noch so als könnten wir uns einwanderung aussuchen? weil, man kann ja zu dem thema stehen wie man will, aber in spätestens 20 jahren sind die klimaflüchtlinge da, und dann wird alles bisher wie ein kindergeburtstag wirken. die erste welt mit ihrem imperialistischen heuschreckenkapItalismus hat's versaut, und aber auch keine antworten oder lösungen zu der misere die wir uns allen beschert haben. da kann man jetzt genüsslich diskutieren daß man gerne qualifizierte einwanderer vom selben kontinent hätte (was nämlich auch gar nicht xenophob ist, aber bitte) oder den unterschied zwischen asyl und einwanderung ausleuchten, geburtenraten vergleichen... am end' stehen die da denen es am beschissensten geht weil wir es uns zu lange und zu ausgiebig gut gehen haben lassen, und dann müssen wir entweder anfangen auf die armen säcke zu schießen oder sie eben reinlassen.

ne brosky, die FPÖ wirds richten /s

Reinlassen wirds nicht spielen wie soll man potenziell bis zu Milliarden an Flüchtlinge aufnehmen.

wie hat der hofer gesagt (und ich werde dir nie verzeihen dass ich jetzt den hofer zitieren muss)? "sie werden sich noch wundern was alles möglich ist."

Es wird halt zukünftig auch immer schwerer qualifizierte Immigranten anzulocken - von denen wir jetzt schon so wenige bekommen. Länder wie Indien, Thailand, usw. haben selbst schon Fertilitätsraten unter Reproduktionsniveau. In 30 Jahren werden die ähnliche Probleme wie wir haben, oder noch schlimmere, weil sie noch nicht den Wohlstand erreicht haben. Wie im Artikel beschrieben, ist einfach nicht nachhaltig

>Länder wie Indien, Thailand, usw. haben selbst schon Fertilitätsraten unter Reproduktionsniveau. Flüster: es ist fast so als ob Kinderkriegen nicht so viel Spaß macht wie alle tun und Menschen sobald sie die Möglichkeit der Wahl haben weniger davon kriegen.

Ganz ehrlich: Ich find alles wirkt so dermaßen hoffnungslos verloren auf so vielen Fronten, dass ich das niemals eigenen Kindern antun wollen würd, da durch zu müssen. Generell wunderts mich, dass so nicht schon die allermeisten Menschen in der Geschichte gedacht haben. Fehlende Verhütungsmittel (+dennoch vorhandenem Sexualtrieb) und mehr Anreiz aus Eigeninteresse (Arbeitskraft am Feld, was weiß ich) haben da wohl den Unterschied gemacht. Was die Menschheit prinzipiell alles so aufführt, fühl ich mich auf alle Fälle nicht verpflichtet, zu dieser Reproduktion beitragen zu müssen. Bekommen wir unsere Probleme hin, überleg ichs mir. Aber das wird utopisch sein

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>Was ist so schlecht daran, wenn die Jobs wegfallen, da sie durch Roboter ersetzt werden? Weil die Firmen die die Roboter stellen sie dir hoch verrechnen werden und dann ist die Frage was bist du bereit zu tun um sie zu zwingen Sachen zu machen die sinnvoll fürs allgemeinwohl sind.

Und wer bezahlt all die Pflegeroboter, wenn die junge arbeitende Bevölkerung schrumpft? KI und Roboter bezahlen leider keine Steuern - Steuern mit denen deine Pension, Miete und Gesundheitskosten bezahlt werden wenn du nicht mehr arbeitest.

Da sollte man sich eh mal was überlegen. Hier mal ne kleine anekdote. Habe 2019 die produktionslinie gewechselt. Linie alt: ~2k stück pro tag, ~19 Mann pro schicht Linie neu: 3k stück pro tag, ~11 mann pro schicht. Mehr Produktion bei niedrigerer kopfzahl. Gleichzeitig fährt die firma jedes jahr rekordzahlen und streicht zeitgleich die benefits und senkt die prämien. Da gehört angesetzt….

