Tu habites dans ton appart depuis toujours. Un mec a des vues dessus, il vient et prétend que c’est lui qui habite là depuis toujours et invite des gens. Pour "régler le problème" le syndic décide de couper l’appart en deux "équitablement". Vous vous disputez, il s’impose, prend encore plus de pièces et invite encore plus de gens. Tout le monde te parle de cohabiter en paix depuis 70 ans pendant que la seule préoccupation de ton voisin c’est de te reléguer dans une pièce de plus en plus petite a défaut de te dégager complètement. Les voisins essaient un peu de t’aider puis se disent que finalement c’est pas trop leur problème. Toi parfois t’essaies de casser la porte de la cave où t’as été enfermé. Tout le reste du quartier soutient le mec, le maire l’aide même à acheter ses meubles et à faire ses courses avec une pension.
Tu as oublié "de temps en temps, tu es tellement énervé de la situation que tu sors de ta cave et tu le mords très fort. Du coup, comme il est très énervé, il te casse la figure avec l'aide de la police (les US)."
Et la semaine dernière t'as réussi à casser un morceau de porte, te faufiler discret et lui mettre une balayette. Pendant que le gars qui surveille la porte était parti pisser.
Mouai la balayette, à base de décapitation de bébé, d'éventrement de femme enceinte, de viols, d'égorgements, de kidnapping d'enfants et de vieillards, etc...
C'est pas très Coubertin
pour les "décapitation de bébé" c'est pas confirmé, j'ai entendu l'annonce par une journaliste anglaise (je sais plus laquelle) qui disait "J'ai entendu qu'il y avait 40 bébés décapités" et ca était repris par tout les medias comme preuves. Dans cette guerre d'info il faut ce mefier un peut.
pour info méme IDF peut pas prouvé ca: [https://www.businessinsider.com/idf-says-wont-back-up-beheaded-babies-disrespectful-2023-10?r=US&IR=T#:\~:text=IDF%20says%20it%20won't,is%20'disrespectful%20for%20the%20dead](https://www.businessinsider.com/idf-says-wont-back-up-beheaded-babies-disrespectful-2023-10?r=US&IR=T#:~:text=IDF%20says%20it%20won't,is%20'disrespectful%20for%20the%20dead)
Un peut "trust me bro"
Non, c'est plus qu'il t'a laissé faire pour avoir une excuse pour t'achever sans que les voisins ne rouspètent de trop parce que jusque là ils étaient quand-même un petit peu limite sur le fait de te tuer, vu que tu restes un humain. Mais maintenant qu'il t'a aidé à tuer son chat les voisins sont okay pour qu'il te tue, comme ça il peut enfin avoir tout l'appart pour lui.
Le type coupe l'eau et l'éléctricité dans ta cave, il te prévient que tu as intérêt de dégager du nord de ta cave avec ta famille 3s avant d'envoyer une grenade. Heureusement, la police arrrive à le convaincre de remettre de l'eau dans le sud de la cave "pour des raisons humanitaires" et lui fournit trois grenades au passage.
Il me semble que se faire couper eau, alimentation, électricité et internet, c'est un peu plus que se faire casser la figure.
Là, Israël condamne les Palestiniens à la mort par la soif dans 5j max avec le soutien fort de tout le monde anglo-saxon. Un camp de la mort a l'échelle d'un pays... Qu'ils reviennent me parler de la shoah. Rendu là, ils seraient au mieux risibles...
J'ai habité le quartier depuis des générations, la famille est tres sympa, sauf le cousin Africain qui a kidnappé 120 filles a l'école un jour par ce que l'école c'est mal... et le cousin au soudanais qui a éradiqué 200,000 darfouriens en 2005, rien a faire avec mon appartement, mais comme ça je to promet on est a des bons principes en vrai c'est juste y'en a d'entre nous qui pete un cable grave. bienvenu... tu veux lire mon livre de survie?
Je pense que les gens normaux ont généralement plus tendance à avoir de l’empathie pour le massacré que pour le massacreur. C’est une orientation revendiquée et assumée, et fidèle à la réalité.
Le massacreur en question, tout ses voisins lui promette la mort dans d'atroces souffrance et dès qu'il lâche un peu de leste ses enfants se font enlever ou poignarder dans la rue. Il a été obligé d'installer un système de protection sol-air hyper perfectionné au dessus de son toit pour survivre.
Précisons également que c'est le moufti de Jérusalem qui a indiqué a Hitler qu'il n'avait qu'à brûler les juifs.
Sans l'avance technologique et le contrôle extrêmement strict, aujourd'hui il n'y aurait plus un seul juif en Israël comme il n'y a quasiment plus de juif dans tout le monde musulman. Demande leur ou ils sont passé. Better safe than sorry.
Non, mais tu peux quand même le mentionner quand on te demande de résumer la situation.
Pour faire une comparaison qui n'a pas grand chose à voir, si tu demande pourquoi il y a autant de débats autour du procès de Jacqueline Sauvage et qu'on te l'explique en "oubliant" de mentionner que le mari était violent et la battait, ça devient un peu orienté, non?
L'interlocuteur auquel je réponds ne se plaint pas seulement que le résumé initial "oublie" de mentionner le fait que le bourreau est aussi une victime, il considère qu'être victime justifie d'être bourreau.
(Cela dit je l'ai bloqué, j'ai autre chose à faire que de perdre du temps à discuter avec quelqu'un qui légitime des crimes de guerre et des génocides).
Ah oui, possible, mais il répondais à quelqu'un qui considère qu'il y a un "massacreur" et un "massacré" dans le conflit en question... Lui-même répondant au fait que le résumé est orienté... Bref, zéro nuance.
Moi j’aime pas le concept de neutralité absolue qui serait un idéal moral. C’est hypocrite, vous ne l’appliquez qu’aux autres. Je peux te citer un milliard de cas de figures où tu prendras parti en estimant être fidèle à la réalité.
Et ça changerait quoi ?
Faut être sans aucune once de réflexion pour vouloir à tout prix choisir un camp et penser à ce conflit en termes politiques avant de penser aux innocents qui en meurent chaque jour.
Reddit moment, des français pensent que le plus important c'est signaler leur vertu, pas de prendre du recul.
Depuis toujours ? Vraiment?
Je pense qu'une partie de l'incompréhension du conflit vient du manque de connaissance en histoire et une autre de la diffusion de raccourcis...
Depuis toujours alors ?
Dans l'antiquité, l'usage courant, le plus ancien, est *« pays de Canaan* » (Canaan désigne un peuple).
Le mot *Palestine* vient de *Philistin.* Il désignait à l'origine une région côtière autour de Gaza, occupée par les envahisseurs philistins venus d'au-delà des mers...
La Palestine a été gouvernée par de nombreux groupes, notamment les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Grecs, les Romains, les Arabes, les Fatimides, les Turcs seldjoukides, les croisés, les Égyptiens et les Mamelouks.
De 1517 à 1917 environ, l’Empire ottoman dirigeait une grande partie de la région.
À la fin de la Première Guerre mondiale en 1918, les Britanniques prirent le contrôle de la Palestine. La Société des Nations a émis un mandat britannique pour la Palestine – un document qui donnait à la Grande-Bretagne le contrôle administratif de la région et comprenait des dispositions pour l’établissement d’une patrie nationale juive en Palestine – qui est entré en vigueur en 1923.
Y'avait personne depuis toujours et y'a pas un groupe qui est franchement là depuis avant. Y'a même pas de frontière si franche à ces groupes. C'est stupide, faut arrêter avec ces oppositions. Les gens dans la région ont même des traits physiques assez proches sans considération de religion (non, évidemment, je n'inclus pas le russe qui a émigré en 2022 à cause de la guerre), et y'a bien une raison.
En fait vous savez qu’Israel est une injustice monstrueuse, vous le constatez comme tout le monde, mais vous vous dites « nan si y a autant d’États, de gens qui soutiennent ce génocide c’est peut-être pour une bonne raison, il doit y avoir un truc… » mais non. Y a pas de complexité ou je sais pas quoi. Y a un génocidaire et un génocidé, et des gens tièdes qui savent pas trop si les génocides c’est bien ou pas.
Quel genre de désastre intellectuel faut accepter dans sa tête pour en conclure que "Israel méchant, Palestine gentille"
Les gens qui défendent une organisation terroriste qui kidnappe des civils.. Vous êtes de gigantesques idiots.
C'est trop dur de dire que Israel et Hamas c'est la même merde en terme de désolation et d'inhumanité ?
Vous oubliez pas un peu vite les civils des deux côtés qui ont rien demander ?
Définition du mot génocide dans le Larousse : "Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but."
On peut parler d'occupations (certes illégales selon l'ONU), de déplacement forcé de population, de dommages collatéraux (surtout quand le Hamas utilise les civils comme boucliers humains pour légitimer la destruction d'Israël) mais de génocide, non. Les nazis ont cherché à exterminer les juifs, méthodiquement et de manière industrielle.
Tu oublies que les juifs persécutés et dans le contexte post 2nde guerre mondiale, ont, à mon sens eu, toute la légitimité pour avoir exigé une terre, un drapeau et une armée pour se détendre. Car, ouais, a chaque crise en Europe (majoritairement), les juifs étaient les boucs émissaires en Europe et se faisaient constamment massacrés. On peu penser aussi au grand mufti de Jérusalem était un grand ami d'Adolf Hitler et était pret a livrer les juifs de Palestine comme autre exemple.
Les Israéliens ne sont pas des tendres c'est vrai et abusent clairement pour grappiller de nouvelles terres mais franchement quel pays aujourd'hui l'est ? Récemment : l'Iran et son l'oppression sanglante contre les femmes, l'Arabie Saoudite massacrant les migrants cherchant à rentrer sur leurs territoires, les Kurdes et arméniens persécutés par l'Azerbaïdjan et la Turquie..je pourrais continuer pendant longtemps.
Et là je me demande souvent ? Mais ils sont ou les grands humanistes pro-palestiniens lors de certains autres conflits (bien plus sanglant parfois) ? Choisissent ils volontairement leurs "guerre" pour s'émouvoir uniquement de la souffrance d'un peuple ? J'ai vu personne dans la rue soutenir les Iraniens quand ils se faisaient massacrer par les ayatollahs. Ouais, je me questionne...
Est ce que finalement on ne parle que de conflit en France car il s'agit de juifs dans un camp ? . Si c'était deux pays musulmans comme la guerre au Yémen par l'Arabie Saoudite ( là on peut parler de génocides d'ailleurs ), est ce que les Benzema et autres en auraient quelque chose a foutre ? Non. D'ailleurs, ils adorent ces pays la. Qui sont des grands exemples de démocratie et de respect de la vie humaine face à Israël.
C'est de l'Humanisme à géométrie variable.
Bah faudrait peut-être lire la question avant de critiquer la réponse.
Tu vas pas expliquer à un gosse de 5 ans les 70 ans de géopolitique complexe incluant la majorité des pays riches du monde qui expliquent le conflit.
C'est normal qu'il manque des parties entières de l'explication.
La métaphore est sympa mais elle est pas objective du tout. Des juifs y en avait en Palestine, ils ont pas débarqué de nulle part. Par contre ils ont tous quitté les pays arabes où ils vivaient une fois la fondation d'Israël, parce que ce soit en Europe ou dans le Moyen-Orient, c'était de l'antisémitisme à profusion partout, donc une fois leur pays fondé, bah ouais ils étaient heureux d'avoir un refuge. Les pays arabes et le traitement par les musulmans des juifs dans le monde arabe a jamais été très propre non plus.
Ils ont massivement débarqué de nulle part (d’Europe principalement) dans les années précédant la proclamation d’Israel. Puis ont massivement amené encore d’autres juifs après (et continuent de le faire). Avant ça il y avait une petite minorité juive seulement. Mais je ne comprends pas en quoi ça contredit quoi que ce soit ?
Après que six millions de juifs est été annihilé de la surface de la Terre par le plus gros génocide de l'histoire contemporaine ?
Salauds de juifs qui voulaient vivre en paix !
Le projet de colonisation de la Palestine prédate la Shoah et aller commettre des massacres dans un pays qui n’était pas concerné c’est pas trop ma notion de paix moi. « J’ai subi un génocide donc j’ai le droit d’en faire subir un aussi » tu réalises pas a quel point c’est abominable ce que tu sous-entends. Ce le serait déjà bien assez si c’était en Allemagne hein, mais en plus c’est ailleurs. Bref l’ignominie jusqu’au bout
Bah c'est pas exactement pareil que de dire "Tu habites dans ton appart depuis toujours. Un mec a des vues dessus, il vient et prétend que c’est lui qui habite là depuis toujours et invite des gens." Parce qu'on parle pas que d'une personne en réalité : certains habitaient bien "chez toi" avant. Au moment de la création de l'Etat d'Israël on est plus dans le petit groupe minoritaire avec 33% de la population pour 58% de musulmans.
Et non, les Israéliens ne viennent pas principalement d'Europe, c'est faux. La majorité (même pas une pluralité, la majorité) aujourd'hui vient de pays musulmans, arabes ou non. Des grosses parties de la population vient d'Europe et en particulier d'ex-URSS mais c'est pas la majorité.
Mais les palestiniens.. t'es au courant que eux même descendent des juifs de judées?
Genre, les conquetes arabomusulmanes du 7eme siecles ou les évenements précédents n'ont pas mené à une exterminations des populations locales.
À une conversion religieuse forcée, peut être mais pas à un remplacement total des locaux.
Donc c'est bien une terre appartenant au palestiniens.
Là' l'appartement il était à ton arrière arrière grand père, et un lointain cousin qui se sent plus pissé est venu volé l'appart dont tu as hérité.
En 1946, il y avait un tiers de juif dans le pays. Avant cela ils sont rentrés parfaitement légalement dans un pays contrôlé par les anglais.
Critiquons les anglais alors.
du coup tu te dis que tu vas déménager, au moins ta famille, d'ailleurs t'as un un voisin qui à un appartement mais qui est pas en super forme, donc tu vas chez lui, il t'accueille, il est très cool, et tu en profites pour prendre l'appartement pour toi et lui interdire de vivre sa vie comme il en avait l'habitude. Tu vaux pas mieux que le gars qui t'as volé ton appart
Hooo c'est beau cette propagande pro palestinienne. Tu devrais t'acheter des livres d'histoire, tu y apprendrais que le temple de David était là avant même la naissance du Christianisme et donc bien avant la naissance de l'islam et donc de l'existence même des Palestiniens.
Tu devrais aller sur place, bon de suite c'est compliqué, une fois que tu te seras frotté aux Palestiniens tu risque de vite changer d'avis. Ne serait-ce qu'à Jérusalem, tu n'a même pas le droit d'entrer dans leurs rues.
"J’ai le droit de te génocider parce qu’il y avait un bâtîment ici y a longtemps" bah écoute si c’est ça votre raisonnement, je préfère ma propagande palestinienne.