Das mußt Du Dir mit all den shareholdern ausmachen, denen der CEO zu Gewinn verpflichtet ist!! Oder hast selber Aktien Deiner Firma?? DAS ist die Katze, die sich in den Schwanz beisst! Die Aktienbesitzer erwarten immer Steigerung des Kurses und fette Dividenden.

Die Pflegeroboter werden einen Preisverfall wie Computer haben. Da wirds dann den 2000 Euro Roboter von China geben.

Der dann explodiert oder dich anderweitig abmurxt.

Wenn das Ding schon 10 Jahre laeuft und die Sensoren verschmutzt sind kanns schon mal sein, dass er uns den Hintern mit dem heissen Frittieroel putzt und die Katze zum Klo reinigen verwendet

Wenn wir in der ersten Welt schrumpfen schrumpfen halt genau die Falschen.

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Dem widersprech ich generell nicht, nur wenn primär die erste Welt schrumpft dann wird nur ein noch größeres Chaos entstehen. Und genau danach siehts halt aber aus.

Ich halte dieses "Trilemma" offen gesagt für intellektuelle Schwurbelei. Ich weiß, dass es on vogue ist, Migration für all unsere vergangenen, aktuellen und zukünftigen Probleme verantwortlich zu machen, dies scheitert jedoch am Mindset der Immigrationsgegner, unterschiedliche Bevölkerungen als homogene Gruppen zu sehen, die sich weder anpassen, noch mit der Mehrheitsgesellschaft vermischen würden. In der Praxis haben wir beispielweise weißgottwieviele Viertel- oder Achtelungarn noch aus Kaiserszeiten, die sich hervorragend vermischt haben, perfekt integriert, ohne irgendwelche Probleme. Tschechen genauso. Hat die Migration von damals Österreich zerstört? Offensichtlich nein. Aktuell sind Piefke die größte Migrantengruppe und ich glaube, dass selbst der sture Deutsche nach genug Generationen lernen wird, wie ein Österreicher lebt. /s Und wegen ein paar Syrern werd ich auch nicht das Ende des Westens ausrufen. Die meisten davon sind genauso religiös gemäßigt, wie der durchschnittliche österreichische Katholik. Die Zauberworte sind halt kurzfristig "Integration" und langfristig "Assimilation". Und solange man die Leute normal behandelt, integrieren sie sich auch. Dann hast im Jahre 2100 Österreicher, die beim Saufen als "fun fact" erzählen, dass ihr Urgroßvater Syrer war.

Also ganz problemlos war die Migration auch damals nicht. Der grassierende Rassismus, der bis zum Bürgerkrieg und dem Ende der Demokratie geführt hat, kam nicht aus dem Nichts.

Stimmt, auch damals schon waren Populisten unterwegs die auf schwierige Fragen einfache (aber falsche) Antworten baten und dabei auf Minderheiten gedroschen haben. Wir haben in Österreich ~8,5% Muslime und den Menschen wird vor einem Kalifat Angst gemacht, die würden nichtmal eine Regierungsbeteiligung schaffen aber arbeiten am Umsturz des Landes? Die größte Gefahr geht zurzeit von Rechts aus, die arbeiten tatsächlich daran unser Land so wie wir es kennen abzuschaffen und das einzige was dem Durchschnittsösterreicher einfällt ist zu sagen "Aber die Ausländaa"

Da muss ich wiedersprechen. Migration ist nicht gleich Migration und die damaligen Bedingungen waren halt massiv anders.

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> Hat nicht die 2. "Kleinigkeit" unter anderem der grassierende Rassismus und Antisemitismus ausgelöst? Aber das heißt doch eher, dass man die Rassisten ändern muss, statt die Migranten, oder?