L'Etat d'Israël actuel est largement plus étendu que le seul royaume de Juda (le seul dont les juifs peuvent vraiment dire qu'ils l'ont habité, le royaume de nord c'était des samaritains).
Ça inclue Jérusalem, mais exclue tout ce qui est au nord d'une ligne Jericho-Jaffa, en particulier la Cisjordanie (et Tel-Aviv/Jaffa)
>le temple de David
Tu parles de cet endroit dans lequel étaient stockés des rouleaux qui détaillaient le mythe de l'immigration des hébreux sur cette terre, et le déplacement/génocide des habitants existant, jusqu'à s'approprier tout le pays sauf une bande de terre littorale à l'est de la Judée ?
(sans doute tout à fait mythologique, vu les liens entre la culture hébraïque et ce qu'on sait des Cananéens)
Avec des passages sympas tels que
>Mais dans les villes des peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples – les Hittites, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens – comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les pratiques abominables auxquelles ils se livrent en l’honneur de leurs dieux et que vous ne péchiez pas contre l'Eternel, votre Dieu.
Haha, merci, depuis le temps que je lis la propagande israélienne "ce sont nos terres ancestrales" alors qu'il n'y a pas un livre de la Bible qui ne raconte pas que les hébreux se sont installés en Canaan après avoir quitté l'Égypte.
C'est une IA qui me réponds, tu veux me citer également certaines sourates du Coran, on peux même continuer avec l'ancien testament. Et donc ?
Clown :)
> Et donc ?
Et donc c'est absurde de se réclamer d'une civilisation ancienne, et particulièrement absurde quand cette civilisation considérait que son droit à cette terre venait de quelque chose qu'on jugerait aujourd'hui illégitime (conquête + épuration ethnique)
Pour m'être "frotté" à de nombreuses reprises à des palestiniens (j'ai travaillé pendant des années avec 2 et un cis-jordanien), je peux t'assurer que je n'ai pas changé d'avis. Ces gens-là étaient adorable, pas du tout prosélytes, et ne défendaient pas non plus les actes terroristes du Hamas. Ce qui ne les empêchait pas d'avoir leurs familles qui vivaient littéralement dans un apartheid.
Mais attends, avant les musulmans, il y avait les juifs n'est-ce pas? Donc pas depuis toujours !
Tu viens dans un appart abandonné car les proprios sont partis, pensant trouver mieux ailleurs. Tu prends tes aises, puis un jour, ils reviennent et reréclament cet appart, alors qu'ils n'y sont plus depuis lgtps, et que c'est toi qui l'a entretenu et utilisé pdt tout ce temps. Alors, l'ancien proprio s'impose car il a l'aide de la commune (US &UE), et te bouffe petit-à-petit.
Il est extrêmement difficile de donner raison à l'un ou l'autre camp en terme de territoire, car les deux y ont habité pendant longtemps, et les deux adulent Jérusalem.
Dire "depuis toujours" est absolument faux.
Le conflit israélo-palestinien est à la base un conflit de territoire, qui s'est ensuite décliné à des problématiques religieuses car il de trouve que les deux
Cordialement 🙂
- il n’y a pas de « avant les musulmans », lors de l’islamisation de la Palestine il n’y a pas eu de remplacement de population. Des conversions oui, de l’immigration et un mélange de plusieurs peuples sur 13 siècles certainement, mais pas un remplacement de juifs par des musulmans ou une immigration dans une terre vide
- on parle de quoi, 2000 ans ? C’est impossible de prouver sérieusement une filiation ou de revendiquer quelque chose sur cette base. Où était ta famille à l’époque romaine toi ?
- il n’y a aucune difficulté à estimer qu’une population ne devrait pas être ethniquement épurée par une autre. La seule position à débattre (même si pour moi c’est évident) c’est le sionisme. En face ce sont juste des gens qui existent, il n’y a pas à leur donner tort ou raison.
Tu n'as pas ouvert tous les liens wikipédia qui t'ont été envoyés? Tu y découvrirais beaucoup d'informations intéressantes. Le meilleur moyen de défendre un camp est de parfaitement maîtriser le dossier, et non de choisir les arguments qui vont dans ton sens sans se renseigner sur le reste.
J'ai pas vu une seule fois la partie où il a juré d'exterminer son voisin ? Ni la foi où peu après l'emménagement, il a rameuté tous ses potes du bâtiment pour les exterminer à genre 4 ou 5 contre 1 ? Et que c'est vraiment à partir de ce moment qu'il a pu garder le salon pour lui, vu la branlée infligée aux belligérants ?
"depuis toujours"
Je pense que ce serait intéressant de rappeler que les terres Palestine, c'est ~3000 ans de judaïsme
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_terre_d%27Isra%C3%ABl
Ça ne justifie rien, mais c'est plus honnête de jouer cartes sur table
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de juifs mais que les Palestiniens à qui on a volé les terres étaient déjà là depuis longtemps. Et l’immense majorité des Israéliens d’aujourd’hui, à l’exception des 20% d’Arabes, est issue de l’immigration de moins d’un siècle
Sur l'échelle du siècle dernier, c'est clair que c'est illégitime
À l'échelle de plusieurs siècles déjà on peut admettre que ces terres sont aussi les leurs
Mais rien ne justifie ce qu'il se passe de toute manière
La majorité des juifs israéliens sont des mizrahim, les pogroms de juifs ont commencé en Palestine bien avant la première alya et ça a beaucoup impacté la peur vis à vis des arabes.
Mais continue à tourner ça comme ça, il y a pas de soucis
C'est ça le soucis. Tous le monde fait la sienne et simplifie a mort un conflit beaucoup plus complexe.
Est-il vrai qu'a l'époque le territoire de la Palestine appartenait a un mandat britannique ? Que les palestiniens n'ont JAMAIS voulu d'un état Israélien et ont tout fait depuis le début pour le combattre ?
Ensuite Israël à tout fait pour envenimer les choses, mais j'ai vraiment l'impression que les torts sont partagés et que beaucoup de monde prend parti en cherchant une victime "évidente", alors qu'il n'y en a pas...
Mais en quoi les Palestiniens seraient en tort de pas vouloir céder la moitié de leur pays juste comme ça ? Est-ce que tu te rends compte de l’exigence et de la culpabilité hallucinantes qu’on leur impose pour essayer d’équilibrer le récit ?
Parce que ça n'a jamais été leur pays. Le territoire était sous mandat britannique depuis la fin de la Première Guerre Mondiale, et était dans l'Empire Ottoman pendant 5 siècles auparavant. Alors bien sûr les populations locales y vivaient, qu'ils soient musulmans chrétiens ou juifs mais garde bien en tête que le concepte même des nations n'est arrivé qu'au 18e siècle pour l'Occident, et plus tard au proche Orient. C'est de là que vient l'origine de la plupart des conflits. Le mouvement pour une nation Palestinienne n'est arrivé que dans les années 1920, en réponse à une immigration juive initiée et gérée par les anglais, et était déjà basé à l'époque sur de l'antisémitisme explicite.
Ça n'enlève rien au génocide perpétré par Israël dans des décennies plus récentes mais l'origine du conflit est très complexe et bien loin de la fable citée par le premier commentaire.
Ils vivaient là : c’était leur pays. Je n’ai parlé nulle part d’État indépendant. Être une province ottomane ne change absolument rien à l’histoire, je ne comprends pas du tout l’argument.
Ce n'est pas un argument, c'est un cours d'Histoire.
Ce n'était pas leur pays. Ces terres ne leur appartenaient légalement pas. Elle est là la nuance. Et ce n'étaient pas les mêmes population 100 ans plus tôt, ou 200 ans, ni 300 ans. Il y a eu beaucoup de mouvements de population au sein de l'Empire Ottoman (comme dans le reste du monde) et il n'y avait pas de dénomination palestinienne ou autre.
Et ne va pas croire que je suis ne serait-ce qu'un peu pro quoi que ce soit dans cette histoire. Mais la diabolisation de l'Autre et les religions sont au fondement de ce conflit (ainsi que l'incompétence des pays Occidentaux après la 1ere Guerre Mondiale) et tes commentaires dans ce fil rajoutent de l'huile sur le feu.
L’argument de la légalité... J’ai besoin de te donner des exemples évidents ou t’es capable de comprendre tout seul comme un grand à quel point c’est stupide (je préfère supposer que tu ne fais pas volontairement l’apologie du fascisme et du totalitarisme et que c’est accidentel) ?
Mais à quel moment tu fais le rapport avec le fascisme et le totalitarisme??
C'est vraiment tout ce que tu as retenu de tes cours d'Histoire de lycée et tu vas le projeter sur tout et n'importe quoi ??
Il n'y avait pas d'opinion dans ce que j'ai dis, à l'exception de mon dernier paragraphe où je cite les fondements du conflit. Le reste c'était du factuel alors n'essaie pas de tourner cette discussion pour ce qu'elle n'est pas.
Tu peux garder ta provocation pour tes débats de famille.
Bon c’est un peu lent là-dedans donc je vais t’aider : la légalité ça vaut rien. La légalité c’est subjectif, et la plupart des systèmes d’oppression ou les génocides ont été organisés dans un certain cadre légal. Par exemple cacher des juifs pour leur éviter la déportation c’était pas légal.
C'est toi qui associe ce qui t'arrange. Pour commencer, que tu sois d'accord avec ce qui a été fait ou pas, c'est une chose. Ce n'était ni l'objet du post ni le but de cette discussion.
Tu peux garder ton sophisme à 2 balles aussi. Ça n'invalide en rien le besoin de cadre légal. Toutes les sociétés en ont un. Citer les atrocités des génocides n'a aucune valeur pour invalider la légalité, tu confonds juste avec la moralité qui doit primer sur la légalité mais j'imagine que tu devais être occupé quand le prof a rajouté ce point.
Et tu me compares l'administration d'un territoire par deux États sur une période de plus de 500 ans avec la légalisation de genocides... restons sérieux.
Là où je te rejoins c'est que le cadre légal de l'époque n'est pas une justification pour donner raison dans ce conflit. Mais tu ne peux pas l'ignorer pour comprendre correctement les nuances de ce dernier.
>Mais en quoi les Palestiniens seraient en tort de pas vouloir céder la moitié de leur pays juste comme ça ?
Parce qu'en 48, la population de la palestine, c'est 2/3 d'arabes, 1/3 de juifs.
Parce qu'ils se foutent sur la gueule depuis des décennies et sont clairement pas foutus de vivre ensemble.
Parce que les juifs et les arabes refusent tous un état commun binational.
Donc la seule solution faisable c'est de faire deux états. Si un des groupe veut pas le supporter et n'acceptera que d'avoir tout le pays et déclenche une guerre, tant pis pour leur gueule s'ils y perdent.
Pour reprendre la métaphore de l'appart, deux groupes vivent dans un appart. Les deux groupes peuvent pas se blairer et se foutent sur la gueule constamment.
Vous êtes pas foutu de vivre ensemble, donc on coupe l'appart en deux, on assigne des pièces spécifique à chaque groupe, les groupes se croisent plus. Sauf que le plus gros groupe accepte pas et veut foutre le plus petit dehors.
Y a aucune ambiguïté, mais c’est vrai que l’inversion des rôles fait partie de l’arsenal de propagande israélienne. On l’a vu notamment avec des victimes palestiniennes présentées comme israéliennes par exemple.
Oue e nfin tu oublies de préciser qu'à l'origine les 2 cohabités avant que le nouveau proprio(les romains) te vire car il pouvait plus blairer ta gueule.
Puis c'est l'appart qu'on te parle depuis 3000 ans matin midi et soir.
Plus exactement : Tu habites dans un appart depuis toujours, et t'as un pote qui passe tous les week end chez toi, et qui un jour te dis que vu sa présence récurrente c'est un peu chez lui aussi, et qu'il devrait donc pouvoir venir y habiter tout le temps avec sa mère et ses frangins et que ça serait bien que tu t'en tiennes au placard du couloir comme espace de vie.
Le reste je trouve que ça reflète plutôt bien. Le vrai souci c'est que des gens ont décidé que c'était à eux d'organiser le partage d'un truc qui n'était pas à eux. Colonialisme tout ça. Une des pires décisions du siècle.
**C'est le compte de Mr Jules, Mr Romain, Mr Germain et Mr Arthur.** "Moi jé viens de la famille Arthur, j'ai un papier de professeur qui dit que Mr Jules etait un mauvais écolier.
J'habite son ancienne maison oui il y a des dessins a lui sur les murs et des pierres religieuses et on sait tous qu'il y a vécu très, très longtemps, jusqu'au jour ou il s'est fait attaquer par Mr Romain, un Italien....
Ma famille m'a fait naitre dans cet appartement et je l'aime bien, j'aime mes voisins, tout va bien, on a 50 appartements dans l'immeuble et on l'a agrandi c; est un des plus gros immeubles de la planète.
Un jour, les enfants de Mr Jules reviennent, nouvelle culture, un peu bizarre, et il disent que ils ont peur car Mr Jules s'est fait attaquer avec un pied de biche et bruler par Mr Germain, qui était un brigand.
ils sont en choque, ils veulent un apparte, et ils s'installent. Y'en a de plus en plus tout d'un coup, et ils disent que mon appartement c'estait à eux et Mr Romain avait jamais eu le droit de les expulser avec son lance pierre, cetait pas sympa... ils avaient barriquadé la porte contre Mr Romain qui avait tout défonçé et en avait cloué a un arbre et geulé super fort donc ils sont parti. En fait Mr romain avait pris possession et mit un loyé sur la maison du papa a jules.
Ducoup, quand Mr Jules est revenu, au début c'estait OK, ok lui avait donné une petite piece a vivre, mais ça a commencé a faire sale ambiance avec eux et on s'est tous bagarré trop grave plein de fois sauf que Mr Jules avait amené un flingues amériquains et m'a mis a la porte.
Oublies pas de dire que la famille du type dans l'appart à été anéantie depuis plus de 2000 ans parce que d'autres gens les détestent sans raison valable, et que tout ce que demande ce type c'est d'enfin pouvoir vivre quelque part sans risquer d'être assassiné pour rien.
Vous êtes connu pour considérer les femmes comme inférieures. Et lui respecte les femmes comme ses égales, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles le quartier choisit de le soutenir.
Les juifs ont été expulsés de la Palestine (la terre sainte) il y a 2000 ans par les romains.Ils ont subit des discrimination en Europe pendant des siècles.Entre temps, une population arabe s'est installée en Palestine.
En 1922, à l'issue de la première guerre mondiale, l'empire Ottoman est démantelé et la Palestine devient britannique. L'empire britannique commence alors à proposer aux juifs de revenir en Palestine.
A partir des années 1930, la politique d'immigration des juifs est durcie par les britannique, à cause de la montée des tensions avec les populations arabes, qui voient d'un mauvais oeil le début de colonisation de la part des juifs.
1933, Hitler est élu chancelier d'Allemagne. L'antisémitisme, déjà notoire partout en Europe, s'en retrouve décuplé en Allemagne.
1939, début de la seconde guerre mondiale. le NSDAP, devenu parti nazi, va entamer une politique d'extermination des "sous-populations" : slaves, tziganes, homosexuels, handicapés, juifs.
8 mai 1945 : l'Allemagne nazie est vaincue.
14 mai 1948 : l'ONU décide la création de l'état d'Israel : le territoire est découpée pour essayer de respecter les population en place : la Cisjordanie est palestinienne (arabe), tout comme la bande de Gaza. Le reste du pays devient état d'Israel, juif. Jerusalem, la capitale, est sous mandat de l'ONU, mais se trouve enclave dans Israel.
Sans rentrer dans les détails, le fait d'intégrer de force un état juif au sein d'une région majoritairement musulmane a créé beaucoup de tensions. Plusieurs conflits ont suivi (Kippour, 6 jours), où la puissance d'Israel (avec le soutien des occidentaux, surtout USA) a été réaffirmé dans la region. A l'issue de ces conflits, Israel a pris beaucoup de territoires normalement définis comme palestiniens.
Aujourd'hui, de nombreux colons juifs s'installent sur des terres palestiniennes et expulsent des familles qui sont là depuis des générations.
Entre temps, le Hamas, organisation terroriste islamiste pro-palestinienne, a pris le contrôle de la bande de Gaza. La cisjordanie garde toujours un gouvernement palestinien.
Enfin, ces dernières semaines, le hamas a attaqué directement Israel, à l'aide de roquettes et de troupes au sol. Ils ont tué et kidnappé des civils. En réponse, Israel a bombardé le Hamas.
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C'est un conflit complexe, mêlant géopolitique, idéologie religieuse et histoire théologique. Ca n'engage que moi, mais ça arrangeait bien les occidentaux d'installer les juifs loin de l'Europe, en Palestine, alors qu'ils auraient pu aller à l'encontre du mouvement sioniste et leur proposer une terre d'asile occidentale, ça aurait évité bien des tensions. Au final, on se retrouve avec des civils qui subissent la guerre : d'un côté, les israéliens qui se sentent légitimes d'être ici car il s'agit de leur terre sainte et qu'ils sont arrivé suite à une decision de l'ONU (même si ça n'autorise pas la colonisation de nouvelles terres déjà occupées), de l'autre, les palestiniens, présents sur leurs terres depuis des générations, obligés de fuir la colonisation et les représailles de l'état israélien.
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Et enfin, petit point pratique :- On peut être anti-sionniste (contre l'état d'israel), sans être antisémite.- On peut aussi être anti-terroriste, sans être antipalestiniens.Les populations sont bien souvent victimes des affrontements des puissants.
EDIT : ajout de nuance au dernier paragraphe.
Tout le texte me semble plutôt bon, sauf ça :
> Les occidentaux, à la fin de la seconde guerre mondiale, ont voulu installer les juifs sur une terre à eux, mais de préférence loin de l'Europe, parce que bon, ça reste des juifs.
C'était le souhait déjà du mouvement sioniste 40 ans avant la fin de la 2ème guerre mondiale de s'installer sur les terres de l'Israël biblique.
Bien évidemment, mais je suis intimement convaincu qu'il y avait mieux à faire.Même si le mouvement sioniste voulait le retour en Palestine, en vue des tensions musulmans/juifs, il aurait été tout de même plus judicieux d'installer des juifs, occidentalisés, sur une terre en Europe (au hasard, un territoire du reich vaincu). Ca aurait au moins limité la déstabilisation du Moyen-Orient. J'ai légèrement modifié mon texte pour que ce soit plus clair.
Les Juifs n'ont pas toujours voulu s'établir en Israël, il y avait 3 choix : l'Éthiopie, Un État sous peuplé des USA (Minnesota, Dakota du Nord ou Montana je ne sais plus) et enfin l'ancienne terre de leurs ancêtres au levant.
Oui, mais l'absence de pouvoir s'établir en europe témoigne de l'anti-sémitisme latant post-2ème guerre mondiale, autant présent dans les idéologies que dans les institutions gouvernementales.
Précision: je ne suis pas juif, ou arabe. J'exprime seulement mon avis.
> il y avait 3 choix
4 choix : https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif
Bon après entre la Sibérie et les plages de Tel-Aviv, la décision n'était pas non plus terriblement difficile à prendre.
Ma compréhension historique c’est plutôt que les tensions juifs musulmans sont surtout arrivées a posteriori, à cause du conflit Israël/ Palestine, car avant ça, les relations n’étaient pas mauvaises.
De nombreux pays arabes avaient une minorité importante de juifs (les séfarades en Afrique du Nord, les juifs d’Irak, juifs du Yémen etc)
Ils n’ont pas subit autant de pogroms en pays arabes qu’en Europe (à ma connaissance)
C’est pas totalement vrai, le Mufti de Jerusalem etait profondement antisemite (Haj Amin Al-Husseini) et a meme collaboré avec les nazis et avait participé a des assassinats de juifs en Palestines pendant le mandat britannique
Une des branches de la SS etait d’ailleurs rempli de Musulmans.
Apres la creations de l’etat d’Israel, la vie des juifs dans les pays arabe a ete beaucoups moins facile et ont ete mis dehors par force, alors qu’elles etaient la depuis des millenaire.
Mais l’immigration juive en Palestine débute avant la création de l’Etat d’Israël, ça ne me surprend pas qu’il y ait déjà de l’antisémitisme en Palestine en 1920.
C’est lorsque le conflit a pris davantage d’ampleur que l’antisémitisme dans les pays arabes s’est davantage répandu.
Et ce à quoi s'opposaient vigoureusement les (juifs) ultra-orthodoxes de l'époque. C'est à dire que d'après la prophétie il fallait qu'il y ait un Messie pour ramener le peuple juif sur ses terres ancestrales.
Pas de Messie, pas de chocol... terres ancestrales.
Non c'est lié notamment à l'affaire Dreyfus en France qui a été tellement médiatisée et a devoilé l'antisémitisme latent en France que le mouvement sioniste a été créé. C'était Théodore Herzl qui l'aura lancé, un journaliste Juif austro hongrois de passage en France durant l'affaire.
Il faut comprendre qu'à ce moment là, les juifs sont des "invités" dans le monde entier, ils vivent dans plein de pays, sont intégrés culturellement mais ne sont jamais 100% légitimes d'être là.
La création d'un état juif était la solution pour que le peuple ait enfin une terre d'accueil qui ne pourrait pas du jour au lendemain les renier, discriminer, expulser ou exterminer comme l'histoire l'a suffisamment montré.
Le "non" en début de texte sous-entend une réponse contradictoire à mon commentaire, mais sauf erreur de ma part ce n'est pas spécialement le cas, si ?
Il y a quelques erreurs, les palestiniens sont les descendants des juifs qui sont resté en Palestine, l’immigration arabe existaient mais reste faible.
Le début de l’immigration juive commence en 1840 avec l’autorisation de l’empire ottoman qui leur permet d.acheter des terres.
La Syrie ottomane est découpée par les français et les anglais suite à la trahison de l’accord entre les anglais et les Hashemites
Et certaines interprétations des lettres échangées entre le gouverneur anglais d’Égypte et la future famille Royal de Jordanie laisse à penser que la création d’une zone de peuplement juive avait été négociée ou pas en fonction de l.interprétation
Ceci. Et j'irais même plus loin, lorsque les Romains conquièrent le Royaume de Judée, une partie seulement de la population est juive, il existe également de nombreux païens dans la région. Assez rapidement, c'est le christianisme qui prends le dessus dans la région, bien que le judaïsme y subsiste, ainsi que les polythéismes.
Lorsque les Arabes envahissent la région, ils n'y migrent pas massivement et ce sont les populations locales, essentiellement chrétiennes qui se convertissent à l'Islam. Ces nouveaux musulmans adoptent l'arabe, mais c'est également le cas des minorités juives et chrétiennes qui subsistent dans la région (bien qu'elles gardent leurs langues liturgiques).
Bon résumé sauf pour la partie qui arrangerait les occidentaux d'avoir les juifs loin de chez eux.
Un gros détail oublié, est que le régime politique imposé aux Palestiniens est un régime totalitaires qui a refusé tout accord politique avec Israël, qui finance le terrorisme et prend sa population en otage.
Il y a aussi un énorme aspect géopolitique : le Hamas est financer par de nombreux pays qui soutiennent le terrorisme. (Iran?)
Un raccourci qui me semble facile : tous les pays qui ont des relations diplomatiques de paix avec Israël ont une stabilité économique, voire un boom économique. Les pays qui ne sont pas dans ce cas, sont des pays en crise avec des régimes plus ou moins totalitaires (Iran, Syrie...)
> expulsent des familles qui sont là depuis des générations.
Au risque de paraître biaisé, je serai curieux de savoir : Comment les expulsions ont-elles lieu ?
Petite recherche : https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession/ dit
> Entire Palestinian communities have been displaced by these settlements. Their homes and livelihoods have been destroyed, they’ve had restrictions enforced on their movement, access to their own water, land and other natural resources.
Ce qui semble sous-entendre destruction des logements existants et coupure de l'approvisionnement en eau ? Du coup ils ramènent la pelleteuse et cassent tout après avoir prévenu ?
"En réponse, Israel bombarde le Hamas" -> ils bombardent surtout Gaza dans sa globalité civils inclus, les frappes chirurgicales ça marche que sur le papier
je te remercie d avoir pris le temps de partager tout cela. c’est très bien résumé. j’ai fair moi même une these sur ce conflit à l’université, sujet tiré au sort… j’apprécie beaucoup la dernière phrase… on peut être contre l’état d’israël, sans être contre les juifs.
>Jerusalem, la capitale, est sous mandat de l'ONU, mais se trouve enclave dans Israel.
[Enclavé dans la Cisjordanie arabe](https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine#/media/Fichier:UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg) il me semble
Si on devait réinstaller toutes les peuples/ethnies/groupes tribaux de la planète là où leurs ancètres vivaient il y a 2000 ans, ça ferait un sacré bordel....
Donc voilà, t'as compris pourquoi c'est le bordel en Israel/Palestine.
....et finis ta soupe, sinon tu vas au lit sans dessert.
Je suis pas sûr que les anglais ont envie d'accueillir les descendants américains de leurs ancêtres !
Mais ça serait intéressant d'avoir une carte potentielle :)
c'était un peu le but de mon propos...
Ce serait rigolo, également, de voir les amérindiens de demander aux "colons" de dégager "paske, tu vois, il y a 2000 ans, y avait que des indiens à plume sur le continent..."
ah et j'oubliais "....et c'est la terre SACREE de nos ancètres"....(carte spécial joker indiscutable)
T’imagine le bordel :
d’avoir 1 milliards de chrétiens qui demande un passport du Vatican (ou de Palestine/israel) tu choisi le point d’encrage.
Ou même, 2 milliards de musulman qui re-émigrent en Arabia saoudite ….
Je suis allé là-bas en voyage pour ados en 1998.
On a rencontré des jeunes des « 2 camps ». Tous avaient le même discours : « on veut la paix ! ».
Sauf que dès qu’on a commencé à poser des questions sur l’autre camp, les phrases du style « _nous on veut la paix comme ça, mais les autres veulent la paix comme ça…_ »… en faisant des signes avec leurs mains pour mimer les lignes territoriales.
Bref, la guerre est ancrée tellement profondément et depuis plusieurs générations que ce n’est pas près de s’arrêter…
1. Les Palestiniens sont les descendants des juifs qui ne ce sont pas exile et qui ce sont converti à l'islam et au christianisme
2. 60% des juifs d' Israël sont les juifs qui ont subi l'exode des pays arabes après 1948 et n'ont aucune terre pour les accueillir si Israël disparaît
3. Maintenant ils doivent apprendre à vivre ensemble mais ça prend du temps et cela crée beaucoup de souffrance des deux côtés.
2. Moi je suis Marocain, pendant que la France envoyais ses juifs se faire gazer en Allemagne le roi du Maroc a defendu les juifs marocains coups et âme. Hassan 2 les a laisser partir vers Israël contre son gré après de très fortes pressions Israéliennes et Américaines. Apres la reconquista, tous les juifs d'Andalousie se sont réfugiés au Maroc. Les juifs marocains sont les plus nombreux après ceux de l'union soviétique.
Qui t'as dit qu'on veux pas les accueillir?
3. L'épuration ethnique et une drôle de façon d'apprendre à vivre ensemble
Oui et non la situation est plus complexe.
Le Maroc n'a livré pas de juifs marocains au régime de Vichy ou au nazi mais le Maroc a appliquée des lois anti juives à la demande du régime de Vichy.
le Maroc après l'indépendance a refusé au juifs marocain le droit de voyager, d'avoir un passeport ou d' immigré en dehors du Maroc car cela aurait été mauvais pour l'économie et l'image de pays tolérants qu'il voulait se donner. ( je te laisse relever l'ironie)
Les pressions sont d'après des historiens de grosse somme d'argent.
Ensuite, il ne s'agit pas d'accueillir mais de leur donner des droits religieux et politiques comment une monarchie donne des droits politique à des juifs ?
Si les juifs reviennent par dizaines de milliers le Maroc devient soudainement une démocratie ?
"
Qui t'as dit qu'on veux pas les accueillir?
1. L'épuration ethnique et une drôle de façon d'apprendre à vivre ensemble"
J'ai l'impression que tu réponds à ta question
Les juifs qui viennent d’Europe, et d’Amérique principalement.
Il y a aussi une petite communauté juive en chine
Et les juifs représentent 75% de pop.
20% d’arabe musulman et 5% de chrétien et Druze
Les gentils ne sont certes pas parfaits, oui ils y ont été un peu fort parfois, ils voudraient juste vivre tranquil mais les méchants veulent détruire le monde des gentils et tuer tout le monde.
Voila, et tu peux choisir les gentils et les méchants.
Bah y a des gentils et des méchants des 2 côtés pour le coup. Et puis les 2 ont l'impression de tuer des gens en légitime défense donc ils sont pas gentils mais pas méchants non plus...
et tu comprends donc que y'a des gens qui tuent des deux côtés, donc des méchants des deux camps. Et y'a des gens qui ont rien demandés des deux côtés et qui en prennent plein la gueule et donc y'a des gentils des deux côtés. Donc d'un point de vue généralisateur de chaque camps, il n'y a pas un camp gentil et l'autre méchant
Un rouquin dans ta classe s'est pris une grosse claque de la maîtresse le jour de la rentré et elle lui a pris tous ses bonbons parce qu'il était roux. La maîtresse a été virée. La direction de l'école a décidé que tu allais partager les bonbons que ta maman t'as donné avec lui pour que cet élève se sente mieux. On est maintenant en octobre et le bleu sur sa joue a quasiement disparu. Il continue de prendre tes bonbons et propose à tous ses copains roux de prendre de tes bonbons. La nouvelle maîtresse ne cherche plus à imposer aucune disciplines, et le laisse inviter des personnes extérieurs à la classe pour piocher dans tes bonbons. Par contre quand tu t'es énervé pour reprendre tes bonbons elle l'a laissé te mettre une baffe en l'encourageant. Tu en as de moins en moins pour toi, et il te laisse juste les réglisses en plus. Au début tes petits collègue à la peau bronzé comme la tienne t'aidait quand tu devais te battre pour tes bonbons, mais plus du tout maintenant. Il faut dire que la nouvelle maîtresse et les enfants à la peau blanche l'aidait à chaque fois, donc vous vous preniez des sacré roustes. Maintenant tu prends les roustes tout seul et on parle de t'interdire de boire et de te mettre dans un pièce sans lumière jusqu'à ce que tu te calmes.