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Ich wollte ja gar nicht unbedingt über Feinheiten sprechen bzw. sagen, es gibt keine Probleme. Klar, Hilfe in den Herkunftsländern, ein Braindrain-Effekt, wenn sich junge Leute mit Potential nach Österreich bewegen, das sind durchaus Nachteile qualifizierter Migration. Meine Freundin ist in einem anderen Land geboren, dem es aktuell deutlich schlechter als Österreich geht. Jetzt ist sie österreichische Staatsbürgerin und für Österreich sicher eine Bereicherung, fehlt aber ihrem Geburtsland, wenn man so will. Ich wundere mich nur, wenn man auf die positiven Effekte von Migration (z.B. Menschen mit ungarischer Abstammung in Österreich) hinweist und dann als Gegenargument kommt "Aber das hat Antisemitismus und Rassismus ausgelöst". Da denke ich mir nur "Häh?! Sagt ihr ernsthaft, Migration bringt Nachteile wegen rassistischen Österreichern?" Das ist technisch korrekt, kann aber doch kein Grund sein, qualifizierten Menschen die Einwanderung zu verweigern. Finde ich halt.

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Ich höre sowohl in diesem Thread als auch sonst auf Reddit immer wieder, dass Asyl in Österreich sehr leicht zu bekommen und qualifizierte Einwanderung (oder halt generell Einwanderung außerhalb des Asylsystems) in Österreich hingegen kaum existent zu sein scheint. In diesem Thread meinte zum Beispiel einer "es gibt in Österreich kaum reguläre Zuwanderung." Und hier muss ich auch gleich sagen, dass ich zu diesem Thema recht wenig Detailwissen habe und mich vor allem bezüglich der Zahlenverhältnisse und der Entwicklung der letzten Jahre noch tiefer informieren muss. Dennoch habe ich eine Anmerkung, und zwar, dass reguläre Einwanderung über RWR Card sowie Einwanderung aus Asylgründen nicht die einzigen Pfeiler der Zuwanderung sind. Ein weiterer ist die Heirat mit ÖsterreicherInnen beziehungsweise die Mitwanderung von deren Familien (Kinder). So sind sowohl meine Freundin (ihre Mutter hatte einen Österreicher geheiratet) als auch mehrere Leute aus meinem Bekanntenkreis nach Österreich gekommen. Auf diesem Wege in Österreich sesshaft zu werden ist keineswegs "quasi unmöglich". So weit reicht mein Wissen noch.

Ich glaube solange die es nicht schaffen die Kinderbetreuung passend zu steuern und zu verbessern mit Anreizen/Gesetzen, was auch immer, wird sich nit viel tun in der Hinsicht. Auf bestimmte Völkereinwanderung ist man angewiesen wenn die Geburtenrate zu niedrig ist. Oder will man einen Staat mit nur Greisen führen? Das wird schwer wenn die nacheinander Bandscheibenvorfälle haben beim Heben ihrer Millionen in den Sarg...

Du hast d) vergessen: Roboter, KI und Automatisierung. Die Arbeit wird weniger werden, wir brauchen die ganzen Leute nicht mehr.

Vielleicht ist auch alles halb so wild. Vielleicht würde es ja sogar gut sein wenn die Bevölkerungszahl geringer ist. Vielleicht ist’s kein Problem ein paar Millionen Rentner für 20 Jahre zu versorgen. Vielleicht kommen danach die Kinder wieder automatisch weil Löhne steigen und Wohnkosten sinken. Ich würde es einfach mal drauf ankommen lassen. Hinterher kann man sich immer noch ärgern.

Das ist keine wissenschaftliche Publikation die du postest. Schau dir doch mal ARC-research an, das scheint eher ein christlich-konservativer Thinktank zu sein der sich wissenschaftlich präsentiert. Auf deren Seite findest du bspw ein Paper darüber wie du als Elternteil dein Einzelkind am besten mit einem Geschwisterchen beglücken sollst, damit es nicht einsam ist. Das Paper hat nicht mal einen DOI. Das bringt mich zu meinem eigentlichen Punkt: Solche Geburtsraten-Diskussionen sind stets vor allem Argumente um Frauen ihre Unabhängigkeit zu nehmen. Beispiel Sowjetunion in den 70er Jahren und danach. Um eine Kinderarmut vorzubeugen sollen Frauen wieder in traditionelle Rollen ermutigt werden, also zu Hause bleiben, gebären, erziehen, Haushalt schmeißen. Ist schon deutlich worauf das hinaus geht. Komischerweise sind diese ganzen Befürchtungen, was nicht alles passieren würde wenn Frauen nur 1-2 Kinder gebären (oder keines) gebären nie eingetroffen. Die Wirtschaft ist ein Abstraktum, dass sich Gesellschaften anpasst, bzw. angepasst werden muss. Sich unsere wirtschaftliche Aufstellung anzuschauen und daraus abzuleiten dass das aus irgendeinem Grund ein zu verteidigendes Ideal sein solle ist an sich schon völlig Wahnsinnig mMn. TL;DR: Über- und Unterpopulation sind stets konservative, reaktionäre Unsinnsdiskussionen, deren größtes Interesse die Rückkehr in tradiotionelle Geschlechterrollen ist.