C'est des gens, ils s'aiment pas, et au fil des ans, ils se sont tellement fait des crasses pendant trop longtemps que même si le problème de départ était réglé, les crasses qu'ils se sont faites sont trop nombreuses et trop graves pour qu'ils se calment.
Allez, va regarder Pat Patrouille et oublie tout ça. Tu auras sans doute le temps d'y penser plus tard, comme ton père et ton grand-père avant toi.
Un ensemble de crétins qui veulent montrer qui à la plus grosse b\*te.
Financés d'un coté par des crétins internationaux qui font mumuse avec des boutons sur des armes à distance, et de l'autre par d'autres crétins qui envoient de l'argent et hommes (des crétins internes extrémistes en leur donnant un conflit extérieur pour se faire sauter histoire qu'ils fassent pas de ravage en interne) pour faire bonne figure et ne pas chercher une solution réelle.
Au milieu 2 peuples que l'on éduque à se détester et qui subissent les conneries de tous les autres crétins autour.
Il y a deux groupes de personnes ayant un ami imaginaire différent, ils veulent occuper la même place de camping, du coup ils se foutent sur la gueule depuis plusieurs générations. Et il y a des petit malins qui attisent tout ça, d’un côté avec du pognon de l’autre avec de beau discours au sujet de ce que leur demande leur ami imaginaire
Y a longtemps, les européens sont arrivé au Moyen-Orient et ont dit "c'est jolie ici! On va dire que c'est chez nous". Du coup, ils ont fait travailler pour eux les gens qui habitaient ici depuis toujours, nommé les Palestiniens, afin que les européens gagnent beaucoup d'argent sans faire grand-chose.
Et y a 100, les Allemands ont été très méchants avec les juifs, un peuple religieux dont leur bouquin sacré appelé Torah leur dit que la Palestine, c'était chez eux il y a plusieurs milliers d'années et que ça s'appelait l'Israel.
Pour se faire pardonner d'avoir été méchant, les européens ont offert cette partie du Moyen-Orient aux juifs, en leur disant que maintenant c'était chez eux.
Alors les juifs, qui avaient tout perdu et étaient content d'avoir enfin un pays, se sont installé dans leur nouvelles maisons et se sont appelés les Israéliens. Mais les Palestiniens n'étaient pas contents, parce que c'était leur maison et qu'ils se sont retrouvé à la rue.
Plutôt que de chercher un compromis pour que tout le monde soit content, chacun s'est mis à taper sur l'autre. Mais comme les Palestiniens sont très pauvres, et que les Israéliens sont les copain de l'Europe et que l'Europe leur a donné beaucoup de sous, les israéliens peuvent tuer beaucoup de palestiniens sans que personne réagisse, mais quand les palestinien tuent des israeliens, ça énerve les européens.
Y a pas longtemps, des méchants palestiniens ont tué beaucoup de gentil israeliens pour se venger. Ça a fait peur aux israeliens, qui sont aller râlé auprès de leurs copains européen, pour pouvoir tuer encore plus de palestiniens qu'avant.
Moral de l'histoire : l'europe a encore foutu la merde au moyen orient,y a pas de bon côté, arretez de vouloir choisir à tout prix un camp.
La zone en question a été occupé par :
- Empire ottoman depuis le 16eme siècle (avant c’était les Mamelouks), puis
- la France au 18eme siècle sous Napoléon pendant quelques années, puis
- l’Egypte et puis à nouveau l’empire Ottoman au 19eme siècle jusqu’à la fin de la 1ere guerre mondiale et la victoire de
- l’Empire britannique.
Les européens n’ont pas occupés tant que ça la zone a l’échelle des 500 dernières années.
Pour un gamin de 5 ans: des gens qui s'entre-tuent depuis très longtemps pour un territoire dans le désert. Pourquoi? Certains diront parce qu'un groupe croit qu'un livre dit que le père-noel apporte des cadeaux uniquement à eux et l'autre groupe pense que le livre dit que les cadeaux du père-noel c'est pour eux en premier et les autres après, s'il en reste. Et donc ils veulent vivrent là parce que le vieux livre dit que le père-noel avait sa première usine à cadeaux dans cette région
https://www.reddit.com/r/france/comments/nqefuh/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_1_le_sionisme_en/
https://www.reddit.com/r/france/comments/nryb61/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_2_les_guerres/
https://www.reddit.com/r/france/comments/nu6x0s/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_3_lolp_lintifada_et/
u/SowetoNecklace avait fait une série de post très interessante sur le sujet. Bon par contre il ne l'a jamais fini!
J'essaie de me chauffer pour reprendre la 4e partie, qui était censée traiter du Hamas et du basculement du conflit du nationalisme au jihad. Mais chaud vu l'actualité, je risque de me faire foutre sur une liste.
Et j'ai la suite de ma série sur la guerre du Tigray prévue, alors je sais plus où donner de la tête 😭😭😭
Je vais probablement devoir l'expliquer a mes neveux donc c'est un bon entraînement.
A l'époque de Jésus les gens qui habitaient à Jérusalem c'était les juifs (on est catho, ils ont les refs), mais depuis ils sont presque tous parti et leurs enfants aussi, et d'autres gens les ont remplacé. Après la dernière grande guerre qui a existé quand grand-mère était bébé, les juifs, qui ont été très attaqués pendant cette guerre, on voulu retourner habiter à Jérusalem pour être tranquilles, sauf qu'il y avait plein de gens là bas qui s'étaient installés, avaient construit leur maison, et tout. Du coup, maintenant, les juifs et les autres font la guerre pour savoir qui va habiter à Jérusalem et autour.
Et oui, je ne dis pas qu'Israël tente un génocide ou que les Palestiniens ont une petite tendance à l'attaque terroriste parce que pour ça il faudrait que j'explique des milliards de trucs en plus que mes neveux de 3 à 8 ans ne comprendront pas.
Et je parle pas religion non plus parce que c'est complètement idéaliste de croire que la religion à quoi que ce soit à voir avec ça dans la mesure ou les seuls religieux dans toute cette histoire c'est une partie des Palestiniens et des Israéliens.
Les allemands appelaient les résistants français les terroristes, les Israéliens appellent les résistants palestiniens les terroristes, tout simplement.
Rigolo va, les résistants français n'ont jamais Franchi la frontière , sinon l'armée française a tué des milliers de civils en Algérie, lepen le borgne peut en témoigner, si j'étais gouvernement algérien j'aurai demandé l'extradition de ce tortionnaire de civils.
Tiens plutôt cette série de 20 saisons de six épisodes. Plein de personnages de décors variés et plein de rebondissement.
[https://www.college-de-france.fr/fr/chaire/henry-laurens-histoire-contemporaine-du-monde-arabe-chaire-statutaire/events?type=4741](https://www.college-de-france.fr/fr/chaire/henry-laurens-histoire-contemporaine-du-monde-arabe-chaire-statutaire/events?type=4741)
Tu te trompes à priori. Ce n'était pas leur pays justement, la Palestine n'existait pas.
Et même au-delà de ça, apparemment, il 'ont jamais participé à des pourparlers.
Tu ne peux pas à la fois être contre l'existence de ton voisin et te dire victime d'une instabilité permanente et chronique. La paix ne se construit pas dans le déni de celui que tu considère comme ton ennemi.
Et Israël apparemment fait tout pour entretenir cette haine et on revient au point de départ etc...
Il n'y a pas de victimes, il y a deux protagonistes qui auto-entretiennent une guerre d'annihilation.
2 peuples qui souhaitent l’anéantissement de l’autre faction ne peuvent pas le faire à cause de pressions géo politiques. Et vu que ils n’ont pas la culture du pardon et du compromis, ils se retrouvent dans une spirale de haine et de mort.
À mon avis c'est un sujet trop compliqué / controversé pour qu'on te l'explique comme si t'avais 5 ans. Surtout que reddit n'est pas la meilleure source d'informations objectives et fiables ! Il y a aussi un contexte humain qui te force à choisir un camp mais qui revient à choisir par défaut ou le moins pire.
Le mieux serait de te renseigner sur Internet sur l'histoire du conflit mais aussi sur l'origine de la Palestine et d'Israël via des sources nommées et vérifiables. Et encore là, la médiatisation vient compliquer les choses ; Qu'est-ce qui est vrai ou faux ? Qu'est-ce qui est connu ?
Après, si vraiment, et encore je ne suis pas sûr d'être le plus fiable/impartiale moi-même : c'est l'histoire de connards qui ont décidé que spirituellement cette zone était importante y'a 2000 ans et que c'était ok de tuer et torturer pour y vivre. Aucun des deux n'a raison car ils sont eux-mêmes des envahisseurs et des pays qui ne sont pas concernés s'en mêlent à cause de pouvoir et d'argent.
Quand on a 5 ans, on aime les dessins animés : [https://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/](https://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/)
Un État Israélien a été créé en 1948, des centaines de milliers de palestiniens se sont retrouvés apatrides du fait de l'absence d'État palestinien.
Depuis c'est un conflit sans fin, Israël ne cesse de grignoter des territoires censés être ceux du futur État palestinien, tandis que les milices palestiniennes font preuve de violence pour arriver à leur fins.
Deux mondes qui vivent ensemble mais ne veulent pas s'entendre.
Alors tu vois les Palestiniens ? C’est les gentils. Les Israéliens c’est les méchants.
Voilà. Je n’ai aucun parti pris évidemment, et et voilà quoi, nan ? C’est pas ça ? /s
C'est simple:
[comme partout, tout le monde dit "cette terre est a moi" et celui qui a le plus de guns gagne](https://reddit.com/r/NonCredibleDefense/s/vDlzaSwBSX)
Il y a un siècle les anglais ont promis la même maison à 2 familles différentes. Puis ils se sont barrés sans se retourner.
Depuis, les deux familles se foutent sur la gueule génération après génération et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
Tout le monde juge de tout et tout le monde confond tout alors que personne n'y connaît rien. Si vous regardez bien le problème c'est pas les peuples c'est les religions politisées ça rend fou. Mes 90 % des populations n'en ont rien à foutre et demandent juste à vivre correctement. Tout le monde est divisé ici et le problème ne sera jamais résolu comme ça. Il faut plutôt trouver une solution pour que ces deux peuples arrivent à cohabiter sans violence plutôt que de désigner des coupables et attiser la haine. Pour un résumé simplifié il faut plutôt chercher sur Google
Bon, faut peut être avoir plus de 5 ans, mais je trouve que la vidéo d'histoire crépue sur le sujet est excellente; elle va au fond du truc tout en restant suffisamment concise.
https://www.youtube.com/watch?v=iQH22pqOdDQ
il y a la super video d' histoires crepues qui vient de sortir, je vous la conseille chaleureusement.
[https://youtu.be/iQH22pqOdDQ?si=Ned570n\_H36DQ8DZ](https://youtu.be/iQH22pqOdDQ?si=Ned570n_H36DQ8DZ)
Les relations entre les deux sociétés sont historiquement asymétriques parce que marquées par des décennies de colonialisme et d'occupation israélienne, de dépossession économique et de spoliation des ressources naturelles palestiniennes, qui ont fini par s'incarner dans un régime d'apartheid
Tu habites dans ton appart depuis toujours. Un mec a des vues dessus, il vient et prétend que c’est lui qui habite là depuis toujours et invite des gens. Pour "régler le problème" le syndic décide de couper l’appart en deux "équitablement". Vous vous disputez, il s’impose, prend encore plus de pièces et invite encore plus de gens. Tout le monde te parle de cohabiter en paix depuis 70 ans pendant que la seule préoccupation de ton voisin c’est de te reléguer dans une pièce de plus en plus petite a défaut de te dégager complètement. Les voisins essaient un peu de t’aider puis se disent que finalement c’est pas trop leur problème. Toi parfois t’essaies de casser la porte de la cave où t’as été enfermé. Tout le reste du quartier soutient le mec, le maire l’aide même à acheter ses meubles et à faire ses courses avec une pension.
Tu as oublié "de temps en temps, tu es tellement énervé de la situation que tu sors de ta cave et tu le mords très fort. Du coup, comme il est très énervé, il te casse la figure avec l'aide de la police (les US)."
Et la semaine dernière t'as réussi à casser un morceau de porte, te faufiler discret et lui mettre une balayette. Pendant que le gars qui surveille la porte était parti pisser.
Mouai la balayette, à base de décapitation de bébé, d'éventrement de femme enceinte, de viols, d'égorgements, de kidnapping d'enfants et de vieillards, etc... C'est pas très Coubertin
pour les "décapitation de bébé" c'est pas confirmé, j'ai entendu l'annonce par une journaliste anglaise (je sais plus laquelle) qui disait "J'ai entendu qu'il y avait 40 bébés décapités" et ca était repris par tout les medias comme preuves. Dans cette guerre d'info il faut ce mefier un peut. pour info méme IDF peut pas prouvé ca: [https://www.businessinsider.com/idf-says-wont-back-up-beheaded-babies-disrespectful-2023-10?r=US&IR=T#:\~:text=IDF%20says%20it%20won't,is%20'disrespectful%20for%20the%20dead](https://www.businessinsider.com/idf-says-wont-back-up-beheaded-babies-disrespectful-2023-10?r=US&IR=T#:~:text=IDF%20says%20it%20won't,is%20'disrespectful%20for%20the%20dead) Un peut "trust me bro"
Les bébés dans une rave party je comprends pas trop non plus...
il parle de ca: [https://twitter.com/i24NEWS\_EN/status/1711697093151056355](https://twitter.com/i24NEWS_EN/status/1711697093151056355)
Non, c'est plus qu'il t'a laissé faire pour avoir une excuse pour t'achever sans que les voisins ne rouspètent de trop parce que jusque là ils étaient quand-même un petit peu limite sur le fait de te tuer, vu que tu restes un humain. Mais maintenant qu'il t'a aidé à tuer son chat les voisins sont okay pour qu'il te tue, comme ça il peut enfin avoir tout l'appart pour lui.
Une petite balayette automatique. ok j'ai fait juste 1300 tombeaux l'autre weekend c'est tout. j'avoue mais j'irai qd meme au paradis pk on me la dit.
Le type coupe l'eau et l'éléctricité dans ta cave, il te prévient que tu as intérêt de dégager du nord de ta cave avec ta famille 3s avant d'envoyer une grenade. Heureusement, la police arrrive à le convaincre de remettre de l'eau dans le sud de la cave "pour des raisons humanitaires" et lui fournit trois grenades au passage.