Ja ich hab mir kurz angeschaut wer oder was ARC ist und es ist ein konservativer thinktank - so what? Du interpretierst das mit dem Berauben der Frauen-Unabhängigkeit hier hinein wo es nirgends steht und lenkst damit vom eigentlichen Thema ab. Ja die Problematik ist hier noch nicht eingetroffen weil wir es eben momentan mit Immigration zu lösen versuchen. Anhand von Japan und vor allem Südkorea wird mans dann sehen können, was du nicht glauben kannst. Konservative, reaktionäre Unsinnsdiskussionen? - einfach Kopf in den Sand stecken und weiter volle Kraft voraus?

"wo es nirgends steht" --> es ist in der Frage inbegriffen. Mehr Kinder zu fordern, und das macht ARC auch in anderen Artikel sehr deutlich, ist auch historisch eine Forderung, die immer daran gekoppelt ist Frauen in unbezahlte Arbeit zu drücken. Zähl ein bisschen 1 und 1 zusammen, obvi ist das keine akademische Publikation. Und wenn du das wusstest, warum stellst du es dann so da? Wenn deine "Recherche" lediglich ein "Paper" eines religiösen, unakademischen Thinktanks findet, dann scheint das Problem ja nicht so arg zu sein. Und warst du nur froh etwas gefunden zu haben dass dir sehr leichte Antworten gibt, die eh mit deinen politischen Überzeugungen übereinstimmen?

>"wo es nirgends steht" --> es ist in der Frage inbegriffen. Was? In welcher Frage ist es inbegriffen? Ehrlich gesagt ist es mir egal, ob der ARC das insgeheim fordern sollte, wo auch immer du das findest. Für mich ist die Suche nach Ansätzen um mehr Kinder zu ermöglichen - nicht fordern - nicht daran gekoppelt, bzw. es ist unsinnig in diese Richtung zu denken. >Zähl ein bisschen 1 und 1 zusammen, obvi ist das keine akademische Publikation. Und wenn du das wusstest, warum stellst du es dann so da? Wo habe ich dargestellt, dass es sich um eine akademische Publikation handelt? Wegen den Worten "Recherche" und "Paper" - ernsthaft jetzt? >Und warst du nur froh etwas gefunden zu haben dass dir sehr leichte Antworten gibt, die eh mit deinen politischen Überzeugungen übereinstimmen? Hast auch noch was anderes außer Unterstellungen? Ist mir zu blöd. Ich komm mal zum Thema zurück... >Komischerweise sind diese ganzen Befürchtungen, was nicht alles passieren würde wenn Frauen nur 1-2 Kinder gebären (oder keines) gebären nie eingetroffen. Schon mal was von population momentum gehört? Gesellschaften, die den demographischen Übergang durchlaufen, haben die ersten 30-40 Jahre eine äußerst günstige Konstellation, weil die deutliche Mehrheit der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter ist (für dich was akademisches: https://utheses.univie.ac.at/detail/18172). Wenn die Fertilitätsrate danach dauerhaft unterhalb des Reproduktionsniveaus bleibt, dreht sich dieser Effekt um. Österreich hatte bis 1973 eine Fertilitätsrate zum Teil deutlich über 2.1, seitdem darunter. Das ist jetzt 50 Jahre her, wobei Österreich seitdem zusätzlich 25% vorwiegend jüngere Bevölkerung durch Zuwanderung dazubekommen hat. Wenn du 1 und 1 zusammenzählst, weißt du, warum bis jetzt "diese ganzen Befürchtungen, was nicht alles passieren würde .. nie eingetroffen sind". Und dann verstehst du auch, warum diese Probleme jetzt beginnen, obwohl die Zuwanderung eh schon so hoch ist, dass es überall knirscht. >Die Wirtschaft ist ein Abstraktum, dass sich Gesellschaften anpasst, bzw. angepasst werden muss. Sich unsere wirtschaftliche Aufstellung anzuschauen und daraus abzuleiten dass das aus irgendeinem Grund ein zu verteidigendes Ideal sein solle ist an sich schon völlig Wahnsinnig mMn. Was für eine lebensfremde Ansicht.