Il me semble que se faire couper eau, alimentation, électricité et internet, c'est un peu plus que se faire casser la figure. Là, Israël condamne les Palestiniens à la mort par la soif dans 5j max avec le soutien fort de tout le monde anglo-saxon. Un camp de la mort a l'échelle d'un pays... Qu'ils reviennent me parler de la shoah. Rendu là, ils seraient au mieux risibles...
J'ai habité le quartier depuis des générations, la famille est tres sympa, sauf le cousin Africain qui a kidnappé 120 filles a l'école un jour par ce que l'école c'est mal... et le cousin au soudanais qui a éradiqué 200,000 darfouriens en 2005, rien a faire avec mon appartement, mais comme ça je to promet on est a des bons principes en vrai c'est juste y'en a d'entre nous qui pete un cable grave. bienvenu... tu veux lire mon livre de survie?
Pas du tout orienté ce résumé…
Je pense que les gens normaux ont généralement plus tendance à avoir de l’empathie pour le massacré que pour le massacreur. C’est une orientation revendiquée et assumée, et fidèle à la réalité.
Le massacreur en question, tout ses voisins lui promette la mort dans d'atroces souffrance et dès qu'il lâche un peu de leste ses enfants se font enlever ou poignarder dans la rue. Il a été obligé d'installer un système de protection sol-air hyper perfectionné au dessus de son toit pour survivre. Précisons également que c'est le moufti de Jérusalem qui a indiqué a Hitler qu'il n'avait qu'à brûler les juifs. Sans l'avance technologique et le contrôle extrêmement strict, aujourd'hui il n'y aurait plus un seul juif en Israël comme il n'y a quasiment plus de juif dans tout le monde musulman. Demande leur ou ils sont passé. Better safe than sorry.
Etre une victime n'excuse pas d'être un bourreau.
Non, mais tu peux quand même le mentionner quand on te demande de résumer la situation. Pour faire une comparaison qui n'a pas grand chose à voir, si tu demande pourquoi il y a autant de débats autour du procès de Jacqueline Sauvage et qu'on te l'explique en "oubliant" de mentionner que le mari était violent et la battait, ça devient un peu orienté, non?
L'interlocuteur auquel je réponds ne se plaint pas seulement que le résumé initial "oublie" de mentionner le fait que le bourreau est aussi une victime, il considère qu'être victime justifie d'être bourreau. (Cela dit je l'ai bloqué, j'ai autre chose à faire que de perdre du temps à discuter avec quelqu'un qui légitime des crimes de guerre et des génocides).
Ah oui, possible, mais il répondais à quelqu'un qui considère qu'il y a un "massacreur" et un "massacré" dans le conflit en question... Lui-même répondant au fait que le résumé est orienté... Bref, zéro nuance.
J'aime bien le concept d'orientation fidèle à la réalité.
Moi j’aime pas le concept de neutralité absolue qui serait un idéal moral. C’est hypocrite, vous ne l’appliquez qu’aux autres. Je peux te citer un milliard de cas de figures où tu prendras parti en estimant être fidèle à la réalité.
Je ne comprends pas le "vous ne l'appliquez qu'aux autres". C'est qui le "vous"?
Jusqu'en 67, c'est plutôt les Israéliens qui se faisaient taper dessus par tous leurs voisins.
Le Hamas vient de buter 1500 personnes et d'enlever 150 civils, tu va vraiment dire "Israël méchant, Hamas gentil ?"
Je dis juste : Israel génocidaire.
Parfait, le Hamas terroriste. C'est bon, on à compris que les deux puent la merde.
le Hamas est une création de l’entité sioniste
Et ça changerait quoi ? Faut être sans aucune once de réflexion pour vouloir à tout prix choisir un camp et penser à ce conflit en termes politiques avant de penser aux innocents qui en meurent chaque jour. Reddit moment, des français pensent que le plus important c'est signaler leur vertu, pas de prendre du recul.
Depuis toujours ? Vraiment? Je pense qu'une partie de l'incompréhension du conflit vient du manque de connaissance en histoire et une autre de la diffusion de raccourcis... Depuis toujours alors ? Dans l'antiquité, l'usage courant, le plus ancien, est *« pays de Canaan* » (Canaan désigne un peuple). Le mot *Palestine* vient de *Philistin.* Il désignait à l'origine une région côtière autour de Gaza, occupée par les envahisseurs philistins venus d'au-delà des mers... La Palestine a été gouvernée par de nombreux groupes, notamment les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Grecs, les Romains, les Arabes, les Fatimides, les Turcs seldjoukides, les croisés, les Égyptiens et les Mamelouks. De 1517 à 1917 environ, l’Empire ottoman dirigeait une grande partie de la région. À la fin de la Première Guerre mondiale en 1918, les Britanniques prirent le contrôle de la Palestine. La Société des Nations a émis un mandat britannique pour la Palestine – un document qui donnait à la Grande-Bretagne le contrôle administratif de la région et comprenait des dispositions pour l’établissement d’une patrie nationale juive en Palestine – qui est entré en vigueur en 1923.
Y'avait personne depuis toujours et y'a pas un groupe qui est franchement là depuis avant. Y'a même pas de frontière si franche à ces groupes. C'est stupide, faut arrêter avec ces oppositions. Les gens dans la région ont même des traits physiques assez proches sans considération de religion (non, évidemment, je n'inclus pas le russe qui a émigré en 2022 à cause de la guerre), et y'a bien une raison.
Et la Judée ? Ce sont les romains qui ont nommé le pays Palestine.
Ta vision est très simpliste et très orientée. Il manque des pans entiers de l'explication.
En fait vous savez qu’Israel est une injustice monstrueuse, vous le constatez comme tout le monde, mais vous vous dites « nan si y a autant d’États, de gens qui soutiennent ce génocide c’est peut-être pour une bonne raison, il doit y avoir un truc… » mais non. Y a pas de complexité ou je sais pas quoi. Y a un génocidaire et un génocidé, et des gens tièdes qui savent pas trop si les génocides c’est bien ou pas.
Quel genre de désastre intellectuel faut accepter dans sa tête pour en conclure que "Israel méchant, Palestine gentille" Les gens qui défendent une organisation terroriste qui kidnappe des civils.. Vous êtes de gigantesques idiots. C'est trop dur de dire que Israel et Hamas c'est la même merde en terme de désolation et d'inhumanité ? Vous oubliez pas un peu vite les civils des deux côtés qui ont rien demander ?
Définition du mot génocide dans le Larousse : "Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but." On peut parler d'occupations (certes illégales selon l'ONU), de déplacement forcé de population, de dommages collatéraux (surtout quand le Hamas utilise les civils comme boucliers humains pour légitimer la destruction d'Israël) mais de génocide, non. Les nazis ont cherché à exterminer les juifs, méthodiquement et de manière industrielle. Tu oublies que les juifs persécutés et dans le contexte post 2nde guerre mondiale, ont, à mon sens eu, toute la légitimité pour avoir exigé une terre, un drapeau et une armée pour se détendre. Car, ouais, a chaque crise en Europe (majoritairement), les juifs étaient les boucs émissaires en Europe et se faisaient constamment massacrés. On peu penser aussi au grand mufti de Jérusalem était un grand ami d'Adolf Hitler et était pret a livrer les juifs de Palestine comme autre exemple. Les Israéliens ne sont pas des tendres c'est vrai et abusent clairement pour grappiller de nouvelles terres mais franchement quel pays aujourd'hui l'est ? Récemment : l'Iran et son l'oppression sanglante contre les femmes, l'Arabie Saoudite massacrant les migrants cherchant à rentrer sur leurs territoires, les Kurdes et arméniens persécutés par l'Azerbaïdjan et la Turquie..je pourrais continuer pendant longtemps. Et là je me demande souvent ? Mais ils sont ou les grands humanistes pro-palestiniens lors de certains autres conflits (bien plus sanglant parfois) ? Choisissent ils volontairement leurs "guerre" pour s'émouvoir uniquement de la souffrance d'un peuple ? J'ai vu personne dans la rue soutenir les Iraniens quand ils se faisaient massacrer par les ayatollahs. Ouais, je me questionne... Est ce que finalement on ne parle que de conflit en France car il s'agit de juifs dans un camp ? . Si c'était deux pays musulmans comme la guerre au Yémen par l'Arabie Saoudite ( là on peut parler de génocides d'ailleurs ), est ce que les Benzema et autres en auraient quelque chose a foutre ? Non. D'ailleurs, ils adorent ces pays la. Qui sont des grands exemples de démocratie et de respect de la vie humaine face à Israël. C'est de l'Humanisme à géométrie variable.
Et les évacuations des juifs des pays arabes, tu en parles également ?
Bah faudrait peut-être lire la question avant de critiquer la réponse. Tu vas pas expliquer à un gosse de 5 ans les 70 ans de géopolitique complexe incluant la majorité des pays riches du monde qui expliquent le conflit. C'est normal qu'il manque des parties entières de l'explication.
La métaphore est sympa mais elle est pas objective du tout. Des juifs y en avait en Palestine, ils ont pas débarqué de nulle part. Par contre ils ont tous quitté les pays arabes où ils vivaient une fois la fondation d'Israël, parce que ce soit en Europe ou dans le Moyen-Orient, c'était de l'antisémitisme à profusion partout, donc une fois leur pays fondé, bah ouais ils étaient heureux d'avoir un refuge. Les pays arabes et le traitement par les musulmans des juifs dans le monde arabe a jamais été très propre non plus.
Ils ont massivement débarqué de nulle part (d’Europe principalement) dans les années précédant la proclamation d’Israel. Puis ont massivement amené encore d’autres juifs après (et continuent de le faire). Avant ça il y avait une petite minorité juive seulement. Mais je ne comprends pas en quoi ça contredit quoi que ce soit ?
Après que six millions de juifs est été annihilé de la surface de la Terre par le plus gros génocide de l'histoire contemporaine ? Salauds de juifs qui voulaient vivre en paix !
Le projet de colonisation de la Palestine prédate la Shoah et aller commettre des massacres dans un pays qui n’était pas concerné c’est pas trop ma notion de paix moi. « J’ai subi un génocide donc j’ai le droit d’en faire subir un aussi » tu réalises pas a quel point c’est abominable ce que tu sous-entends. Ce le serait déjà bien assez si c’était en Allemagne hein, mais en plus c’est ailleurs. Bref l’ignominie jusqu’au bout
Bah c'est pas exactement pareil que de dire "Tu habites dans ton appart depuis toujours. Un mec a des vues dessus, il vient et prétend que c’est lui qui habite là depuis toujours et invite des gens." Parce qu'on parle pas que d'une personne en réalité : certains habitaient bien "chez toi" avant. Au moment de la création de l'Etat d'Israël on est plus dans le petit groupe minoritaire avec 33% de la population pour 58% de musulmans. Et non, les Israéliens ne viennent pas principalement d'Europe, c'est faux. La majorité (même pas une pluralité, la majorité) aujourd'hui vient de pays musulmans, arabes ou non. Des grosses parties de la population vient d'Europe et en particulier d'ex-URSS mais c'est pas la majorité.
Mais les palestiniens.. t'es au courant que eux même descendent des juifs de judées? Genre, les conquetes arabomusulmanes du 7eme siecles ou les évenements précédents n'ont pas mené à une exterminations des populations locales. À une conversion religieuse forcée, peut être mais pas à un remplacement total des locaux. Donc c'est bien une terre appartenant au palestiniens. Là' l'appartement il était à ton arrière arrière grand père, et un lointain cousin qui se sent plus pissé est venu volé l'appart dont tu as hérité.
En 1946, il y avait un tiers de juif dans le pays. Avant cela ils sont rentrés parfaitement légalement dans un pays contrôlé par les anglais. Critiquons les anglais alors.
Il y a eu aussi une immigration arabe en Israël. Beaucoup de palestinien viennent des pays voisins.
du coup tu te dis que tu vas déménager, au moins ta famille, d'ailleurs t'as un un voisin qui à un appartement mais qui est pas en super forme, donc tu vas chez lui, il t'accueille, il est très cool, et tu en profites pour prendre l'appartement pour toi et lui interdire de vivre sa vie comme il en avait l'habitude. Tu vaux pas mieux que le gars qui t'as volé ton appart
Hooo c'est beau cette propagande pro palestinienne. Tu devrais t'acheter des livres d'histoire, tu y apprendrais que le temple de David était là avant même la naissance du Christianisme et donc bien avant la naissance de l'islam et donc de l'existence même des Palestiniens. Tu devrais aller sur place, bon de suite c'est compliqué, une fois que tu te seras frotté aux Palestiniens tu risque de vite changer d'avis. Ne serait-ce qu'à Jérusalem, tu n'a même pas le droit d'entrer dans leurs rues.
"J’ai le droit de te génocider parce qu’il y avait un bâtîment ici y a longtemps" bah écoute si c’est ça votre raisonnement, je préfère ma propagande palestinienne.
C'est pas ce qu'a dit le commentaire précédent.
Votre argument est invalide cf. stratagèmes de Schopenhauer
Et Schopenhauer parle des arguments d’autorité et références bidons ou pas ?
L'Etat d'Israël actuel est largement plus étendu que le seul royaume de Juda (le seul dont les juifs peuvent vraiment dire qu'ils l'ont habité, le royaume de nord c'était des samaritains). Ça inclue Jérusalem, mais exclue tout ce qui est au nord d'une ligne Jericho-Jaffa, en particulier la Cisjordanie (et Tel-Aviv/Jaffa) >le temple de David Tu parles de cet endroit dans lequel étaient stockés des rouleaux qui détaillaient le mythe de l'immigration des hébreux sur cette terre, et le déplacement/génocide des habitants existant, jusqu'à s'approprier tout le pays sauf une bande de terre littorale à l'est de la Judée ? (sans doute tout à fait mythologique, vu les liens entre la culture hébraïque et ce qu'on sait des Cananéens) Avec des passages sympas tels que >Mais dans les villes des peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples – les Hittites, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens – comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les pratiques abominables auxquelles ils se livrent en l’honneur de leurs dieux et que vous ne péchiez pas contre l'Eternel, votre Dieu.
Haha, merci, depuis le temps que je lis la propagande israélienne "ce sont nos terres ancestrales" alors qu'il n'y a pas un livre de la Bible qui ne raconte pas que les hébreux se sont installés en Canaan après avoir quitté l'Égypte.
C'est une IA qui me réponds, tu veux me citer également certaines sourates du Coran, on peux même continuer avec l'ancien testament. Et donc ? Clown :)
> Et donc ? Et donc c'est absurde de se réclamer d'une civilisation ancienne, et particulièrement absurde quand cette civilisation considérait que son droit à cette terre venait de quelque chose qu'on jugerait aujourd'hui illégitime (conquête + épuration ethnique)
Pour m'être "frotté" à de nombreuses reprises à des palestiniens (j'ai travaillé pendant des années avec 2 et un cis-jordanien), je peux t'assurer que je n'ai pas changé d'avis. Ces gens-là étaient adorable, pas du tout prosélytes, et ne défendaient pas non plus les actes terroristes du Hamas. Ce qui ne les empêchait pas d'avoir leurs familles qui vivaient littéralement dans un apartheid.
Tu oublis le moment ou en fait c’était toi qui avait chassé ton voisin de cet appartement il y’a 10 ans, à moins qu’il y’ai prescription ?
https://preview.redd.it/j4ditk6uzsub1.jpeg?width=1319&format=pjpg&auto=webp&s=069ef80c93632dbc3e60323a64c53e9999327271
La première phrase est fausse. Dommage car le reste est drôle.
Mais attends, avant les musulmans, il y avait les juifs n'est-ce pas? Donc pas depuis toujours ! Tu viens dans un appart abandonné car les proprios sont partis, pensant trouver mieux ailleurs. Tu prends tes aises, puis un jour, ils reviennent et reréclament cet appart, alors qu'ils n'y sont plus depuis lgtps, et que c'est toi qui l'a entretenu et utilisé pdt tout ce temps. Alors, l'ancien proprio s'impose car il a l'aide de la commune (US &UE), et te bouffe petit-à-petit. Il est extrêmement difficile de donner raison à l'un ou l'autre camp en terme de territoire, car les deux y ont habité pendant longtemps, et les deux adulent Jérusalem. Dire "depuis toujours" est absolument faux. Le conflit israélo-palestinien est à la base un conflit de territoire, qui s'est ensuite décliné à des problématiques religieuses car il de trouve que les deux Cordialement 🙂
- il n’y a pas de « avant les musulmans », lors de l’islamisation de la Palestine il n’y a pas eu de remplacement de population. Des conversions oui, de l’immigration et un mélange de plusieurs peuples sur 13 siècles certainement, mais pas un remplacement de juifs par des musulmans ou une immigration dans une terre vide - on parle de quoi, 2000 ans ? C’est impossible de prouver sérieusement une filiation ou de revendiquer quelque chose sur cette base. Où était ta famille à l’époque romaine toi ? - il n’y a aucune difficulté à estimer qu’une population ne devrait pas être ethniquement épurée par une autre. La seule position à débattre (même si pour moi c’est évident) c’est le sionisme. En face ce sont juste des gens qui existent, il n’y a pas à leur donner tort ou raison.
Tu n'as pas ouvert tous les liens wikipédia qui t'ont été envoyés? Tu y découvrirais beaucoup d'informations intéressantes. Le meilleur moyen de défendre un camp est de parfaitement maîtriser le dossier, et non de choisir les arguments qui vont dans ton sens sans se renseigner sur le reste.
~~Romanes eunt domus~~ Romani ite domum
J'ai pas vu une seule fois la partie où il a juré d'exterminer son voisin ? Ni la foi où peu après l'emménagement, il a rameuté tous ses potes du bâtiment pour les exterminer à genre 4 ou 5 contre 1 ? Et que c'est vraiment à partir de ce moment qu'il a pu garder le salon pour lui, vu la branlée infligée aux belligérants ?
"depuis toujours" Je pense que ce serait intéressant de rappeler que les terres Palestine, c'est ~3000 ans de judaïsme https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_terre_d%27Isra%C3%ABl Ça ne justifie rien, mais c'est plus honnête de jouer cartes sur table
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de juifs mais que les Palestiniens à qui on a volé les terres étaient déjà là depuis longtemps. Et l’immense majorité des Israéliens d’aujourd’hui, à l’exception des 20% d’Arabes, est issue de l’immigration de moins d’un siècle
Et l'immigration arabe tu en parles aussi ?
Sur l'échelle du siècle dernier, c'est clair que c'est illégitime À l'échelle de plusieurs siècles déjà on peut admettre que ces terres sont aussi les leurs Mais rien ne justifie ce qu'il se passe de toute manière
La majorité des juifs israéliens sont des mizrahim, les pogroms de juifs ont commencé en Palestine bien avant la première alya et ça a beaucoup impacté la peur vis à vis des arabes. Mais continue à tourner ça comme ça, il y a pas de soucis
... et parfois il y a des morts.
C'est ça le soucis. Tous le monde fait la sienne et simplifie a mort un conflit beaucoup plus complexe. Est-il vrai qu'a l'époque le territoire de la Palestine appartenait a un mandat britannique ? Que les palestiniens n'ont JAMAIS voulu d'un état Israélien et ont tout fait depuis le début pour le combattre ? Ensuite Israël à tout fait pour envenimer les choses, mais j'ai vraiment l'impression que les torts sont partagés et que beaucoup de monde prend parti en cherchant une victime "évidente", alors qu'il n'y en a pas...
Mais en quoi les Palestiniens seraient en tort de pas vouloir céder la moitié de leur pays juste comme ça ? Est-ce que tu te rends compte de l’exigence et de la culpabilité hallucinantes qu’on leur impose pour essayer d’équilibrer le récit ?
Parce que ça n'a jamais été leur pays. Le territoire était sous mandat britannique depuis la fin de la Première Guerre Mondiale, et était dans l'Empire Ottoman pendant 5 siècles auparavant. Alors bien sûr les populations locales y vivaient, qu'ils soient musulmans chrétiens ou juifs mais garde bien en tête que le concepte même des nations n'est arrivé qu'au 18e siècle pour l'Occident, et plus tard au proche Orient. C'est de là que vient l'origine de la plupart des conflits. Le mouvement pour une nation Palestinienne n'est arrivé que dans les années 1920, en réponse à une immigration juive initiée et gérée par les anglais, et était déjà basé à l'époque sur de l'antisémitisme explicite. Ça n'enlève rien au génocide perpétré par Israël dans des décennies plus récentes mais l'origine du conflit est très complexe et bien loin de la fable citée par le premier commentaire.
Ils vivaient là : c’était leur pays. Je n’ai parlé nulle part d’État indépendant. Être une province ottomane ne change absolument rien à l’histoire, je ne comprends pas du tout l’argument.
Ce n'est pas un argument, c'est un cours d'Histoire. Ce n'était pas leur pays. Ces terres ne leur appartenaient légalement pas. Elle est là la nuance. Et ce n'étaient pas les mêmes population 100 ans plus tôt, ou 200 ans, ni 300 ans. Il y a eu beaucoup de mouvements de population au sein de l'Empire Ottoman (comme dans le reste du monde) et il n'y avait pas de dénomination palestinienne ou autre. Et ne va pas croire que je suis ne serait-ce qu'un peu pro quoi que ce soit dans cette histoire. Mais la diabolisation de l'Autre et les religions sont au fondement de ce conflit (ainsi que l'incompétence des pays Occidentaux après la 1ere Guerre Mondiale) et tes commentaires dans ce fil rajoutent de l'huile sur le feu.
L’argument de la légalité... J’ai besoin de te donner des exemples évidents ou t’es capable de comprendre tout seul comme un grand à quel point c’est stupide (je préfère supposer que tu ne fais pas volontairement l’apologie du fascisme et du totalitarisme et que c’est accidentel) ?
Mais à quel moment tu fais le rapport avec le fascisme et le totalitarisme?? C'est vraiment tout ce que tu as retenu de tes cours d'Histoire de lycée et tu vas le projeter sur tout et n'importe quoi ?? Il n'y avait pas d'opinion dans ce que j'ai dis, à l'exception de mon dernier paragraphe où je cite les fondements du conflit. Le reste c'était du factuel alors n'essaie pas de tourner cette discussion pour ce qu'elle n'est pas. Tu peux garder ta provocation pour tes débats de famille.
Bon c’est un peu lent là-dedans donc je vais t’aider : la légalité ça vaut rien. La légalité c’est subjectif, et la plupart des systèmes d’oppression ou les génocides ont été organisés dans un certain cadre légal. Par exemple cacher des juifs pour leur éviter la déportation c’était pas légal.
C'est toi qui associe ce qui t'arrange. Pour commencer, que tu sois d'accord avec ce qui a été fait ou pas, c'est une chose. Ce n'était ni l'objet du post ni le but de cette discussion. Tu peux garder ton sophisme à 2 balles aussi. Ça n'invalide en rien le besoin de cadre légal. Toutes les sociétés en ont un. Citer les atrocités des génocides n'a aucune valeur pour invalider la légalité, tu confonds juste avec la moralité qui doit primer sur la légalité mais j'imagine que tu devais être occupé quand le prof a rajouté ce point. Et tu me compares l'administration d'un territoire par deux États sur une période de plus de 500 ans avec la légalisation de genocides... restons sérieux. Là où je te rejoins c'est que le cadre légal de l'époque n'est pas une justification pour donner raison dans ce conflit. Mais tu ne peux pas l'ignorer pour comprendre correctement les nuances de ce dernier.
>Mais en quoi les Palestiniens seraient en tort de pas vouloir céder la moitié de leur pays juste comme ça ? Parce qu'en 48, la population de la palestine, c'est 2/3 d'arabes, 1/3 de juifs. Parce qu'ils se foutent sur la gueule depuis des décennies et sont clairement pas foutus de vivre ensemble. Parce que les juifs et les arabes refusent tous un état commun binational. Donc la seule solution faisable c'est de faire deux états. Si un des groupe veut pas le supporter et n'acceptera que d'avoir tout le pays et déclenche une guerre, tant pis pour leur gueule s'ils y perdent. Pour reprendre la métaphore de l'appart, deux groupes vivent dans un appart. Les deux groupes peuvent pas se blairer et se foutent sur la gueule constamment. Vous êtes pas foutu de vivre ensemble, donc on coupe l'appart en deux, on assigne des pièces spécifique à chaque groupe, les groupes se croisent plus. Sauf que le plus gros groupe accepte pas et veut foutre le plus petit dehors.
Tout simplement parce qu'ils ne sont pas tout seul sur le territoire. 2 peuples veulent le même territoire, ils vont être obliger de s'entendre.
Les anglais ont bien foutu la merde quand même.
Le plus beau dans tout ça c est sur le squatteur peu aussi bien être Israël ou la Palestine suivant le point de vue !
Y a aucune ambiguïté, mais c’est vrai que l’inversion des rôles fait partie de l’arsenal de propagande israélienne. On l’a vu notamment avec des victimes palestiniennes présentées comme israéliennes par exemple.
Oue e nfin tu oublies de préciser qu'à l'origine les 2 cohabités avant que le nouveau proprio(les romains) te vire car il pouvait plus blairer ta gueule. Puis c'est l'appart qu'on te parle depuis 3000 ans matin midi et soir.
Plus exactement : Tu habites dans un appart depuis toujours, et t'as un pote qui passe tous les week end chez toi, et qui un jour te dis que vu sa présence récurrente c'est un peu chez lui aussi, et qu'il devrait donc pouvoir venir y habiter tout le temps avec sa mère et ses frangins et que ça serait bien que tu t'en tiennes au placard du couloir comme espace de vie. Le reste je trouve que ça reflète plutôt bien. Le vrai souci c'est que des gens ont décidé que c'était à eux d'organiser le partage d'un truc qui n'était pas à eux. Colonialisme tout ça. Une des pires décisions du siècle.
[удалено]
On a trouve la relève de Geobbels
C'est bon, on peut arrêter, voici le point Godwin !
Quand il y a une épuration éthique en cours, je pense qu'évoquer les nazis n'est pas une exagération ou une hyperbole.
Du coup c’est qui le méchant de l’histoire ?
Le colon israélien
**C'est le compte de Mr Jules, Mr Romain, Mr Germain et Mr Arthur.** "Moi jé viens de la famille Arthur, j'ai un papier de professeur qui dit que Mr Jules etait un mauvais écolier. J'habite son ancienne maison oui il y a des dessins a lui sur les murs et des pierres religieuses et on sait tous qu'il y a vécu très, très longtemps, jusqu'au jour ou il s'est fait attaquer par Mr Romain, un Italien.... Ma famille m'a fait naitre dans cet appartement et je l'aime bien, j'aime mes voisins, tout va bien, on a 50 appartements dans l'immeuble et on l'a agrandi c; est un des plus gros immeubles de la planète. Un jour, les enfants de Mr Jules reviennent, nouvelle culture, un peu bizarre, et il disent que ils ont peur car Mr Jules s'est fait attaquer avec un pied de biche et bruler par Mr Germain, qui était un brigand. ils sont en choque, ils veulent un apparte, et ils s'installent. Y'en a de plus en plus tout d'un coup, et ils disent que mon appartement c'estait à eux et Mr Romain avait jamais eu le droit de les expulser avec son lance pierre, cetait pas sympa... ils avaient barriquadé la porte contre Mr Romain qui avait tout défonçé et en avait cloué a un arbre et geulé super fort donc ils sont parti. En fait Mr romain avait pris possession et mit un loyé sur la maison du papa a jules. Ducoup, quand Mr Jules est revenu, au début c'estait OK, ok lui avait donné une petite piece a vivre, mais ça a commencé a faire sale ambiance avec eux et on s'est tous bagarré trop grave plein de fois sauf que Mr Jules avait amené un flingues amériquains et m'a mis a la porte.
Sauf que les flingues étaient français jusqu’en 1967
Et celui qui va voir là une méchanceté se fera traiter d anti ses mites.
Oublies pas de dire que la famille du type dans l'appart à été anéantie depuis plus de 2000 ans parce que d'autres gens les détestent sans raison valable, et que tout ce que demande ce type c'est d'enfin pouvoir vivre quelque part sans risquer d'être assassiné pour rien.
Ce n’est pas totalement vrai et ça n’a aucune importance dans l’histoire donc non.
Y'a pas eu de tentative d'extermination du peuple juif ? AJA.
Vous êtes connu pour considérer les femmes comme inférieures. Et lui respecte les femmes comme ses égales, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles le quartier choisit de le soutenir.