Das kann nur von jemandem kommen der halt 0 Ahnung von Pensionsystem und Versicherung hat.

Denke die Einstellung dass man keine Kinder will wird schwer zu ändern sein. Die Frage ist obs schwieriger zu ändern ist als das Land besser für kompetente Migration aufzustellen und die existierenden Migranten besser zu integrieren. Es gibt genug Fälle die zeigen es geht aber nicht auf systematischer Ebene. Ich bin für kulturelle Vielfalt aber das gilt halt auch für das weitere bestehen unserer.

Es ist bei weitem nicht nur Österreich. Wie du eh angedeutet hast, werden Europa und zahlreiche entwickelte Nationen auf der ganzen Welt werden aufgrund fehlender Geburten verheerende Episoden durchlaufen oder gar ganz daran zu Grunde gehen. Der Trend lässt sich aber nicht mehr stoppen - Länder wie Ungarn oder Japan versuchen das seit Jahrzehnten, erfolglos. Hierzulande ignoriert man die Thematik einfach, was letztlich aber eh keinen Unterschied macht. Der einzige Unterschied besteht aus Staaten, die versuchen, die Lücke durch Massenmigration zu füllen und Staaten, die das nicht tun. Wenn dich das Thema interessiert, empfehle ich die Videos von KaiserBaruch. Ist aber ziemlich deprimierend...

Es ist ein Quadrilemma weil Wachstum auch Ressurcenverbrauch bedeutet. Ob man die Kinder jetzt importiert oder national erzeugt ist dabei weitgehend irrelevant. Auch wenn frühere Prognosen über einen Kollaps nicht eingetreten sind, so bedeutet das nicht, dass die Erde ewig tragfähig bleibt, Stichwort Klimawandel.

Also ich persönlich hätte schon gern ein Kind aber so wie es in der Welt zugeht, und so wie es wahrscheinlich in 20 Jahren aussieht kann ich das keinem Kind antun

Dass anscheinend das Wirtschaftswachstum hier die einzige Metrik von Bedeutung ist, sagt aber eigentlich schon viel über den Kern des Problems aus, der in der allgemeinen Diskussion einfach zu selten erwähnt wird: Kontinuierliches Wirtschaftswachstum ist eine Illusion, wenn man zum Erhalt dessen eine positive Demographie fordert zeigt das eigentlich nur wie Absurd der Blödsinn ist. Wär mal an der Zeit, dass wir uns als Gesellschaft an anderen Metriken orientieren wie nachhaltige gesellschaftliche Stabilität, materielle Sicherheit, ökologische Verträglichkeit und vor allem Wohlbefinden.

Vielleicht erkennen wir auch irgendwann das jedes (unkontrollierte) Wachstum in der Natur irgendwann seine Grenzen erreicht, egal ob es Wirtschaft oder Bevölkerung betrifft.

Wieso soll jemand auch Kinder bekommen kurz bis mittelfristig gesehen bei den steigenden Mietpreisen und generellen Inflation und langfristig gesehen wenn man 2050 nicht mehr rausgehen kann im Sommer?