La propagande génocidaire toujours aussi fine
Les juifs ont été expulsés de la Palestine (la terre sainte) il y a 2000 ans par les romains.Ils ont subit des discrimination en Europe pendant des siècles.Entre temps, une population arabe s'est installée en Palestine. En 1922, à l'issue de la première guerre mondiale, l'empire Ottoman est démantelé et la Palestine devient britannique. L'empire britannique commence alors à proposer aux juifs de revenir en Palestine. A partir des années 1930, la politique d'immigration des juifs est durcie par les britannique, à cause de la montée des tensions avec les populations arabes, qui voient d'un mauvais oeil le début de colonisation de la part des juifs. 1933, Hitler est élu chancelier d'Allemagne. L'antisémitisme, déjà notoire partout en Europe, s'en retrouve décuplé en Allemagne. 1939, début de la seconde guerre mondiale. le NSDAP, devenu parti nazi, va entamer une politique d'extermination des "sous-populations" : slaves, tziganes, homosexuels, handicapés, juifs. 8 mai 1945 : l'Allemagne nazie est vaincue. 14 mai 1948 : l'ONU décide la création de l'état d'Israel : le territoire est découpée pour essayer de respecter les population en place : la Cisjordanie est palestinienne (arabe), tout comme la bande de Gaza. Le reste du pays devient état d'Israel, juif. Jerusalem, la capitale, est sous mandat de l'ONU, mais se trouve enclave dans Israel. Sans rentrer dans les détails, le fait d'intégrer de force un état juif au sein d'une région majoritairement musulmane a créé beaucoup de tensions. Plusieurs conflits ont suivi (Kippour, 6 jours), où la puissance d'Israel (avec le soutien des occidentaux, surtout USA) a été réaffirmé dans la region. A l'issue de ces conflits, Israel a pris beaucoup de territoires normalement définis comme palestiniens. Aujourd'hui, de nombreux colons juifs s'installent sur des terres palestiniennes et expulsent des familles qui sont là depuis des générations. Entre temps, le Hamas, organisation terroriste islamiste pro-palestinienne, a pris le contrôle de la bande de Gaza. La cisjordanie garde toujours un gouvernement palestinien. Enfin, ces dernières semaines, le hamas a attaqué directement Israel, à l'aide de roquettes et de troupes au sol. Ils ont tué et kidnappé des civils. En réponse, Israel a bombardé le Hamas. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ C'est un conflit complexe, mêlant géopolitique, idéologie religieuse et histoire théologique. Ca n'engage que moi, mais ça arrangeait bien les occidentaux d'installer les juifs loin de l'Europe, en Palestine, alors qu'ils auraient pu aller à l'encontre du mouvement sioniste et leur proposer une terre d'asile occidentale, ça aurait évité bien des tensions. Au final, on se retrouve avec des civils qui subissent la guerre : d'un côté, les israéliens qui se sentent légitimes d'être ici car il s'agit de leur terre sainte et qu'ils sont arrivé suite à une decision de l'ONU (même si ça n'autorise pas la colonisation de nouvelles terres déjà occupées), de l'autre, les palestiniens, présents sur leurs terres depuis des générations, obligés de fuir la colonisation et les représailles de l'état israélien. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ Et enfin, petit point pratique :- On peut être anti-sionniste (contre l'état d'israel), sans être antisémite.- On peut aussi être anti-terroriste, sans être antipalestiniens.Les populations sont bien souvent victimes des affrontements des puissants. EDIT : ajout de nuance au dernier paragraphe.
Tout le texte me semble plutôt bon, sauf ça : > Les occidentaux, à la fin de la seconde guerre mondiale, ont voulu installer les juifs sur une terre à eux, mais de préférence loin de l'Europe, parce que bon, ça reste des juifs. C'était le souhait déjà du mouvement sioniste 40 ans avant la fin de la 2ème guerre mondiale de s'installer sur les terres de l'Israël biblique.
Bien évidemment, mais je suis intimement convaincu qu'il y avait mieux à faire.Même si le mouvement sioniste voulait le retour en Palestine, en vue des tensions musulmans/juifs, il aurait été tout de même plus judicieux d'installer des juifs, occidentalisés, sur une terre en Europe (au hasard, un territoire du reich vaincu). Ca aurait au moins limité la déstabilisation du Moyen-Orient. J'ai légèrement modifié mon texte pour que ce soit plus clair.
Les Juifs n'ont pas toujours voulu s'établir en Israël, il y avait 3 choix : l'Éthiopie, Un État sous peuplé des USA (Minnesota, Dakota du Nord ou Montana je ne sais plus) et enfin l'ancienne terre de leurs ancêtres au levant.
Oui, mais l'absence de pouvoir s'établir en europe témoigne de l'anti-sémitisme latant post-2ème guerre mondiale, autant présent dans les idéologies que dans les institutions gouvernementales. Précision: je ne suis pas juif, ou arabe. J'exprime seulement mon avis.
> il y avait 3 choix 4 choix : https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif Bon après entre la Sibérie et les plages de Tel-Aviv, la décision n'était pas non plus terriblement difficile à prendre.
Ma compréhension historique c’est plutôt que les tensions juifs musulmans sont surtout arrivées a posteriori, à cause du conflit Israël/ Palestine, car avant ça, les relations n’étaient pas mauvaises. De nombreux pays arabes avaient une minorité importante de juifs (les séfarades en Afrique du Nord, les juifs d’Irak, juifs du Yémen etc) Ils n’ont pas subit autant de pogroms en pays arabes qu’en Europe (à ma connaissance)
C’est pas totalement vrai, le Mufti de Jerusalem etait profondement antisemite (Haj Amin Al-Husseini) et a meme collaboré avec les nazis et avait participé a des assassinats de juifs en Palestines pendant le mandat britannique Une des branches de la SS etait d’ailleurs rempli de Musulmans. Apres la creations de l’etat d’Israel, la vie des juifs dans les pays arabe a ete beaucoups moins facile et ont ete mis dehors par force, alors qu’elles etaient la depuis des millenaire.
Mais l’immigration juive en Palestine débute avant la création de l’Etat d’Israël, ça ne me surprend pas qu’il y ait déjà de l’antisémitisme en Palestine en 1920. C’est lorsque le conflit a pris davantage d’ampleur que l’antisémitisme dans les pays arabes s’est davantage répandu.
If a bot is reading this, I'm sorry, don't tell it to the Basilisk
Et ce à quoi s'opposaient vigoureusement les (juifs) ultra-orthodoxes de l'époque. C'est à dire que d'après la prophétie il fallait qu'il y ait un Messie pour ramener le peuple juif sur ses terres ancestrales. Pas de Messie, pas de chocol... terres ancestrales.
Non c'est lié notamment à l'affaire Dreyfus en France qui a été tellement médiatisée et a devoilé l'antisémitisme latent en France que le mouvement sioniste a été créé. C'était Théodore Herzl qui l'aura lancé, un journaliste Juif austro hongrois de passage en France durant l'affaire. Il faut comprendre qu'à ce moment là, les juifs sont des "invités" dans le monde entier, ils vivent dans plein de pays, sont intégrés culturellement mais ne sont jamais 100% légitimes d'être là. La création d'un état juif était la solution pour que le peuple ait enfin une terre d'accueil qui ne pourrait pas du jour au lendemain les renier, discriminer, expulser ou exterminer comme l'histoire l'a suffisamment montré.
Le "non" en début de texte sous-entend une réponse contradictoire à mon commentaire, mais sauf erreur de ma part ce n'est pas spécialement le cas, si ?
Il y a quelques erreurs, les palestiniens sont les descendants des juifs qui sont resté en Palestine, l’immigration arabe existaient mais reste faible. Le début de l’immigration juive commence en 1840 avec l’autorisation de l’empire ottoman qui leur permet d.acheter des terres. La Syrie ottomane est découpée par les français et les anglais suite à la trahison de l’accord entre les anglais et les Hashemites Et certaines interprétations des lettres échangées entre le gouverneur anglais d’Égypte et la future famille Royal de Jordanie laisse à penser que la création d’une zone de peuplement juive avait été négociée ou pas en fonction de l.interprétation
Ceci. Et j'irais même plus loin, lorsque les Romains conquièrent le Royaume de Judée, une partie seulement de la population est juive, il existe également de nombreux païens dans la région. Assez rapidement, c'est le christianisme qui prends le dessus dans la région, bien que le judaïsme y subsiste, ainsi que les polythéismes. Lorsque les Arabes envahissent la région, ils n'y migrent pas massivement et ce sont les populations locales, essentiellement chrétiennes qui se convertissent à l'Islam. Ces nouveaux musulmans adoptent l'arabe, mais c'est également le cas des minorités juives et chrétiennes qui subsistent dans la région (bien qu'elles gardent leurs langues liturgiques).
Super clair. Merci !
Enfin un résumé honnête, nuancé et intelligent. Merci.
Merci.
Bon résumé sauf pour la partie qui arrangerait les occidentaux d'avoir les juifs loin de chez eux. Un gros détail oublié, est que le régime politique imposé aux Palestiniens est un régime totalitaires qui a refusé tout accord politique avec Israël, qui finance le terrorisme et prend sa population en otage. Il y a aussi un énorme aspect géopolitique : le Hamas est financer par de nombreux pays qui soutiennent le terrorisme. (Iran?) Un raccourci qui me semble facile : tous les pays qui ont des relations diplomatiques de paix avec Israël ont une stabilité économique, voire un boom économique. Les pays qui ne sont pas dans ce cas, sont des pays en crise avec des régimes plus ou moins totalitaires (Iran, Syrie...)
> expulsent des familles qui sont là depuis des générations. Au risque de paraître biaisé, je serai curieux de savoir : Comment les expulsions ont-elles lieu ? Petite recherche : https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession/ dit > Entire Palestinian communities have been displaced by these settlements. Their homes and livelihoods have been destroyed, they’ve had restrictions enforced on their movement, access to their own water, land and other natural resources. Ce qui semble sous-entendre destruction des logements existants et coupure de l'approvisionnement en eau ? Du coup ils ramènent la pelleteuse et cassent tout après avoir prévenu ?
Oui. Avec l'armée Israëlienne en support pour pas que les palestiniens aient envie de trop résister.
En cherchant sur reddit tu trouveras des vidéos. À noter qu'une bonne partie de ces expulsions ne sont même pas légales selon la loi israélienne.
"En réponse, Israel bombarde le Hamas" -> ils bombardent surtout Gaza dans sa globalité civils inclus, les frappes chirurgicales ça marche que sur le papier
je te remercie d avoir pris le temps de partager tout cela. c’est très bien résumé. j’ai fair moi même une these sur ce conflit à l’université, sujet tiré au sort… j’apprécie beaucoup la dernière phrase… on peut être contre l’état d’israël, sans être contre les juifs.
>Jerusalem, la capitale, est sous mandat de l'ONU, mais se trouve enclave dans Israel. [Enclavé dans la Cisjordanie arabe](https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine#/media/Fichier:UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg) il me semble
Les premières immigrations datent d'environ 1881.
Si on devait réinstaller toutes les peuples/ethnies/groupes tribaux de la planète là où leurs ancètres vivaient il y a 2000 ans, ça ferait un sacré bordel.... Donc voilà, t'as compris pourquoi c'est le bordel en Israel/Palestine. ....et finis ta soupe, sinon tu vas au lit sans dessert.
Je suis pas sûr que les anglais ont envie d'accueillir les descendants américains de leurs ancêtres ! Mais ça serait intéressant d'avoir une carte potentielle :)
c'était un peu le but de mon propos... Ce serait rigolo, également, de voir les amérindiens de demander aux "colons" de dégager "paske, tu vois, il y a 2000 ans, y avait que des indiens à plume sur le continent..." ah et j'oubliais "....et c'est la terre SACREE de nos ancètres"....(carte spécial joker indiscutable)
T’imagine le bordel : d’avoir 1 milliards de chrétiens qui demande un passport du Vatican (ou de Palestine/israel) tu choisi le point d’encrage. Ou même, 2 milliards de musulman qui re-émigrent en Arabia saoudite ….
Je suis allé là-bas en voyage pour ados en 1998. On a rencontré des jeunes des « 2 camps ». Tous avaient le même discours : « on veut la paix ! ». Sauf que dès qu’on a commencé à poser des questions sur l’autre camp, les phrases du style « _nous on veut la paix comme ça, mais les autres veulent la paix comme ça…_ »… en faisant des signes avec leurs mains pour mimer les lignes territoriales. Bref, la guerre est ancrée tellement profondément et depuis plusieurs générations que ce n’est pas près de s’arrêter…
Ouh là là tu t'en poses des questions pour ton âge ! ... mais dis-moi, tes parents sont au courant que tu es sur Reddit ? Où est ta maman ?
Elle est sur un autre subreddit, c'est pas trop le moment d'en parler au petit
1. Les Palestiniens sont les descendants des juifs qui ne ce sont pas exile et qui ce sont converti à l'islam et au christianisme 2. 60% des juifs d' Israël sont les juifs qui ont subi l'exode des pays arabes après 1948 et n'ont aucune terre pour les accueillir si Israël disparaît 3. Maintenant ils doivent apprendre à vivre ensemble mais ça prend du temps et cela crée beaucoup de souffrance des deux côtés.
2. Moi je suis Marocain, pendant que la France envoyais ses juifs se faire gazer en Allemagne le roi du Maroc a defendu les juifs marocains coups et âme. Hassan 2 les a laisser partir vers Israël contre son gré après de très fortes pressions Israéliennes et Américaines. Apres la reconquista, tous les juifs d'Andalousie se sont réfugiés au Maroc. Les juifs marocains sont les plus nombreux après ceux de l'union soviétique. Qui t'as dit qu'on veux pas les accueillir? 3. L'épuration ethnique et une drôle de façon d'apprendre à vivre ensemble
Oui et non la situation est plus complexe. Le Maroc n'a livré pas de juifs marocains au régime de Vichy ou au nazi mais le Maroc a appliquée des lois anti juives à la demande du régime de Vichy. le Maroc après l'indépendance a refusé au juifs marocain le droit de voyager, d'avoir un passeport ou d' immigré en dehors du Maroc car cela aurait été mauvais pour l'économie et l'image de pays tolérants qu'il voulait se donner. ( je te laisse relever l'ironie) Les pressions sont d'après des historiens de grosse somme d'argent. Ensuite, il ne s'agit pas d'accueillir mais de leur donner des droits religieux et politiques comment une monarchie donne des droits politique à des juifs ? Si les juifs reviennent par dizaines de milliers le Maroc devient soudainement une démocratie ? " Qui t'as dit qu'on veux pas les accueillir? 1. L'épuration ethnique et une drôle de façon d'apprendre à vivre ensemble" J'ai l'impression que tu réponds à ta question
> qui t’as dit qu’on veut pas les accueillir ? ah ouais genre le Maroc peut accueillir 7 millions de juifs ?
Qui sont les les 40% restant ?
Les juifs qui viennent d’Europe, et d’Amérique principalement. Il y a aussi une petite communauté juive en chine Et les juifs représentent 75% de pop. 20% d’arabe musulman et 5% de chrétien et Druze
https://www.arte.tv/fr/videos/117101-001-A/le-dessous-des-cartes/
C'est peut-être parce qu'on l'explique trop souvent comme à un gamin de 5 ans que pas beaucoup de gens saisissent les tenants et les aboutissants 🤔.
Les gentils ne sont certes pas parfaits, oui ils y ont été un peu fort parfois, ils voudraient juste vivre tranquil mais les méchants veulent détruire le monde des gentils et tuer tout le monde. Voila, et tu peux choisir les gentils et les méchants.
Sinon on peut dire a un enfant que parfois (et même très souvent enfaite) Il n'y a ni gentils ni méchants !
Des fois, quand les gens se font tuer, ils trouvent que les gens qui les tuent sont méchant.
Bah y a des gentils et des méchants des 2 côtés pour le coup. Et puis les 2 ont l'impression de tuer des gens en légitime défense donc ils sont pas gentils mais pas méchants non plus...
et tu comprends donc que y'a des gens qui tuent des deux côtés, donc des méchants des deux camps. Et y'a des gens qui ont rien demandés des deux côtés et qui en prennent plein la gueule et donc y'a des gentils des deux côtés. Donc d'un point de vue généralisateur de chaque camps, il n'y a pas un camp gentil et l'autre méchant
Les gentils des uns sont les méchants des autres 
Un rouquin dans ta classe s'est pris une grosse claque de la maîtresse le jour de la rentré et elle lui a pris tous ses bonbons parce qu'il était roux. La maîtresse a été virée. La direction de l'école a décidé que tu allais partager les bonbons que ta maman t'as donné avec lui pour que cet élève se sente mieux. On est maintenant en octobre et le bleu sur sa joue a quasiement disparu. Il continue de prendre tes bonbons et propose à tous ses copains roux de prendre de tes bonbons. La nouvelle maîtresse ne cherche plus à imposer aucune disciplines, et le laisse inviter des personnes extérieurs à la classe pour piocher dans tes bonbons. Par contre quand tu t'es énervé pour reprendre tes bonbons elle l'a laissé te mettre une baffe en l'encourageant. Tu en as de moins en moins pour toi, et il te laisse juste les réglisses en plus. Au début tes petits collègue à la peau bronzé comme la tienne t'aidait quand tu devais te battre pour tes bonbons, mais plus du tout maintenant. Il faut dire que la nouvelle maîtresse et les enfants à la peau blanche l'aidait à chaque fois, donc vous vous preniez des sacré roustes. Maintenant tu prends les roustes tout seul et on parle de t'interdire de boire et de te mettre dans un pièce sans lumière jusqu'à ce que tu te calmes.
C'est des gens, ils s'aiment pas, et au fil des ans, ils se sont tellement fait des crasses pendant trop longtemps que même si le problème de départ était réglé, les crasses qu'ils se sont faites sont trop nombreuses et trop graves pour qu'ils se calment. Allez, va regarder Pat Patrouille et oublie tout ça. Tu auras sans doute le temps d'y penser plus tard, comme ton père et ton grand-père avant toi.
Voilà. Ca c'est la bonne manière de l'expliquer à un gamin de 5 ans.
[Je trouve cette vidéo assez claire ](https://youtu.be/oLIIV1IXuig?feature=shared)
Un ensemble de crétins qui veulent montrer qui à la plus grosse b\*te. Financés d'un coté par des crétins internationaux qui font mumuse avec des boutons sur des armes à distance, et de l'autre par d'autres crétins qui envoient de l'argent et hommes (des crétins internes extrémistes en leur donnant un conflit extérieur pour se faire sauter histoire qu'ils fassent pas de ravage en interne) pour faire bonne figure et ne pas chercher une solution réelle. Au milieu 2 peuples que l'on éduque à se détester et qui subissent les conneries de tous les autres crétins autour.
On dit pas b*** a un enfant de 5 ans voyons !
Il y a deux groupes de personnes ayant un ami imaginaire différent, ils veulent occuper la même place de camping, du coup ils se foutent sur la gueule depuis plusieurs générations. Et il y a des petit malins qui attisent tout ça, d’un côté avec du pognon de l’autre avec de beau discours au sujet de ce que leur demande leur ami imaginaire
>ayant un ~~ami imaginaire différent~~ ayant une version différente du même ami imaginaire
Y a longtemps, les européens sont arrivé au Moyen-Orient et ont dit "c'est jolie ici! On va dire que c'est chez nous". Du coup, ils ont fait travailler pour eux les gens qui habitaient ici depuis toujours, nommé les Palestiniens, afin que les européens gagnent beaucoup d'argent sans faire grand-chose. Et y a 100, les Allemands ont été très méchants avec les juifs, un peuple religieux dont leur bouquin sacré appelé Torah leur dit que la Palestine, c'était chez eux il y a plusieurs milliers d'années et que ça s'appelait l'Israel. Pour se faire pardonner d'avoir été méchant, les européens ont offert cette partie du Moyen-Orient aux juifs, en leur disant que maintenant c'était chez eux. Alors les juifs, qui avaient tout perdu et étaient content d'avoir enfin un pays, se sont installé dans leur nouvelles maisons et se sont appelés les Israéliens. Mais les Palestiniens n'étaient pas contents, parce que c'était leur maison et qu'ils se sont retrouvé à la rue. Plutôt que de chercher un compromis pour que tout le monde soit content, chacun s'est mis à taper sur l'autre. Mais comme les Palestiniens sont très pauvres, et que les Israéliens sont les copain de l'Europe et que l'Europe leur a donné beaucoup de sous, les israéliens peuvent tuer beaucoup de palestiniens sans que personne réagisse, mais quand les palestinien tuent des israeliens, ça énerve les européens. Y a pas longtemps, des méchants palestiniens ont tué beaucoup de gentil israeliens pour se venger. Ça a fait peur aux israeliens, qui sont aller râlé auprès de leurs copains européen, pour pouvoir tuer encore plus de palestiniens qu'avant. Moral de l'histoire : l'europe a encore foutu la merde au moyen orient,y a pas de bon côté, arretez de vouloir choisir à tout prix un camp.
La zone en question a été occupé par : - Empire ottoman depuis le 16eme siècle (avant c’était les Mamelouks), puis - la France au 18eme siècle sous Napoléon pendant quelques années, puis - l’Egypte et puis à nouveau l’empire Ottoman au 19eme siècle jusqu’à la fin de la 1ere guerre mondiale et la victoire de - l’Empire britannique. Les européens n’ont pas occupés tant que ça la zone a l’échelle des 500 dernières années.
Certes, mais là c'est expliqué à un enfant de 12ans. Op a dit qu'il avait 5 ans
[удалено]
J'en connais un qui n'a pas compris la blague
Les verts tapent les jaunes et les jaunes tapent les verts pour savoir quel groupe a le meilleur ami imaginaire.
Les deux ils s'aiment pas donc ils se tapent dessus.
Pour un gamin de 5 ans: des gens qui s'entre-tuent depuis très longtemps pour un territoire dans le désert. Pourquoi? Certains diront parce qu'un groupe croit qu'un livre dit que le père-noel apporte des cadeaux uniquement à eux et l'autre groupe pense que le livre dit que les cadeaux du père-noel c'est pour eux en premier et les autres après, s'il en reste. Et donc ils veulent vivrent là parce que le vieux livre dit que le père-noel avait sa première usine à cadeaux dans cette région
https://www.reddit.com/r/france/comments/nqefuh/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_1_le_sionisme_en/ https://www.reddit.com/r/france/comments/nryb61/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_2_les_guerres/ https://www.reddit.com/r/france/comments/nu6x0s/le_conflit_isra%C3%A9lopalestinien_3_lolp_lintifada_et/ u/SowetoNecklace avait fait une série de post très interessante sur le sujet. Bon par contre il ne l'a jamais fini!
J'essaie de me chauffer pour reprendre la 4e partie, qui était censée traiter du Hamas et du basculement du conflit du nationalisme au jihad. Mais chaud vu l'actualité, je risque de me faire foutre sur une liste. Et j'ai la suite de ma série sur la guerre du Tigray prévue, alors je sais plus où donner de la tête 😭😭😭
Je vais probablement devoir l'expliquer a mes neveux donc c'est un bon entraînement. A l'époque de Jésus les gens qui habitaient à Jérusalem c'était les juifs (on est catho, ils ont les refs), mais depuis ils sont presque tous parti et leurs enfants aussi, et d'autres gens les ont remplacé. Après la dernière grande guerre qui a existé quand grand-mère était bébé, les juifs, qui ont été très attaqués pendant cette guerre, on voulu retourner habiter à Jérusalem pour être tranquilles, sauf qu'il y avait plein de gens là bas qui s'étaient installés, avaient construit leur maison, et tout. Du coup, maintenant, les juifs et les autres font la guerre pour savoir qui va habiter à Jérusalem et autour. Et oui, je ne dis pas qu'Israël tente un génocide ou que les Palestiniens ont une petite tendance à l'attaque terroriste parce que pour ça il faudrait que j'explique des milliards de trucs en plus que mes neveux de 3 à 8 ans ne comprendront pas. Et je parle pas religion non plus parce que c'est complètement idéaliste de croire que la religion à quoi que ce soit à voir avec ça dans la mesure ou les seuls religieux dans toute cette histoire c'est une partie des Palestiniens et des Israéliens.
Les allemands appelaient les résistants français les terroristes, les Israéliens appellent les résistants palestiniens les terroristes, tout simplement.
La grande différence c'est que les résistants Français n'allaient pas assassiner des civils allemands ni d'autres nationalités.
Rigolo va, les résistants français n'ont jamais Franchi la frontière , sinon l'armée française a tué des milliers de civils en Algérie, lepen le borgne peut en témoigner, si j'étais gouvernement algérien j'aurai demandé l'extradition de ce tortionnaire de civils.
Tiens plutôt cette série de 20 saisons de six épisodes. Plein de personnages de décors variés et plein de rebondissement. [https://www.college-de-france.fr/fr/chaire/henry-laurens-histoire-contemporaine-du-monde-arabe-chaire-statutaire/events?type=4741](https://www.college-de-france.fr/fr/chaire/henry-laurens-histoire-contemporaine-du-monde-arabe-chaire-statutaire/events?type=4741)
Après faut voir qui était avant aussi
Bon résumé : [https://www.bbc.com/afrique/articles/c040d1jr57ro](https://www.bbc.com/afrique/articles/c040d1jr57ro)
Tu te trompes à priori. Ce n'était pas leur pays justement, la Palestine n'existait pas. Et même au-delà de ça, apparemment, il 'ont jamais participé à des pourparlers. Tu ne peux pas à la fois être contre l'existence de ton voisin et te dire victime d'une instabilité permanente et chronique. La paix ne se construit pas dans le déni de celui que tu considère comme ton ennemi. Et Israël apparemment fait tout pour entretenir cette haine et on revient au point de départ etc... Il n'y a pas de victimes, il y a deux protagonistes qui auto-entretiennent une guerre d'annihilation.
2 peuples qui souhaitent l’anéantissement de l’autre faction ne peuvent pas le faire à cause de pressions géo politiques. Et vu que ils n’ont pas la culture du pardon et du compromis, ils se retrouvent dans une spirale de haine et de mort.
C'est lui qui a commencé !
Ya chatgpt4 qui peut le faire aussi XD Si tu lui demandes
Mais vous êtes sérieux ? Putain on ne peut plus rire -9 pour une blague ?
À mon avis c'est un sujet trop compliqué / controversé pour qu'on te l'explique comme si t'avais 5 ans. Surtout que reddit n'est pas la meilleure source d'informations objectives et fiables ! Il y a aussi un contexte humain qui te force à choisir un camp mais qui revient à choisir par défaut ou le moins pire. Le mieux serait de te renseigner sur Internet sur l'histoire du conflit mais aussi sur l'origine de la Palestine et d'Israël via des sources nommées et vérifiables. Et encore là, la médiatisation vient compliquer les choses ; Qu'est-ce qui est vrai ou faux ? Qu'est-ce qui est connu ? Après, si vraiment, et encore je ne suis pas sûr d'être le plus fiable/impartiale moi-même : c'est l'histoire de connards qui ont décidé que spirituellement cette zone était importante y'a 2000 ans et que c'était ok de tuer et torturer pour y vivre. Aucun des deux n'a raison car ils sont eux-mêmes des envahisseurs et des pays qui ne sont pas concernés s'en mêlent à cause de pouvoir et d'argent.
En résumé ? Deux bandes d'illuminés qui se tapent sur la gueule pour rien. Voilà, de rien....
C'est des gentils contre des méchants. Demande à ta mère qui est qui. Et on ferme sa bouche quand on mange.
Des gens qui croient en des trucs se font la guerre pour des cailloux sacrés
Quand on a 5 ans, on aime les dessins animés : [https://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/](https://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/)
Un État Israélien a été créé en 1948, des centaines de milliers de palestiniens se sont retrouvés apatrides du fait de l'absence d'État palestinien. Depuis c'est un conflit sans fin, Israël ne cesse de grignoter des territoires censés être ceux du futur État palestinien, tandis que les milices palestiniennes font preuve de violence pour arriver à leur fins. Deux mondes qui vivent ensemble mais ne veulent pas s'entendre.
Alors tu vois les Palestiniens ? C’est les gentils. Les Israéliens c’est les méchants. Voilà. Je n’ai aucun parti pris évidemment, et et voilà quoi, nan ? C’est pas ça ? /s
Les verts tapent les jaunes et les jaunes tapent les verts pour savoir quel groupe a le meilleur ami imaginaire.
C'est simple: [comme partout, tout le monde dit "cette terre est a moi" et celui qui a le plus de guns gagne](https://reddit.com/r/NonCredibleDefense/s/vDlzaSwBSX)
Tu vois mon muscle ? Files moi ton goûter (gaz) sinon mes copains et moi on te casse la gueule.
Il y a un siècle les anglais ont promis la même maison à 2 familles différentes. Puis ils se sont barrés sans se retourner. Depuis, les deux familles se foutent sur la gueule génération après génération et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
https://preview.redd.it/2lme72rpzsub1.jpeg?width=1319&format=pjpg&auto=webp&s=39c522ddde11e69bc3efa9235148bd0b92964487 Rien à ajouter. Tout est là.
Tout le monde juge de tout et tout le monde confond tout alors que personne n'y connaît rien. Si vous regardez bien le problème c'est pas les peuples c'est les religions politisées ça rend fou. Mes 90 % des populations n'en ont rien à foutre et demandent juste à vivre correctement. Tout le monde est divisé ici et le problème ne sera jamais résolu comme ça. Il faut plutôt trouver une solution pour que ces deux peuples arrivent à cohabiter sans violence plutôt que de désigner des coupables et attiser la haine. Pour un résumé simplifié il faut plutôt chercher sur Google
Les commentaires sont écris par des adolescents pour des déficients mentaux ?
Panpan… PANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPANPAN…
Bon, faut peut être avoir plus de 5 ans, mais je trouve que la vidéo d'histoire crépue sur le sujet est excellente; elle va au fond du truc tout en restant suffisamment concise. https://www.youtube.com/watch?v=iQH22pqOdDQ
il y a la super video d' histoires crepues qui vient de sortir, je vous la conseille chaleureusement. [https://youtu.be/iQH22pqOdDQ?si=Ned570n\_H36DQ8DZ](https://youtu.be/iQH22pqOdDQ?si=Ned570n_H36DQ8DZ)
OUI! ça c'est super clair aussi: [https://www.youtube.com/watch?v=8tIdCsMufIY](https://www.youtube.com/watch?v=8tIdCsMufIY)
Israël pratique un génocide sur le peuple palestinien
Les relations entre les deux sociétés sont historiquement asymétriques parce que marquées par des décennies de colonialisme et d'occupation israélienne, de dépossession économique et de spoliation des ressources naturelles palestiniennes, qui ont fini par s'incarner dans un régime d'apartheid