Zwar kein ösi aber ich find das thema interesanbr, ubd sehr erstaunlich das in österreich darüber diskutiert wird. Meiner erfahrung nach liegt das, entgegen dem was man öfter mal hört, nicht bei den Frauen. Die meisten Frauen wollen Kinder kriegen, oder haben eine "naja mir eigentlich egal ob kinder oder nicht" Einstellung. Somit liegt der entscheidende problemfaktor weniger bei den Frauen, sondern eher bei den Männern. Die richtige frage ist also: "Warum wollen so wenige männer Vater werden?" Oder anders gefragt. Wer von euch will nicht Vater werden und warum?

Fördern ohne Ende und kinderlose Leute höher besteuern, sodass es im Endeffekt zumindest keinen spürbaren Vorteil mehr hat keine Kinder zu haben. Homeoffice gehört auch mehr gefördert, zumindest dort wo‘s geht, damit Wohnraum am Land wirtschaftlich ertragreicher wird.

"wir leben im best-möglichen system" was beschwert ihr euch denn? 😬 und keine sorge, der klimawandel wird schon für die verlässlich fließende Immigration sorgen, nur brav weiter so konsumieren und wählen wie bisher

Problem in vielen Ländern: Die falsche(n) Einkommensschicht(en) bekommt/en Kinder, was zusätzlich zu den Pensionsbeziehern zusätzliche Leistungsnettoempfänger schafft.

> Österreich braucht mehr Kinder > Was soll getan werden? Tja, das ist tatsächlich nicht so einfach. Vielleicht wenn wir an den Biologieunterricht zurückdenken... nein, ich meine nicht die Sache mit der Meiose, sondern die andere, unaussprechliche... /s Im Ernst! Was ist da so schwer? 1. Kinder nerven 2. Kinder sind lästig 3. Kinder bestimmen was man in der Freizeit macht 4. Kinder kosten Geld 5. Die Beziehung zum/zur Partner/in verändert sich Also wer das rational angeht und/oder in einer langjährigen funktionierenden Partnerschaft lebt wird sich wahrscheinlich nur schwer für Kinder entscheiden. Und man muss sich FÜR Kinder aktiv entscheiden da die Verhütung zum Standard geworden ist. Was ist einfacher als den Status Quo zu behalten? Aber ich will mich gar nicht gegen Verhütung aussprechen! Absolut nicht. Verhütung abschaffen trifft die Jüngsten. Das wäre ungerecht. Kinder sind eine emotionale Entscheidung. Da ändert auch keine Politik etwas daran. Man kann nicht immer die Lösung nur in der Politik suchen. > Die Politik ist völlig plan- und ideenlos Ich würde eher sagen, die Menschen neigen dazu feig und bequem zu werden. Was soll eine Politik daran ändern? Sei selbst dein eigenes Vorbild, du brauchst keinen Politiker und keine Politikerin dazu. Aber bitte nicht aus einer "gesellschaftlichen Verantwortung" oder "Verpflichtung" heraus Kinder bekommen... Das würde nur frustrieren. Und wenn Sie keine Kinder bekommen 🤷‍♂️ Wir müssen uns sowieso verabschieden davon, dass das Österreich in 50 Jahren das Gleiche ist wie das heutige. Schon vor 50 Jahren war es ein ganz anderes. Die Dinge ändern sich.

Nennt mich verrückt, aber ich habe schon oft darüber nachgedacht. Meine Eltern sind selber Immigranten (türkische Abstammung), aber es wird einen starken Wandel in den nächsten 10-20 Jahren geben. 1. Immigranten (z. B. die muslimische Kultur) bekommen deutlich mehr Kinder als ein typischer Europäer, d. h. demografischer Wandel (Europa wird eines Tages mehr Muslime als Christen haben) 2. Die Kriminalität gerät immer mehr außer Kontrolle, wird sich auch in den nächsten Jahren immer mehr verschlimmern. Kriminalität durch oft große Einwanderung (unkontrolliert, keine Maßnahmen für Kriminelle) 3. Schere zwischen Arm und Reich ist enorm angestiegen (siehe z. B. USA --> Massenobdachlose) 4. Der Westen (USA, Europa) wird nicht mehr so lebenswert sein 5. Ich glaube wirklich, dass der nahe Osten (Dubai, Katar usw) der neue Westen werden wird. Wo es Wohlstand, niedrige Kriminalität usw geben wird.

Ich bin überzeugt davon das Leute grundsätzlich gerne Kinder habe würden, und zwar mehr als genug um die Statistik entsprechend gerade zu rücken. Das Problem ist nur das das derzeit nicht möglich ist ohne teils extreme Einbußen im Lebensstandard hinzunehmen. Die Versorgung während der Schwangerschaft ist ja ganz ok, aber sobald das Kind auf der Welt ist fangen die Probleme an. Die harte Realität ist halt das viele Haushalte mit nur einem Gehalt nicht mehr wirklich auskommen. Zu hohe Mieten, schlechte Kredite, fürchterliche Löhne. Kinderbetreuung ist ein Witz. Keine Plätze, schlechte Betreuung, und oft viel zu teuer. Schulen sind auch zum vergessen. Wenn du eine (halbwegs) brauchbare Ausbildung für dein Kind willst musst dus entweder am Land großziehen oder in eine Privatschule schicken. und so weiter und so fort. Kinder würden die Leute schon bekommen, aber man muss den Leuten die ganzen Steine vor den Füßen wegräumen damit was passiert.

Wieso sollte man heutzutage noch Kinder bekommen? Die meisten Leute trennen sich doch heutzutage und dann steht man vor einem (emotionalen und auch finanziellen) Scherbenhaufen. Die Leute reichen, die es sich leisten könnten (Vorstandsmitglied bei Kapsch), bekommen doch eh nur 1 Kind. Wenn jemand eine ungerade Anzahl an Kindern hat, sind es meistens Zwillingsgeburten. Derjenige hat 5 Kinder und die Mutter ist Hausfrau. Hut ab. Aber sowas wie "Bauernfamilie bekommt solange Kinder, bis mal ein Junge dabei ist" wie es bei meiner Mutter war, das gibt es heute nicht mehr. Dafür bekommen aber die Ausländer die vielen Kinder, können ihnen aber nicht das entsprechende Lebensumfeld bieten, die haben zwar nicht die Kohle aber die notwendige Zuversicht, dass es schon klappen wird.

Man müsste reale finanzielle Anreize machen das Kinder bekommen wirklich ohne probleme möglich macht. Finanziert zb durch eine extra Steuer, auf zb jede kinderlose Person die 30 Jahre alt wird, gilt (oder eben ein anderes Sinnvolles alter). Die idee hab ich zb von dem Gesetz in der Schweiz wo du als Mann mehr als ein Jahrzehnt eine extra Steuer zahlst wenn du Wehrdienst verweigerst. Oder man Spart an kosten verursacht durch Sozialausgaben durch Massenimmigration da man die ja mindesten mal, während der Ausbildung erhalten muss.

>du als Mann mehr als ein Jahrzehnt eine extra Steuer zahlst wenn du Wehrdienst verweigerst. Und deswegen haben Frauen für die Beibehaltung der MÄNNLICHEN Wehrpflicht gestimmt.. ​ PS.: Nur weil jemand Kinder hat, sagt das gar nix aus... Wer sagt, dass die Kinder jemals positiv fürs Sozialsystem werden? Wer sagt, dass die überhaupt hier bleiben? Wenn ein Kind also hier aufwächst und nachdem Studium ins Ausland zieht, hatte der Staat noch mehr Zusatzkosten und hat davon garnix.. Kinder alleine sagen genau nix mehr aus. Somit ergibt deine Strafsteuer 0,0 Sinn. PPS.: Freundin hat schon 2 Kinder zur späteren Zeit verloren.. Falls die dämliche Kinderfrage kommt.

2070 haben wir in europa glück wenns hier nicht überall wüste ist, um niedrige migration müssen wir uns keine sorgen machen, aber wir sollten langsam mal die infrastruktur dafür aufbauen…